Miért hiszitek azt, hogy Isten nem létezik?

"keressük a 2x2 művelet megoldását, de a végeredményt csak akkor fogadjuk el, ha az egy páratlan szám…!"

Valami ilyesféle érvelést vélek felfedezni a darwinistáknál. Vagyis a 19-ik század végén kiagyalt "tudományos" módszertan, a módszertani naturalizmus valójában önkényesen foglalt állást a pusztán természeti okok mellett! Milyen valós indokaik voltak, amikor azt állították, hogy tudományos csak akkor lehetsz, ha eleve kizárod az intelligenciát az eredet kérdéséből?!

Nem volt erősen elhamarkodott ez a kijelentés? Ha én kíváncsi vagyok valamire, de az érdemi kutatások előtt már előre kijelentem, hogy csak és kizárólag ezt a választ fogadom el, akkor vajon mennyire vagyok hiteles?

Pedig ez így történt!

A DNS kérdése nem olyan egyszerű. Ugyanis a DNS semmit nem ér a fehérjék nélkül, amiket kódol. Rekurzív a rendszer. Például ez egyetlen egy ember által alkotott dologra sem igaz. Minden példa, kivéve az élőlényeket, amiket fölhoztok, nem rekurzív: maga a tárgy, jelenség, kód, jel, stb. nem tartalmazza a saját maga létrehozásához szükséges apparátust, vagy információt. Most akkor a ti könnyelmű logikátok alapján mondhatnám azt is, hogy ami nagyon bonyolult és rekurzív, az nem lehetett tervezett, mivel az embernek nem sikerült ilyet létrehoznia.

Nagyon jól írtad, hogy szemléltetés. A szemléltetés pedagógiai és nem tudományos eszköz. A hasonlatok félrevezethetnek. Nem arra valók, hogy következtetéseket vonj le, hanem hogy segítsd a megértést. Eléggé nem mindegy.

Téged azért tudlak azonosítani értelmes lényként a betűk alapján, mert

1. meglehetősen sok, másik szálon keresztül is tudom, hogy ember van a túloldalt.

2. vannak előfeltevéseim és előismereteim arról, hogy mit várhatok, ebből következik a szabályrendszer. mondhatni premisszáim vannak. Viszont az ID tervezőjéről semmit nem tudunk. Az információ szubjektív dolog és itt mi magunkkal hozzuk az információt, amikor a fórumot olvassuk, a fórum maga nem tartalmazza azt. Ha ennek a site-nak a motorja bájtjaiból egy hatalmas képet csinálnék, akkor azt valami zajfélének látnád, mintha a tv-t kikapcsolnád, tehát a szemed számára ez nem információ, pedig hány ember munkája van benne! Ugyanígy: ha veszek egy picasso képet, meg egy valódi, fehér zajról vett pillanatképet, az utóbbinak több az önnön információtartalma (próbáld meg mindkettőt betömöríteni), pedig hát a picasso kép mögé mennyi mindent gondolunk! (Az információ nagy része benned van, nem a képben.) Úgyhogy nagyon nehéz és "síkos" terület ez, egzakt matek kellene, nem hasonlatok, meg mindenféle értelmezések.

"akkor miért lenne helytelen ezt a logikát kiterjeszteni egyéb élő rendszerekre"

Azért mondom: logikusnak tűnik (valójában nem az), viszont nem adekvát. Abból, hogy eddig minden reggel fölkelt a Nap, nem következik logikusan, hogy holnap is. Azt, hogy holnap fölkel, nem logikai úton tudjuk, hanem más eredetű megfigyelésekből és evidenciából.

"A valódi érvek, bizonyítékok nem pusztán erre épülnek. Ez csúsztatás."

Na? Mire? Mert én a valószínűtlenség és a leegyszerűsíthetetlen komplexitáson és valami misztikus információtartalom fogalmon kívül nem tudok mást, amivel az ID érvel.

A tudomány csakis megismételhető, ellenőrizhető állításokkal tud foglalkozni.

Olvastam az értem-et (ha nem is minden cikkjét), de ez áltudomány, pont az előzőek miatt. Szubjektum van benne és hasonlítgatás. Ez NEM tudományos módszer.

Azért is linkeltem be a szkeptikus blog ide vonatkozó témáját, hogy olvasd azt is, az értem is szerepel benne. Egy hozzászólásomban még egy két gondolat:

[link]

"keressük a 2x2 művelet megoldását, de a végeredményt csak akkor fogadjuk el, ha az egy páratlan szám…!"

Ez egy valótlan állítás.

"Vagyis a 19-ik század végén kiagyalt "tudományos" módszertan, a módszertani naturalizmus valójában önkényesen foglalt állást a pusztán természeti okok mellett!"

Nem igaz. A teremtésen alapuló világmagyarázatok sokkal régebbiek. A tudományos módszertan is, amit kb. az ókori görögöktől, majd Newton idejéből származtatunk. Sőt. Az evolúciós elmélet fiatalabb a legtöbb teremtésen alapuló világképnél.

"Milyen valós indokaik voltak, amikor azt állították, hogy tudományos csak akkor lehetsz, ha eleve kizárod az intelligenciát az eredet kérdéséből?!"

Milyen valós indokaid vannak arra, hogy feltételezd: egyszerű folyamatok nem hozhatnak létre komplex struktúrákat?

"Ha én kíváncsi vagyok valamire, de az érdemi kutatások előtt már előre kijelentem, hogy csak és kizárólag ezt a választ fogadom el, akkor vajon mennyire vagyok hiteles?

Pedig ez így történt!"

Ez valótlan állítás, a köznyelvben úgy mondják, hogy "hazugság". Felsorolni is nehéz lenne, olyan sok molekuláris biológiai, geológiai, asztronómiai, részecskefizikai, biológiai, orvosi, szociológiai, pszichológiai, stb. kutatás és eredmény van, ami csak az evolúció fényében értelmezhető egy kerek egésszé. Ismétlem: először onnan indultunk, hogy a világot teremtették.

A tudományt meg kell tanulni.

Részemről teljesen igazat adok a 08:53/23:33-asnak!

Ennyire jól még én sem tudnám megfogalmazni. Na meg én nem is akarom. Hiszen csak nevetni járok ide. :)

De mindenesetre jó látni, hogy vannak még értelmes emberek. ;)

Bár úgy látom, értelmetlen szélmalomharcba kezdtél. Anno olvastam egy idézetet valahol, és elmentettem. Most bemásolom neked:

"Soha ne becsüld alá az emberi elme azon képességét, hogy mindenáron elhiggye azt, amit hinni akar – akármennyi bizonyíték is szól ellene."

Az élőlények rekurzív jellege csak még bonyolítja a problémát, hiszen az eredet kérdését sokkal megválaszolhatatlanabbá teszi evolúciós szemmel. Ettől függetlenül miért ne lehetne analógiát állítani az ember által tervezett gépek és az élő szervezetek nagyon hasonló felépítése, de a még sokkal bonyolultabb működése között? Mert gondolom Te sem tagadod, hogy pl. az E-coli baci "csónakmotorra" megszólalásig hasonló szerkezete és működési elve között nagy a hasonlóság!

Hiszen látjuk magunk körül az ember által intelligensen tervezett eszközöket és azt, hogy a nem megtervezett, értelemmel nem elkészített tárgyakat, még a természet kristályait is általában világosan meg tudjuk különböztetni ezektől. A legtöbb esetben még a legegyszerűbbeket is. A rekurzív jellegtől függetlenül ezt az elvet miért ne lehetne alkalmazni az élőlényeken?

Az igaz, hogy nem a tárgyak, pl. a DNS anyaga tartalmazza az információt, hanem az elrendezése, formája. Úgy ahogy nekünk egy tárgy alakja, elrendezése információt hordoz, úgy a komplex élő rendszereknek is információ a DNS-ben lévő nagy mennyiségű bázispárok elrendezése. De a DNS információja az élő rendszer egésze számára, nem szubjektív információ, hanem konkrét, meghatározott, egyértelmű parancs, amit követni kell neki, legalábbis szerintem. Ez a rendkívül bonyolult egymásra utaltság is fontos (nem biztos, hogy csak szubjektív) információval szolgál számunkra.

"A tudomány csakis megismételhető, ellenőrizhető állításokkal tud foglalkozni."

Ez nagyon tetszik nekem a tudományban, már abban, amelyik erre épül! Az evolúció alapjaiban mi az, ami "megismételhető" és "ellenőrizhető"?

Most van egy új, rövid kis összefoglalás az értem oldalán többek között arról, miben is "hisznek" a darwinisták, és miért?

Egy bekezdés belőle:

"Az evolucionista biológusok többféle elméletet gyártottak arról, hogyan képződhetnének új fajok. Ilyen hipotézisek a reproduktív izoláció, az allopatrikus, peripatrikus, parapatrikus, szimpatrikus „fajképződés”, génsodródás, mutációk stb. (nem részletezem őket). Az egyetlen kiegészítés, amit ehhez hozzá kell fűzni, hogy mindezek elméleti konstrukciók, és a valóságban nem figyelték meg új fajok létrejöttét ezen a módon. Elméleteket pedig nem lehet újabb elméletekkel bizonyítani. Egyetlen dolog, amit sikerült megfigyelni, hogy ritka esetekben egy faj csoportjai elszakadhatnak egymástól, és a két csoport tagjai elveszíthetik egymással való szaporodóképességüket. E terméketlenség kialakulása azonban messze áll attól, hogy bármiféle új tulajdonság, szerv, vagy faj jelent volna meg, aminek magyarázatára az evolúcióelmélet hivatva érzi magát."

Most ez igaz, vagy sem? Ha igaz, akkor mi az áltudomány?

Amikor a tudományos módszertanról írtam, nem a tudománytörténet időrendiségét elemeztem. Az evolúciós elmélet "módszertani naturalizmusának" megszületéséről beszéltem, hiszen ez a téma. Vagyis akkor valóságos bizonyítékok nélkül zárták ki a tervezés/teremtés lehetőségét. Ma sincs rá valódi bizonyíték, nem hogy akkor!

Ha már előhoztad: "A teremtésen alapuló világmagyarázatok sokkal régebbiek." Valóban! Főleg ha számításba vesszük, hogy esetleg nem az ember találta ki Istent, hanem fordítva. Mert úgy tudom, hogy a vallások, a nyelvek, a kultúrális szokások családokba sorolhatók, és közös pont felé mutatnak vissza.

Tehát a kérdésem mégegyszer: a 19-ik század végén milyen indokokkal zárták ki a tervezés lehetőségét az eredetünkre vonatkozó kérdésekből??? Mert ennek a "feltételezésnek" az egyre nagyobb terhét nyögitek ma!

Ha ezt a kérdést ma sem lehet igazán eldönteni, akkor abban az időben nem sokkal inkább filozófiai, és pszichológiai érvek voltak túlsúlyban?! Vagyis őszintén, a komolyabb tudományos kutatások hajnalán, de inkább előtt, nem az lett volna-e a becsületes, és tudományosan elfogadható, ha ezt mondják a tudomány jeles képviselői: 'nézzétek, ha már idáig eljutottunk együtt, akkor termtsük meg a lehetőségét annak, hogy végre eltünjön az eredetünket ővező homály, és akár ez, akár az derüljön is ki, de szüllessen meg az igazság'. De valójában nem ez történt. A vallást (válogatás nélkül, mint manapság), amely a hatalom bírtoklása érdekében eldugta a valódi válaszokat az emberek elől, méltán akarták háttérbe szorítani, de a hiba ott volt, hogy felületesek voltak, minden vallást összemostak, és elvetették az egészet, mint valami babonát, mert pl. az akkori filozófusok nagy hatással voltak rájuk.

Te visszakérdeztél a mai korba, pedig a kérdésem a 19-ik századra vonatkozott, amiről addig is beszéltem. De hogy létrehozhatnak-e egyszerű folyamatok komplex ÉLŐ srtuktúrákat? Nem gondolod, hogy ezt kellene bizonyítani, és ezt neked kellene bizonyítani!

Az általad felsorolt tudományok egyenként, de együtt sem mutatnak zöld utat az evolúciónak, ezt honnan veszed? Mindegyik területen dolgoznak olyan kutatók, akik nem evolúció pártiak.

Bizonyítsd be, hogy nem elsősorban pszichológiai álláspont materialistának lenni!

Mármint ki az a "ti ketten"?

Ha én vagyok az egyik, akire gondoltál, akkor én speciel azzal foglalkozom, hogy nevetek. Hát te? :))))

Az, hogy a rekurzivitás bonyolít, mit bizonyít? Szerintem semmit. Főleg, hogy evolúciós szemmel inkább valószínűsíti a fokozatos kialakulást. Ha ugyanis nem ez van, akkor populációk egyedeinek ezreit (a baktériumtól az első emberek csoportjáig) kellett egyszerre megteremteni, majdnem egy szempillantás alatt, az első molekulától az utolsóig, térben és kvantumállapotban a megfelelő helyzetbe kellett hozni minden elemi részecskét és atomot benne, hogy aztán a következő pillanattól kezdve már működjön. Ne haragudj, de egy ilyen mechanizmus összehasonlíthatatlanul komplexebb, mint bármi, ami az evolúció során végbement. Ráadásul a ma ismert fizikai elvek alapján elméletileg is lehetetlen, technikailag meg pláne. De tegyük föl, hogy a tervező kívül esik ezeken a törvényeken. A tervező legalább olyan bonyolult, mint az alkotása, a ti érvetek alapján, miszerint egyszerű dolog nem hozhat létre bonyolultabbat, így a tervező puszta léte még inkább fölveti az eredeti problémát, csak most a teremtőre vonatkoztatva. Így tovább... De ez már nem tudomány, hanem filozófia és vallás.

Az E-coli flagelluma csak annyiban hasonlít a csónakmotorra, hogy forgómozgással kapcsolatos. Az, hogy van állórész és van mozgórész, nem bizonyíték, ui. a forgást csak valamihez képest lehet értelmezni, így mindig van valami, ami áll és van valami, ami forog (és viszont). A forgás pedig magával hozza a körszimmetriát.

"Hiszen látjuk magunk körül az ember által intelligensen tervezett eszközöket és azt, hogy a nem megtervezett, értelemmel nem elkészített tárgyakat, még a természet kristályait is általában világosan meg tudjuk különböztetni ezektől."

Ez igaz. De ez nem egzakt, tudományos leírás. Egy sör mellett a kocsmában lehet filozofálni ilyenekről, de ez nem tudományos módszer. A folyó is különbözik annyira a Holdtól, hogy senki nem téveszti össze őket. Nem értem, hogy ez miért érv és mire, vagy mi ellen.

"A rekurzív jellegtől függetlenül ezt az elvet miért ne lehetne alkalmazni az élőlényeken?"

Sokmindent lehet alkalmazni sokmindenre. Pláne, ha fontos tulajdonságot hagysz figyelmen kívül (rekurzivitás), akkor nem csoda, hogy egyre inkább hasonló dolgokat látsz.

"De a DNS információja az élő rendszer egésze számára, nem szubjektív információ, hanem konkrét, meghatározott, egyértelmű parancs, amit követni kell neki"

Így van, de az, hogy ez mennyire "bonyolult", az már a te szubjektív címkéd, amit ráaggatsz. Ismered a fizikában a többtest-problémát? Viszonylag egyszerű képletekkel leírható, de hogy te meg nem oldod zárt alakban, vagy fejben számolva, az biztos. Akkor az most mi? Bonyolult, vagy nem? Én akkor is azt mondom, hogy az egész ID ott csúszik el (többek között), hogy képtelen definiálni a komplexitás és a bonyolultság fogalmát általánosságban. Az információtartalom sem jó. Az információ szubjektív.

Az evolúció alapjaiban mi az, ami "megismételhető" és "ellenőrizhető"?

A hipotézis működőképessége ellenőrizhető. Baktériumtörzseknél láttak már szelekciót. Egyébiránt ha ezt elfogadod irányelvnek, akkor az ID még kevésbé ellenőrizhető. Egy nem ismert teremtőről van szó és teremtés is csak egyszer volt és igazán semmi nem bizonyítja azt, hogy volt-e.

Az értem sajnos odáig sem jutott el, ezek szerint, hogy fajok nem léteznek, csak egyedek, amik változatosak. Csak azért, mert nem láttunk hegységképződést élőben, a geológia áltudomány?

"Elméleteket pedig nem lehet újabb elméletekkel bizonyítani."

Az ID hogy is áll ezzel?

"Vagyis akkor valóságos bizonyítékok nélkül zárták ki a tervezés/teremtés lehetőségét. Ma sincs rá valódi bizonyíték, nem hogy akkor!"

Nem értem, mit akarsz mondani ezzel. Ismered a tudománytörténetet? Az ID-re mi a bizonyíték?

"a 19-ik század végén milyen indokokkal zárták ki a tervezés lehetőségét az eredetünkre vonatkozó kérdésekből?"

Az akkortól kezdve feltörő bizonyítékok hatására. Vagyis több tudomány rohamosan fejlődésnek indult. Ilyen egyszerű a válasz.

"és akár ez, akár az derüljön is ki, de szüllessen meg az igazság"

Mi az, hogy "igazság"? Egyébként pont ez történt, amit itt akarsz. Folyamatos viták voltak a témában, végül a több szálon egymáshoz kapcsolódó bizonyítékok nyomása alatt az evolúciós elmélet lett elfogadott.

"Nem gondolod, hogy ezt kellene bizonyítani, és ezt neked kellene bizonyítani!"

A természetes szelekció matematikailag is absztrahált és vizsgált "algoritmus". De ld. Gánti-féle chemoton.

fölöslegesnek tartom az itt kialakult vitát...kedves azok, akik a valódi tudásban, a tudományban, és a tapasztalatokban hisztek holmi jóságos öregúr helyett (ennyi erővel a télapó is lehetne isten,benne miért nem hisztek? :D ) ...tehát azokhoz szólok akik ezen a véleményen vannak: fölösleges veszekednetek a hívőkkel, mert az az ember aki a problémái elől a vallásba menekül és rendületlenül imádkozik valamilyen istenhez, hogy azok megoldódjanak, pszichikailag teljesen gyenge és nem fogja fel az észérveiteket, ő azért hisz, mert hinni akar, és elhiteti saját magával, hogy ennek így kell lennie és ez a jó, mert csak így érzi magát biztonságban, egyedül, a képzetei nézlkül nem merne kiállni a világ elé, hogy itt vagyok, és irányítani fogom az életem... ezeket az embereket nem győzi meg semmi! mert aki hívő akar leni, az az is lesz, és tehettek ellene bármit, kb annyit ér, mintha egy birkát tanítanátok ugatni.... ugyanis ezek az emberek mind az egyház birkái és szépen mennek a papok után, akik meg teszik zsebre a lóvét és röhögnek szerencsétleneken... én csak sajnálni tudom őket, de fölöseges vitázni velük...utoljára egy jó kis mondás ami ide illik:

"Ne vitatkozz hülyékkel, mert lehúznak az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal"

Őszintén szólva nem szívesen emelkednék "fel" a Te szintedre! Neked sajnos fogalmad sincs arról mi a valódi hit, és a hiszékenység között a különbség. Ennek utána kellene járni, mielőtt... A vallásos embereket túlnyomórészt kitevő vakhitű, hiszékenyeket látod, de ezen kívül semmi mást nem veszel észre, pedig a nem hiszékenységre épülő hit, szintén létezik!

Úgy mint az ún. "kereszténység" történelemben elkövetett büneit előszeretettel hangsúlyozzátok, de azt vagy tudatlanságból, vagy szándékosan elfelejtitek, hogy Jézus valódi, első századokbeli követői köszönő viszonyban sincsenek ezekkel! És azóta is mindig volt (ma is van) olyan csoport, akik nem vettek részt azokban, amiket az állítólagos keresztények elkövettek.

Csak egy példa a valódi hitre:

Ha egy barátod neked 100-szor segített már, joggal hihetsz benne, hogy ha megkéred, akkor 101-ik alkalommal is segíteni fog. Nem gondolsz ilyet olyan valakiről, akit csak tegnap ismertél meg, igaz? El kell telni bizonyos időnek ahhoz, hogy valakiben megbízhass.

Akármennyire is hihetetlen, de a Biblia Istenében is hasonló alapokon, hasonló módszerrel kell hinni. Nem abból áll a valódi Bibliai hit, hogy hoppá, most megszált a "szentlélek", és valamiféle istenélményt kell várni!

Ebben valóban nincs semmi racionalitás.

Nem, a Biblia alapos kutatásra szólít fel. Szó szerint több száz előrejelzést, próféciát (útjelzőket) tartalmaz, amelyeknek a nagy része, sokszor részletekbe menően teljesedett. Bizonyítható módon, nem utólagos hamisítással születtek!

Tehát több százszor bizonyította a szavahihetőségét az a valaki, aki a Biblia mögött van. Persze ma divat nem ismerni, erről gosdoskodtak azon "vallásos" erők, akik a Biblia hamis barátjának bizonyultak, mert a hatalmuk mentése érdekében eldugták az emberek elől.