Honnan eredhetnek az istennek tulajdonított jellemzők?

Dicséretes dolog, hogy a wikin felkutattad a nulla szó jelentését, azonban ugyanott szerepel ez is:

"A nulla (0, zéró) a matematikában szám és számjegy is egyben."

Sőt, az általad idézett mondatban van más is:

"A null-, a null és a nulla ÁLTALÁBAN azt jelenti, nincs érték (semmi)."

Ugye érted az "általában" szó jelentését?

"Így van. Mert ő nem térben létező!"

De ha lenne magasság attribútuma, akkor is csak egyféleképpen lehetne nulla, mert csak egy 0 van.

"- És akkor mi a különbség az 1 darab 0, és az 1 darab 1 között???"

Az, hogy az első esetben a 0-ból van egy darab, a második esetben meg az 1-ből. Az 1 és a 0 két különböző szám.

"- Ha van egy 10 cm-es vonalzód, és ebből folyamatosan levágsz 10x 1 cm-t, akkor mi marad a kezedbe? Az a bizonyos 1 darab 0, ami rajta volt a vonalzón??? Az elméleted szerint igen!"

Ha vonalzóról van szó, akkor a vonalzóból semmi nem marad, de csak azért mert fizikai kiterjedést vagdostál le róla, de akkor nézzünk valami mást:

Ha az egymás közötti tartozásunkat tartjuk nyilván, akkor ha lógok neked 50 forinttal, és 10 forintosával fizetek neked 7 hónapig, akkor a feléd való adósságom így alakul:

40, 30, 20, 10, 0, -10, -20, -30, vagyis az utolsó két hónaptól már te tartozol nekem és volt egy olyan pont, amikor egyikünk sem tartozott a másiknak. De a skála folytonos, ez biztosítja azt, hogy tudjunk képletekkel számolni elvont fogalmak esetén (amik nem vonalzó). Ha nem lenne folytonos a skála, vagyis sem a 0 nem lenne benne, sem a negatív számok, akkor bizony minden sokkal bonyolultabb lenne.

Viszont a vonalzónál is megtehetem, hogy nem levagdosok róla, hanem csak lépkedek a szélétől, amikor a széléhez érek, akkor nulla távolságra vagyok a szélétől. A legtöbb vonalzó ráadásul nem a szélénél jelöli a nullát, hanem kissé beljebb.

Ja, és erre meg te válaszolhatnál, mondhatnám "ezzel mi lesz???"

"Ha pl. az lenne a feladatod, hogy sorold fel az összes olyan számot, amit ha almák darabszámának kifejezésére használsz, akkor azt adja eredményül, hogy nincs almám. Na? Mik ezek a számok? Sorold föl? Aztán számold meg, hogy hány számot soroltál föl."

Ha esetleg nem értenéd a kérdést, akkor a feladat az, hogy

1. Megkeresni azokat a számokat, ami ha valaminek a darabszáma, akkor abból a valamiből nincs egy darab sem.

2. Megszámolni, hogy hány ilyen számot találtál.

Megtennéd?

"Van olyan, aki egy téridőt is megnevez az anyag mögött."

A téridő ugyanolyan fizikai létező, mint az anyag, vagy az energia. Olyan nagyon, hogy pl. az energia szoros kapcsolatban van az idővel, az anyag pedig a térrel, az energia meg az anyaggal. A téridő hat a tömegekre (ld. bolygók keringése), a tömegek meg hatnak a téridőre (ld. szintén a bolygók keringése). Az idő homogenitása erősen összefügg az energia megmaradásával, a tér homogenitása meg erősen összefügg a lendület megmaradásával. Sőt, a tér irányfüggetlensége pedig a perdület megmaradásával.

"Mivel ezek a dolgok megjelennek, ezért a létezésnek komplettül lennie kell valami okának, az ok-okozati törvény miatt."

Még ha van is oka, nem biztos, hogy van célja, vagy hogy intelligencia beavatkozása következne belőle. Ha pedig sem tér, sem idő, sem anyag, sem energia nincs (ezek együtt értelmezhetők csak), akkor nincs ok-okozati törvény sem, mert ha azt mondod, hogy az előző négy keletkezése "előtt", vagy okaként kell lenni valami másnak, akkor ezek mégis csak voltak "előtte", különben nem lenne okozati viszony, amit meg épp most feltételeztél, hogy van, tehát masszív ellentmondásba kerülsz. Innentől a levezetés, amit írtál, kérdéses igazságtartalmú.

"az egyetlen oka az a Tudat, amit megnevezek"

No és az mi?

"Ez csak sima leegyszerűsítés, egységbe rakás, összevonás, és a létezők számának 1 re való csökkentése. Tehát van ez a Tudat, ami Önmagában teljes, és van az amit megjelenít(anyagi világ), ami végül is Önmaga része, de Önmaga ettől teljes marad."

Jó konyhanyelvi definíciója az Omniverzumnak. De a leírásból semmiféle tudat, vagy intelligencia nem következik. A (végtelenül) sok információ nem egyenlő az értelemmel, vagy az intelligenciával. Hiába halmozom egy nagy kupacba a világ összes pendriveját, szalagját, cd-jét és vincseszterét, az így előálló kupac egy szemernyivel sem lesz intelligensebb, mint egy köbméter levegő. Az intelligenciának térre és időre van szüksége, belső állapota van, belső kapcsolatai, belső mechanizmusai. Az intelligencia az információ feldolgozása. A tudat szintén. Ez nem sok információ, hanem az információ feldolgozásának módja. A feldolgozásnál meg van előtte és utána.

Abból meg, hogy a te tudatod irányítja a testedet, nagyon nem következik, hogy minden anyagot csak tudat irányíthat, mert többek között azt is észrevehetnéd, hogy a tested is irányítja a tudatodat, egy milligramm ilyen-olyan anyag teljesen ki tud vetkőztetni magadból. A személyiségedet telejsen át tudja alakítani.

"Ugyanis hogyan határozzuk meg a jövőt, ha nem lehetünk biztosak abban, amit tesz a környezetünk, ha mi függünk a környezettel, és nem tudjuk előre kiszámolni mi történik? Hogyan érintkezünk a környezettel, amikor azt nevezzük ki irányítónak, elsőrendűnek az elmével szemben? Hogy zajlik a sorrend az érzékelésnél?"

Ezt igazából nem értem. Az élőlények ad hoc élnek. Semmiféle ellentmondás nincs itt. A jövőt csak korlátozottan tudjuk meghatározni, de pl. a bolygók jövőbeli állását elég jól tudjuk. Úgy érintkezünk a környezettel, hogy magunk is anyag vagyunk, az agyuk is az, annak működése is anyagi folyamat. Ha így nézed, teljesen nyilvánvaló az egész. A számítógép hogyan működik? Hisz repülőgépet irányít, meg erőművet? Úgy, hogy bejön az infó, áttolgozza, majd kimegy az infó. Ennyi. Az érzékszerveid átalakítják a fizikai jeleket ingerületté, amik az agyban feldolgozódnak, majd abból keletkeznek idegi impulzusok (fizikailag az ingerületekkel azonosak), amik vezérlik az izmaidat. Ennyi.

"Én úgy gondolom, hogy az elmében van az anyag, és nem fordítva, ha pedig így van, akkor az egész világ mögött is ott az Elme."

Az első gondolat olyan annyira nem igaz, hogy soha, senki nem bizonyította még. Míg az ellenkezőjére számos bizonyíték van.

"Ha ezt most relatíve vesszük, akkor azt látjuk, hogy amire személy szerint nem gondolunk, az számunkra nem létezik éppen."

Nagyon jól mondod: "számunkra". Utána ne vedd ki ezt a fontos szót!

"amikor mély alvás idején vagyunk, akkor semmi az égegyadta világon nem létezik személyünknek"

Bizonyára akkor nem riadtál föl még zajra és soha senki nem tudott felrázni álmodból... Mert ha igen, akkor ez ékes bizonyítéka annak, hogy az érzékszerveid igen is működnek, ha csak nem vagy kómában, vagy nem vagy halott, különben hogyan ébrednél föl nagy zajra? Tehát erre max. az a jó hasonlat, mint egy ház, aminek bezárod az ajtaját. Attól még a külvilág kint van, hogy néhány fizikai csatornát időlegesen lezársz, vagy leszűkítesz: a cunami is elviheti a házat és a vörösiszap is kimoshat a lesötétített szobádból.

"Ezt úgy tudjuk a legkönnyebben megtenni, ha végiggondoljuk ésszel, hogy a valóságnak azt a változatát észleljük, ami lebontva van érzékeink által."

Ez a klasszikus, visszatérő gondolat, hogy lehet, hogy a világ nem is létezik, csak az elménkben, mivel csak az érzékszerveink által tudunk meg mindent. Naná! De ha az érzékszerveink többé-kevésbé nem a valóságot képeznék le, akkor hasonlóan hamar kihalnánk, mint az egyszeri drogos, aki madárnak képzelve leugrik a hídról, vagy aki nem lát elég jól, ha autót vezet. Az érzékszerveink felé igen is nagy nyomás van, hogy a lehető leghűbb képet adják a valóságról. Az életünk múlik rajta.

"Tehát ha a valóságot akarnánk megfigyelni, akkor az érzékek miatti lebontást kellene megszüntetni, ugye hogy megmaradjon a való."

A való így-is úgy-is megmarad. Attól, hogy egy vak ember nem lát téged és bemutathatsz, meg grimaszolhatsz neki, más még láthat téged és te is látod őt.

"mégis hogy-hogy alakot ölt bennünk"

Úgy, hogy az érszékszerveid leképezik neked.

A golyós példához meg: a már létrejött fizikai világban már van ok-okozati összefüggés, de azon kívül nem kell, hogy legyen. A golyós hasonlat arra vonatkozott, hogy attól, hogy egy rendszer két eleme, vagy két rendszer kölcsönösen hat egymásra, még nem jelenti azt, hogy minden nyugalomban van.

09:40.

Figyelj csak. :)

azt mondtad el tudsz vonatkoztatni az anyagtól. Én azt mondom, hogy ami megjelenik, mint állítólagos létező, annak komplettül 1 darab egésznek nézve, van egy megjelenítője. Ennyi. Nem időrendiségről van szó, próbáld meg elhagyni azt. Csak annyit állítottam, hogy a változóknak van változtatója. Ami változik, az időt generál, hiszen a változás az idő...az objektumok pedig ugye teret jelenítenek meg, de ha nincsen anyag, akkor nincs értelme sem időről, sem térről beszélni. De ezt írtad le te is. Szóval ezek megjelennek, erre nincs mentség, mert tapasztalunk, szóval az ellentmondás amiről beszélsz értelmét veszti. De hagyjuk akkor ezt a ok-okozati dolgot, mert bezavar...maradjunk annál, hogy ugye valami megjelenik, tehát valami megjelenít.

Másrészről...létezik anyag...létezik tudat/értelem...az értelem pedig felül írja az értelmetlenséget...tehát a létezőkben, ha egésznek tekintjük azokat, márpedig akként tekintjük, akkor van nekünk olyan, hogy tudat, ami felülír minden mást...tehát ami megjelenít tudattal rendelkezik. Tehát azt ne felejtsd el, hogy amikor mindent felölelő dologról beszélek, abban az értelem is benne van...;)

Ha belőnek valami anyaggal kedves barátom, akkor biza az befolyásol kőkeményen, de meg nem határoz...ugyanis én döntöm el hogyan viselkedek...és ha nekem beadsz egy valamiféle anyagot, ami mondjuk ingerültséget vált ki belőlem, én akkor sem fogok bunkó vagy lekezelő lenni mással, mert én irányítok...persze van olyan ember, aki azt hiszi, hogy ő nem irányít...de milyen érdekes, hogy ez hiten alapszik...ami mit bizonyít? hogy az elme van elől, s nem az anyag. :)

Azt áruld el nekem, hogy ha a tudatunkon kívül van világ, akkor hogy a francba tudok elhajolni egy kő elől, amikor késve kapom meg az információt arról? Hiszen előbb az anyag reagál, és utána jut el csak a tudatomig a materiális elv szerint. S én amikor alvásról beszéltem, akkor nem álomról volt szó a részemről, hanem mély alvásról, gondolom tudod melyik az az állapot...no abból nem tudnak oly könnyen felverni, és ilyen még velem nem fordult elő...álomból már riadtam fel, de nem mély alvásból...és amúgy meg az érzékek működnek...de én nekem még sincs emlékem az alvásom idejéről egy sem...:)

Ha egy olyan embert hozol ide, akinek egyetlen érzéke sem működik, az vajon mit érez? annak még gravitáció sincs, mert nem érzi, hogy áll, vagy repül, vagy mozog. Azt sem érzi ha meghal...vajon megteszi e? :D

Ez csak azért, hogy átérezd mit akarok kifejezni...és amúgy is...én nem azt mondtam, hogy az egyén nem tud meghalni, és minden csak hamis gondolat...én csak annyit említettem meg, hogy a világ, ami hatással van elméinkre, mert hatással van, az abban jelenik meg, és ha a fizikumnak baja esik, működésképtelenné válik, akkor az elme képtelen lesz tapasztalni, de az meg nem szűnik, csupán elválik a testtől. szóval ami itt zajlik az életben azzal mindennel egyetértek, tudósok munkájával is, biológiával is, kémiával is, fizikával is...én csak tovább mondom, és az elmét megrakom folytonos létűnek, mert megtehetem...ezzel nem ellentmondok, hanem többet, de mégsem feleslegeset, úgymond továbbmesélem a sztorit logikusan felépítve...ennyi...én megteszem azt, amit sokan nem mernek...és bevállalom, hogy igen is a tudat van, és az anyag van alárendelve a tudatnak, nem pedig fordítva...ezeket pedig mérésekkel nem bizonyítod, bár kvantumfizikai kísérletek a tudatot már nem anyagi természetűnek tartják...és lassan ki is derül, hogy a Tudat hozza létre az anyagot...Ez új nézet és az előzőre épül, az előzőt magába foglalja...Mert amit te teszel(pontosabban az emberek) az az, hogy a tudat és az abban megjelenő mentális képsoron(ami álomkor is van, csak ott nem olyan koncentrált a dolog) túl még feltételeznek egy stabil világot(amit álomnál meg nem...), ami "kívül" van...Occam borotvájáról biztosan hallottál már. :)

rugós-golyós példát felesleges feszegetni...:)

üdv

26/F

LastOne.Left

"azt mondtad el tudsz vonatkoztatni az anyagtól"

Igen, ezért nem gondolom azt, hogy az oksági elvnek a fizikai világon kívül bármiféle értelme lenne.

"Én azt mondom, hogy ami megjelenik, mint állítólagos létező, annak komplettül 1 darab egésznek nézve, van egy megjelenítője. Ennyi. Nem időrendiségről van szó, próbáld meg elhagyni azt. Csak annyit állítottam, hogy a változóknak van változtatója. Ami változik, az időt generál, hiszen a változás az idő..."

Látod, Te vagy az, aki nem tud elszakadni az időtől. :) A változás semmi mást nem jelent, mint egy absztrakt térben való utazást. Itt van néhány példa:

Fizikai tér: térkoordináták mentén utazol, térben úgy különböztetsz meg dolgokat, hogy mások a koordinátái

Fizikai idő: idő(koordináta) mentén utazol, időben úgy különítesz el dolgokat, hogy más időpontban léteznek

Színek (mondjuk véges számú színárnyalat nevével, mint értékkel nézve): a színárnyalatok nevei(értékei) mentén utazol, elkülönítés a színérték különbözősége

Stb.

Ezért mondtam eddig is, hogy MINDEN attribútum egy-egy absztrakt tér/dimenzió, tehát mindegy melyik. Itt látszik, hogy minden attribútum, aminek értelme is van, legalább több értékkel rendelkezik, így alkotva egy végtelen, vagy véges dimenziót, ami mentén "utazni" lehet és amely mentén el lehet különíteni az objektumokat. Ahhoz, hogy két objektumot meg tudj különböztetni, VALAMELY lehetséges dimenzióban el kell mozdulnod. De ez logika, nem csak fizikai dimenzióról, vagy mennyiségről lehet szó.

Ha én definiálom az A attribútumot, mondjuk három értékkel: a1, a2, a3, akkor anélkül, hogy ez bármit is jelentsen, ha vannak O1, O2, O3,... objektumaim, amelyeknek van A attribútuma, akkor e dimenzió mentén az összes a1 értéket viselő objektum ugyanaz, az összes a2 értékű szintén, s.í.t.

De az ok-okozati viszony absztrakt szinten azt jelenti, hogy van egy "út", vagyis egy bejárási sorrend a különböző attribútumértékek között, ez az út az absztrakt ok-okozati viszony. Viszont ha nincsenek attribútumok és attribútumértékek, akkor nem lehet köztük semmiféle definiált sorrend, tehát nincs értelme még absztrakt szinten sem ok-okozatról beszélni. Ha pedig nem is fizikai, akkor a fizikai világban tapasztalt ok-okozati viszonynak semmiféle mondanivalója nincs az előbbi absztrakt ok-okozati viszonyról, tehát csak azért, mert a fizikai agyunkba beégett a fizikai világnak az a tulajdonsága, hogy a téridőn alapuló ok-okozati viszony mindig létezik, nem kell, hogy más térben lévő hasonló viszony kötelezően létezzen.

A tudat és értelem pedig túl van misztifikálva még mindig. Csak azért, mert egy számítógép bonyolult műveleteket tud végezni és legyőz egy sakkozót, még nem jelenti azt, hogy a legutolsó atomjáig nem anyagi, vagy hogy ne a fizikai törvények vonatkozzanak rá, pláne, hogy így a fizikai okság is vonatkozik rá (ami egyébként nem biztos, majd kifejtem).

"de meg nem határoz...ugyanis én döntöm el hogyan viselkedek...és ha nekem beadsz egy valamiféle anyagot, ami mondjuk ingerültséget vált ki belőlem, én akkor sem fogok bunkó vagy lekezelő lenni mással, mert én irányítok"

Egyrészt ebből az viszont meghatároz, hogy hatással vannak rád anyagok. Egészen az enyhe spicctől, a halálos ciánadagig. Számos olyan kísérlet is van, hogy egy agyterületet ingerelnek elektromosan és indokolatlan pánik, harag, stb. lesz úrrá rajtad. Amint leveszik a gerjesztést, az effektus megszűnik. Már csak a gerjesztés erősségén múlik, hogy nagy pánikodban nem zúzol-e szét mindent, vagy nem ölöd meg a kísérletvezetőt.

"de milyen érdekes, hogy ez hiten alapszik...ami mit bizonyít?"

Azt bizonyítja, hogy te mást hiszel magadról, mint amilyen valójában vagy, vagy amilyen lehetnél, ha a körülmények olyanok lennének. Hasonlóan kivetkőznek magukból pánikhelyzetben emberek, vagy háborúban. Vagy akár a holocaustban.

"Azt áruld el nekem, hogy ha a tudatunkon kívül van világ, akkor hogy a francba tudok elhajolni egy kő elől, amikor késve kapom meg az információt arról?"

Úgy, ahogy bármi más információ-feldolgozó rendszer csinálja: a szabályozott rendszer időihez képest jóval gyorsabb a szabályzóé. A lassú kő elől el tudsz hajolni, de a pisztolygolyó elől nem (most azt nem nézve, hogy a fejedet lassan mozgatod). Szerinted miért számolják bele a közlekedésben a követési távolságok számításába az emberi reakcióidőt? Az agyadnak pont úgy idő kell az információ feldolgozására, mint a számítógépnek.

"Hiszen előbb az anyag reagál, és utána jut el csak a tudatomig a materiális elv szerint."

Pont így is van. A kőről a fény fénysebességgel jut a retinádra, ott x microsecundum alatt ingerületté alakul, az agyad meg x. millisecundum alatt előáll a fej eldöntésére adott utasítással, ami megint csak valamennyi rövid idő alatt az izmaidhoz jut. Pl. a szemedet azonnal becsukod, mert azt gyorsan is meg lehet csinálni, míg elhajolni már lassabban megy. Olyan gyors a reflex, hogy az ősi hétköznapi életben az elegendő volt.

"no abból nem tudnak oly könnyen felverni, és ilyen még velem nem fordult elő...álomból már riadtam fel, de nem mély alvásból...és amúgy meg az érzékek működnek...de én nekem még sincs emlékem az alvásom idejéről egy sem."

Ha lelöknek az ágyról és a földre esel, akkor tuti felébredsz.

Az, hogy nincs emléked az álmaidról, az csak azt jelenti, amit a mondat mond: nincs emléked róla, nem azt, hogy nem történt meg. Hányszor előfordul olyan is, amikor egy 10 évvel ezelőtti közös programra a másik emlékszik, én meg nem.

"Azt sem érzi ha meghal...vajon megteszi e?"

Nem tudjuk, hogy egy érzék nélküli agy mit csinálna. Egyébként valószínűleg meghalna, hiszen nem lenne test, amely fenntartaná. Az agy ugyanis a vegetatív idegrendszeren keresztül folyamatosan tartja a kapcsolatot az őt ellátó testtel.

"akkor az elme képtelen lesz tapasztalni, de az meg nem szűnik, csupán elválik a testtől"

Ha elválik a testtől, akkor az egy nagyon rossz állapot. A CIA (vagy mittudom én, melyiknek) egyik legbrutálisabb kínzása pont az ingermegvonásról szól: tök sötét szobában, síri csendben van az elítélt. Állítólag pár nap alatt bele lehet bolondulni. Már pedig, aki megbolondult, annak a lelke/elméje változott meg.

"én csak tovább mondom, és az elmét megrakom folytonos létűnek, mert megtehetem...ezzel nem ellentmondok, hanem többet, de mégsem feleslegeset, úgymond továbbmesélem a sztorit logikusan felépítve...ennyi...én megteszem azt, amit sokan nem mernek"

Az a baj, hogy semmiféle érvvel nem tudod ezt alátámasztani, csak egy jópofa sci-fi marad, sci-fit meg már sokan írtak ennél érdekesebbet, merészebbet és jobbat is.

"és bevállalom, hogy igen is a tudat van, és az anyag van alárendelve a tudatnak, nem pedig fordítva"

Ez nem bevállalás kérdése. Ez egy légből kapott állítás, mindenféle bizonyítás nélkül. Hovatovább: a témával kapcsolatban inkább az látszik, orvosi kísérletek és más természettudományos ismeretek alapján, hogy az emberi tudat az anyag következménye és nem fordítva. Még tovább: soha még senki nem látta hitelt érdemlően bizonyítva, hogy a tudat az anyag nélkül létezett volna, vagy hogy az anyag mindenféle hatásai alól a tudat kimentette volna magát.

"bár kvantumfizikai kísérletek a tudatot már nem anyagi természetűnek tartják"

Egy ilyen kísérletről sem tudok, de ha tudsz, akkor szívesen várom a forrásmegjelölést.

"Occam borotvájáról biztosan hallottál már. :)"

Igen, Occam borotvája alapján a tudat egyértelműen anyagi, minden más csak szükségtelen bonyolítás.

15:29.

Köszi a válaszod, de lehetséges, hogy nem értetted amit írtam.

A téridőhöz.

Gondolom akkor álom idején is egy ilyen térben utazom és időben...és testen kívüli élményben is. Tulajdonképpen egy másik anyagi természetű világba csöppenek arra az alkalomra...vagy ezek mentális termékek? Akkor az idő és tér netán csak érzet, mintsem egy a tudatunktól függetlenül valósan létező dolog? :)

És igazából én erről a dologról beszéltem. Ugyanazt mondom el mint te. De te anyagot nevezed az végső "valóságnak" én pedig a tudatot. Azért arra kíváncsi lennék, hogy miért is nem lehet "megfogni" a tudatot/elmét műszerekkel. Hiszen anyagi természetű...mi pedig anyaggal mégsem tudjuk "elkapni".

Azért írtam, hogy mégsem tudsz elvonatkoztatni az anyagtól, mert nem tudod megérteni, hogy az amit te kívülre raksz világot, az csak feltételezés, de nincsen bizonyítva. Mivel az nem bizonyítás, hogy mert ha repül feléd egy kő akkor ugyanúgy megsérülsz, ez érvényes az én variációmra is, megmondtam...Egyébként pedig ami nekünk megjelenik abból a bizonyos világból, amit te kívülre odaraksz, az nem az ami kint van, hanem egy mentális termék az elménken belül, amit te látsz/hallasz/szagolsz/tapintasz/ízlelsz az benned van. Én ennyit tartok meg, a tudatot és a mentális képsort azon belül. Occam borotváját pedig a kinti világra alkalmazom, mivel azzal sehogy sem vagyunk képesek érintkezni, mert nekünk csak az van, ami a tudatunkban jelenik meg, közvetett megfigyelés ide vagy oda. Az, hogy én a tudatot nevezem meg első rendbe, és annak a termékének tartom az anyagot azzal nem bonyolítok semmit...sőt...;)

Te pedig azért tudsz megkülönböztetni két objektumot, mert nem ugyanúgy néznek ki(az érzékeid különböztetik meg azokat)

Egyébként változás hiányában van e értelme időről beszélni? Telik e el idő, ha megáll a folytonos változás?

A tudat és értelem barátunkhoz pedig nem csak az intelligencia tartozik, hanem a szabad döntés hozatal...és itt a különbség a számítógép és jelen esetben most az ember között. tudom én jól, hogy a világ összes adatát egymás mellé rakjuk, attól még nem lesz értelmes...ezért is egészítettem ki az értelemmel az információtárat.

Az ok-okozati viszonyt hagyjuk szerintem, az anyagi megjelenésben ott van, de leírtam, hogy az ok-okozati viszony megjelenik. Hogy képes megjelenni/megállni önmagában egy változó valami? Én még mindig arról beszélek, hogy ami megjelenik, az alapban létezik már...sőt egyszerre minden, amit el tudsz képzelni létezik...csupán nem minden jelenik meg. És erre bizonyíték maga a változás, alakulás, formálódás. De van egy úgynevezett kettős-rés kísérlet kvantumfizikában, ami az taglalja, hogy az elektron megfigyelés alatt pozícióba áll, de megfigyelés hiányában pedig minden pozícióban "ott" van.

http://www.youtube.com/watch?v=LbubPpizIwg

Az agypiszkáláshoz visszatérve. Amit mentális szinten vizsgálunk most.

Tökéletesen tisztában vagyok azzal, hogy ha az agyamat megbuherálják különféle módokon, az hatást gyakorol a fizikumomra fájó, kellemetlen érzéseket akár, de azt nem fogják tudni elérni, hogy én haragudjak bármire, vagy bárkire is. Átlagembernél természetesen ki lehet váltani ingerültséget, félelmet...de az egyén nem fogja tudni hova rakni a dolgot, gőze sem lesz mitől fél, pontosabban mindent amit érzékel bántó lesz neki mentálisan. Azt idefonva, hogy a tudatot nem lehet konkrét eseményekre buzdítani, azt vehetjük észre, hogy azt is képtelenség elérni egy ilyen belekontárkodással, hogy az adott személy egy másik adott személlyel szemben legyen agresszív vagy ilyesmi. Csak az érzést lehet maximum előbányászni, de itt megállt a dolog.

A reflex kérdést is értem, de még mindig ott vagyunk. Nekem akármit teszek, a te materiális elved szerint késve jön meg az információ hozzám, még ha milliszekundumokkal is, tehát a tudatot megelőzi az anyagi megjelenés, akkor én képtelen vagyok döntést hozni, mert az anyagra vagyok utalva...de én mégis meg tudom tenni ezt. Miért?

Ráadásul a fény rávetül a kőre, az pedig a szememre, majd az agyamba eljut, és ezek után az feldolgozza. Csak egyetlen momentum lett ebből kihagyva, és az elejéről...mégpedig az, hogy én odakoncentrálok e az anyagra, vagy sem. Tehát ha én nem figyelek, akkor reflex sincs. Így megint a tudattól függővé tettük ezt a dolgot is. Persze értem én, hogy a kő akkor is eltalál, hiába nem figyelek én arra, de ha én mélyen alszom, és ezt megint félreértetted, mert nem az álomállapotról beszélek, még a fájdalmat sem érzem...és miért? Mert a tudat nincs "jelen". És én a mély alvás állapotáról beszéltem, amikor azt mondtam, nincs emlékem semmi arról...álmomról szokott lenni...de van egy olyan szakasz az alvás alatt, ami nem álom, hanem úgynevezett mély alvás, amikor a létfunkciók a minimumra csökkennek, ha jól tudom...az érzékek pedig működnek, információ pedig az ablakban. :)

Az érzéktől való mentességet úgy értettem, hogy a test minden funkciója működik, csupán inger nem jut el az agyba(hogy a megszokott elvet használjuk), vagyis nem vesz fel érzékelési ingert, de ugyanúgy megy minden más. Ekkor is meghalna az agy?

Azt pedig hogyan szeretnéd érzékelni az anyagi természetű testeddel, hogy a tudat önmagában eláll? A CIA -s példád pedig csak annyit bizonyít, hogy az érzékelés megvonása, úgy, hogy előtte az megvolt, tébolyt válthat ki az egyénből, de ezzel azt nem bizonyítottad, hogy a test terméke az elme, csak annyit, hogy az elmére hatással van a megérzékelt dolog...de hallottál e már meditációról? :)

"Ez nem bevállalás kérdése. Ez egy légből kapott állítás, mindenféle bizonyítás nélkül. Hovatovább: a témával kapcsolatban inkább az látszik, orvosi kísérletek és más természettudományos ismeretek alapján, hogy az emberi tudat az anyag következménye és nem fordítva. Még tovább: soha még senki nem látta hitelt érdemlően bizonyítva, hogy a tudat az anyag nélkül létezett volna, vagy hogy az anyag mindenféle hatásai alól a tudat kimentette volna magát."

Az a helyzet, hogy láttak már ilyet egy olyan 2000 éve...csak hát ez a hozzáállás, amit te is folytatsz, ugye hogy ragaszkodsz az anyag elsődlegességéhez, nem igazán engedi elhinni azt, amit a szem lát/látott...Így megmarad a mesekategóriába ez a dolog, pedig aztán tudod...:)

A kvantumfizikus, aki a tudattal foglakozik Amit Goswami néven "fut".

üdv

26/F

LastOne.Left

"Gondolom akkor álom idején is egy ilyen térben utazom és időben...és testen kívüli élményben is."

Nem, az absztrakt tereknek más a definíciója. Ettől függetlenül amikor álmodsz, természetesen a saját álmod elemei és szabályai közegében utazol.

"vagy ezek mentális termékek? Akkor az idő és tér netán csak érzet, mintsem egy a tudatunktól függetlenül valósan létező dolog? :)"

Igen, mentális termékek. Az idő és tér, meg a többi fizikailag létező mennyiség fizikai objektumok, amelyekről fizikai jelek érkeznek az érzékszerveidbe, amik működése hatására ingerületek keletkeznek az idegpályáidon. A mentális termékeid fizikailag úgy léteznek, hogy az idegsejtjeid ingerületeiben és az idegsejtek közötti kapcsolatok megváltozásában vannak kódolva. Mint ahogy egy mesehős is max. csak úgy létezik, hogy pl. leírás van róla egy könyvben. Ő maga nem létezik, de a jelek, amik leírják, igen.

"De te anyagot nevezed az végső "valóságnak" én pedig a tudatot."

Én mind a kettőt valóságnak tekintem, de úgy, hogy az anyagi világ működésének eredménye a tudat. Mindkettő valóság, az egyik működteti a másikat. Mint ahogy amikor számítógépes játékot játszol, nagyon sok szinttel lejjebb végül is tranzisztorok és memóriacellák kapcsolódnak ki-be. De nem a számítógépes játék kelti a processzort, amin az fut.

"Azért arra kíváncsi lennék, hogy miért is nem lehet "megfogni" a tudatot/elmét műszerekkel. Hiszen anyagi természetű...mi pedig anyaggal mégsem tudjuk "elkapni"."

Egy 1cm x 1cm-es térrészt sem tudunk a kvantummechanikával folyamatosan leírni, de ettől még a kvantummechanika szabályai mentén működik. Nem tudod elképzelni az összes lehetséges sakkjátszmát, pedig a sakk szabályai adottak és más nem kellene hozzá. Nem tudod zárt alakban felírni több test pályáját, pedig a gravitációra van egy jó modell. Ez ilyen. A világ bonyolult. De attól az alaptörvények láthatóak. Az EEG szerinted mit mér? Miért lehet pl. az alvás fázisait EEG-vel mérni? Miért van az, hogy vannak már olyan gépek, amelyeket gondolattal vezérelhetsz (persze egy konkrét feladat esetén)? ( [link]

"Azért írtam, hogy mégsem tudsz elvonatkoztatni az anyagtól, mert nem tudod megérteni, hogy az amit te kívülre raksz világot, az csak feltételezés, de nincsen bizonyítva."

Akkor miért vitázol egy nem bizonyított lénnyel (velem), aki lehet, nem is létezik? Miért eszel? Miért alszol? Ez utóbbiak sem kellenének.

"Mivel az nem bizonyítás, hogy mert ha repül feléd egy kő akkor ugyanúgy megsérülsz, ez érvényes az én variációmra is, megmondtam"

Ha mindkettőnk világa tökéletesen ugyanazt adja eredménynek, akkor Occam borotvája értelmében az enyém egyszerűbb, mintha az elmédnek kellene leszimulálnia az egész világot, ami bizonyítottan nem is lehetséges. Még egy billiárdasztalon a kezdőlökést sem tudod kiszámolni a fejedben, hogy hol lesznek a golyók utána, akkor hogy akarod az egész világot a fejedbe pakolni? Occam szerint egyszerűbb megoldás a közös, objektív világ, amelyben mi, aggyal rendelkezők, mint információ feldolgozó lények élünk. Szinte minden az utóbbi felé mutat. Vagy csinálhatnánk azt is, hogy én megformálok egy focilabda méretű, teljesen kőnek kinéző szivacs v. hungarocell labdát, amit feléd dobok. El fogsz hajolni, pedig nem tenne kárt benned. Sőt, ha mondjuk az elhajlás az valami sérüléssel is járna, ami várhatóan mégis kisebb sérülés, mint amit egy ekkora kő okozna, akkor is megtennéd.

"Egyébként pedig ami nekünk megjelenik abból a bizonyos világból, amit te kívülre odaraksz, az nem az ami kint van, hanem egy mentális termék az elménken belül, amit te látsz/hallasz/szagolsz/tapintasz/ízlelsz az benned van"

Ez igaz, de miért jelentené azt, hogy az információ, ami a fejedben van, nem a külső világot írja le? Ismét csak: miért vitázol velem, ha én csak a fejedben léteznék? Miért nem tudod előre a válaszaimat? Sőt, gondolok egy számra, miért nem tudod, melyikre? Miért nem tudod előre a lottószámokat?

"Occam borotváját pedig a kinti világra alkalmazom, mivel azzal sehogy sem vagyunk képesek érintkezni, mert nekünk csak az van, ami a tudatunkban jelenik meg"

Ott a közvetlen kapcsolat: a szemedben lévő csapok és pálcikák (fényérzeklő sejtek) csak akkor adnak ingerületet, ha fényimpulzus kerül rájuk. Az izmaid meg akkor rádnulnak össze, amikor impulzust küldesz nekik. Engem sem azonosítasz azzal a szöveggel, amit ide írtam. Valahogy mégis tudod, hogy ember van mögötte, nem pedig csak az elmédben jelennek meg mindenféle betűk.

"Az, hogy én a tudatot nevezem meg első rendbe, és annak a termékének tartom az anyagot azzal nem bonyolítok semmit"

De, nem tudsz egyszerű választ adni a fenti kérdéseimre. A külső világ feltételezésével a válaszok pofonegyszerűek.

"Te pedig azért tudsz megkülönböztetni két objektumot, mert nem ugyanúgy néznek ki(az érzékeid különböztetik meg azokat)"

Lehet a számítógép memóriájában pl. kétszer is benne a Himnusz. Hogyan különböztetem meg, mikor ugyanúgy néznek ki? Honnan tudhatom, hogy kettő van?

"Egyébként változás hiányában van e értelme időről beszélni? Telik e el idő, ha megáll a folytonos változás?"

Időről nem, de én gondolatban definiálhatok bármilyen attribútumot és így is teljesülnek rá mindenféle szabályok, pusztán a logikával. Ott volt a példám: A, a1, a2, a3, O1, O2, semmit nem jelentenek, semmi fizikait. Harry Pottert is felruházták mindenféle tulajdonsággal, mégsem valós.

"hanem a szabad döntés hozatal"

Ez messzire vezetne, de a szabad döntés nagyon sok helyen sérül. Egyesek szerint a szabad döntés szimplán csak látszat. Bizonyos, nem kevés dologgal kapcsolatban és bizonyos szinten egyet is értek ezzel.

"Az ok-okozati viszonyt hagyjuk szerintem, az anyagi megjelenésben ott van, de leírtam, hogy az ok-okozati viszony megjelenik."

Azt nem sikerül magadévá tenni, hogy anyag nélkül (beleértve a téridőt) nincs ok-okozati viszony. Tehát amikor/ahol/stb. anyag nincs, ott nincs ok-okozati viszony sem, ezért nincs értelme az anyagi világ okát keresni, mert okok és okozatok az anyagi világgal EGYÜTT jelentek meg, mint az anyagi világ egy szabálya (mondjuk a gravitációval együtt).

"Hogy képes megjelenni/megállni önmagában egy változó valami?"

Nem tudom. Lehet, nem kellett megjelennie, mindig is volt. De az is lehet, hogy nem volt, ok-okozati viszony meg szimplán csak NEM kellett ahhoz, hogy létrejöjjön. Olyan ez, mintha a sakktábla gyártásához, rajzolásához magam is sakkbábu kellene, hogy legyek, vagy mondjuk a sakk szabályai alapján kellene léteznem.

"De van egy úgynevezett kettős-rés kísérlet kvantumfizikában, ami az taglalja, hogy az elektron megfigyelés alatt pozícióba áll, de megfigyelés hiányában pedig minden pozícióban "ott" van."

Ebbe azért nem érdemes belemenni, mert az ilyen népszerűsítő videók csak valami közelítő, szemléletes leírása az egzakt matematikának, ami a dolgok mögött van. Mondanak egy hasonlatot, te meg a hasonlatot viszed tovább a gondolkodásban, kb. mintha azt mondanám, hogy ledobta az agyam az ékszíjat, te meg lemennél a boltba új ékszíjért.

"de azt nem fogják tudni elérni, hogy én haragudjak bármire, vagy bárkire is"

De bizony el lehet érni. [link] (meg még egy rakás cikk van hasonló témában)

Azt, hogy csak egy konkrét személyre haragudj, azt persze még nem lehet csak fizikai ingerekkel kiváltani, ha csak nem számít fizikai ingernek egy manipulált video megmutatása. :)

"Csak az érzést lehet maximum előbányászni, de itt megállt a dolog."

Nem tudom, mit szeretnél ezzel cáfolni, vagy alátámasztani, de az a puszta tény, hogy nem tudok egy processzorba fizikailag belenyúlni és a tranzisztorok működésének megváltoztatásával pl. egy sakkprogramot megverni (úgy, hogy nem teszem tönkre), nem jelenti azt, hogy a számítógép nem fizikai rendszer. Bonyolult rendszerek bonyolult mechanizmussal befolyásolhatók csak. Ezért nincs pl. mellékhatás nélküli gyógyszer sem.

"Nekem akármit teszek, a te materiális elved szerint késve jön meg az információ hozzám, még ha milliszekundumokkal is, tehát a tudatot megelőzi az anyagi megjelenés, akkor én képtelen vagyok döntést hozni, mert az anyagra vagyok utalva...de én mégis meg tudom tenni ezt. Miért?"

Mint amiért nem tudok előbb felszállni a buszra, minthogy beállna a megállóba... Miért ne hozhatnál döntést? Nem értem. Kő repül, mondjuk egy másodperc kell ahhoz, hogy a fejedhez érjen (ez legyen T). A fény szinte azonnal a szemedben van, utána kell T1 millisecundum (ms), amíg ingerületet csinál belőle, aztán T2 idő alatt bejut az agyadba, T3 idő alatt jön a reflex válasz, T4 idő alatt kiadja az utasítást az izmaidnak, végül elhajolsz, T5 idő alatt. Mivel a valóságban mérhetően belátható, hogy az iménti esetben T1 + T2 + T3 + T4 + T5 kisebb, mint T (1 mp), ezért el tudsz hajolni a kő elől. Mi ebben a meglepő?

"Ráadásul a fény rávetül a kőre, az pedig a szememre, majd az agyamba eljut, és ezek után az feldolgozza."

Mivel a fény másodpercenként kb. 300000 km-t tesz meg, ezért egy 10 méter távolságra lévő kőtől kb. 33 nanosecundum (egy ns egy másodperc egy milliárdod része) idő alatt jut a szemedbe.

"Tehát ha én nem figyelek, akkor reflex sincs. Így megint a tudattól függővé tettük ezt a dolgot is."

Ha nem figyelsz oda, akkor bizony tényleg nincs ilyen reflex. Emberek százezrei meg is halnak emiatt, vagy balesetben, vagy alattomos utcai támadásban.

"Az érzéktől való mentességet úgy értettem, hogy a test minden funkciója működik, csupán inger nem jut el az agyba(hogy a megszokott elvet használjuk), vagyis nem vesz fel érzékelési ingert, de ugyanúgy megy minden más. Ekkor is meghalna az agy?"

Kutatást most nem tudok ehhez linkelni, de amit én tudok a témában, az alapján azt mondom, hogy gyakorlatilag igen.

"Azt pedig hogyan szeretnéd érzékelni az anyagi természetű testeddel, hogy a tudat önmagában eláll?"

Én azt mondom, hogy legkésőbb a halálakor mindenki megtudja.

"Az a helyzet, hogy láttak már ilyet egy olyan 2000 éve...csak hát ez a hozzáállás, amit te is folytatsz, ugye hogy ragaszkodsz az anyag elsődlegességéhez, nem igazán engedi elhinni azt, amit a szem lát/látott...Így megmarad a mesekategóriába ez a dolog, pedig aztán tudod.."

Azt hiszem, ilyen horderejű kérdésekben egy könyv és egy irodalmi terület igen kevés bizonyíték.

18:25.

Először is azt szeretném mondani, hogy nem szolipszizmusról beszélek. Nem azt mondom, hogy te nem létezel, hanem azt, hogy nem "kint" vagy a tudatomhoz képest, ahogyan én sem neked. A beszélgetésünket sem nevezném vitának, mivel nem feltételezem rólad, hogy győzködni akarsz engem, hanem úgy látom mintha érdekelne az ilyen téma, én pedig szívesen beszélgetek mással ezekről a dolgokról.

"Mint ahogy egy mesehős is max. csak úgy létezik, hogy pl. leírás van róla egy könyvben. Ő maga nem létezik, de a jelek, amik leírják, igen."

Annak a bekezdésnek az elején, ahonnan ezt a mondatot kivágtam, az objektív univerzumról és annak jeleiről beszéltél, viszont én pedig pont azt mondom, amit pedig ebben a mondatodban leírsz...hogy az univerzum a hős, és valójában nem létezik objektíve, hanem csak a jelek az elméinkben, amiket a Tudat biztosít.

"Én mind a kettőt valóságnak tekintem..."

Ez is érdekes felettébb. Az anyag működteti tehát a tudatot, de az elme ugyanúgy anyagból van. Vagyis az anyagot tartod a valóságnak. És a hasonlatoddal sem értek egyet, ugyanis egy számítógépben az értelemtudat az ember, aki mögötte ül, nem pedig a játék, a játék az a terep...szóval az értelem létrehozta a számítógépet ami segítségével terepet alkotott magának, hogy játsszon. No lesarkítva ez a Tudat is ezt csinálja, csak kicsit precízebben, koncentráltabban. :)

Azt meg tudjuk fogni ami az elménkben jelenik meg képként, hangként, szagként, illatként érzetként(tapintás)? ki tudjuk mutatni bárhogyan ezt? Nem azt, hogy az agy használva van...azokat ismerem én is.

Occamhoz:

Amúgy mi van, ha azt mondom, egyszerűbb egy "objektív" közös Tudat, ami leképez mindent, mert minden tudással rendelkezik? És válaszokat kapunk a miértekre is, nem csak a hogyanokra. Ohh és ez a Tudat persze elérhető úgy értem a dolgot. ;)

A papírgalacsinos trükködre pedig még vannak azért opciók...mivel én döntök, hogy elhajolok vagy nem...mindig. Bármikor megtehetem, hogy nem hajolok ki, de azt is megtehetem, hogy védekezek. Ez még két lehetőség. :)

"Ez igaz, de miért jelentené azt..." -bekezdés

Ha jól érzem azt belátod, hogy mi csak elménken belül "látunk", tehát egy kívülálló világ csak feltételezés...lehet hamis, lehet nem az.

Én fordítva szemlélek, hogy a Tudatból indítok, vagyis lefelé, nem pedig az anyagból úgymond felfelé. a Tudat pedig tudja a lottószámokat és azt is, hogy melyik számra gondolsz te. Ha van kedved elmesélem hogy néz ki a dolog. :)

"Engem sem azonosítasz azzal a szöveggel, amit ide írtam. Valahogy mégis tudod, hogy ember van mögötte, nem pedig csak az elmédben jelennek meg mindenféle betűk."

Igen igazad van, és én még tovább megyek, mivel amikor meglátom a fizikumodat akkor az értelmet feltételezem mögötte, ahogyan az ideírt szövegednél sem azt, hogy egy beprogramozott komputerrel trécselek. ;)

Egy dolgot pedig megint megemlítek. A fizikai törvények ugyanúgy érvényesek az én felállásomban is. Ha valaki nem eszik sokéig meghal a fizikuma, ha megsérül komolyabban akkor is baja lesz a fizikumának. a természettudomány ezzel a meglátással nem változik semmit, csupán elérhetővé válik komolyabb szinten az, ami valójában van, az ami az anyagot igazából megjeleníti.

"Lehet a számítógép memóriájában pl. kétszer is benne a Himnusz. Hogyan különböztetem meg, mikor ugyanúgy néznek ki? Honnan tudhatom, hogy kettő van?"

Ne haragudj előzőleg kicsit pontatlanul fogalmaztam, szóval úgy értem el van választva. Tehát amikor ránézel egy piros színű négyzetre, akkor ha nincsen belül elválasztva négyzetként érzékeled, de az lehet 4 kisebb négyzet is, vagy éppen 2 egyenlő szárú háromszög.

A szabad döntéshozatallal én úgy vagyok, hogy választási lehetőség van az elérhető opciókból. Tehát valamilyen szinten determinálva van, de mégsem.

"Azt nem sikerül magadévá tenni, hogy anyag nélkül (beleértve a téridőt) nincs ok-okozati viszony. Tehát amikor/ahol/stb. anyag nincs, ott nincs ok-okozati viszony sem, ezért nincs értelme az anyagi világ okát keresni, mert okok és okozatok az anyagi világgal EGYÜTT jelentek meg, mint az anyagi világ egy szabálya (mondjuk a gravitációval együtt)."

Egyetértek veled, én csak annyit említettem meg, hogy magának az anyagi megjelenésnek mi az oka, értelme, célja, tehát magának annak ,hogy egyáltalán észlelünk bármit. Tudom, hogy változás hiányában nincsen ok-okozati viszony, de valami van, ha innen nézzük, ami az ok-okozati viszonynak terepet ad, vagyis "elindítja"(nem konkrét elindításról beszélek) azt. És ez a Tudat. S mivel a Tudat számlájára írunk, ezért az marad meg a "végső igazságnak". Tehát ok-okozati viszony nem kell hozzá, csak a szimpla "ok". :)

A sakktáblás hasonlatodat furcsának találom, mert egyetértek veled, és én is így gondolom, hogy a Tudatnak nem kell az anyag szabályai szerint léteznie. Nem kell az anyagnak lennie ahhoz, hogy azt megjelenítse.

"Azt, hogy csak egy konkrét személyre haragudj, azt persze még nem lehet csak fizikai ingerekkel kiváltani."

Erről beszélek különben, hogy az agypiszkálással és hormongerjesztéssel nem lehet azt elérni, hogy konkrét helyzetet hajtson végre az egyén, és azért, mert a tudatba nem juthatunk be, csak befolyásolhatjuk azt az anyaggal.

Érdekes dolgot írsz a kő repülésével kapcsolatban.

De mégis hogyan képzeled el a dolgot? Észreveszek egy kavicsot amit repül felém? Az nem stimmel, hogy ugye fény visszaverődik a kavicsról, amikor az egy másodpercnyi távra van tőlem, 10m/s sebességgel eresztik útjára, tehát 10 méterre van.

De a t1+t2 többször megismétlődik, amíg a kavics közeledik. Nem egyből indul a reflex, amikor meglátom, csak akkor, ha tudom, hogy nekem akarják dobni. De ha tudom, akkor megint belecsempésztük a tudatot. Szóval vegyük, úgy, hogy nem tudok róla. Melyik információsornál lesz biztos abban az agy, hogy elindítsa a folyamatot? Akkor amikor eljut odáig, hogy valami közeledik. Ezt mennyi idő után képes levonni, mint következtetést? Az adatokat figyelembe véve.

"Én azt mondom, hogy legkésőbb a halálakor mindenki megtudja."

Viszont ha van lehetőség, amiért nem tegyük meg még előtte? :P

ui.: Nem szívesen hozok fel különben internetről szedett kísérleteket(kvantumosra gondolok), mert nem tudhatjuk sosem, hogy az úgy van e igazából. Ezért nem is szívesen említem meg az embert ilyen emberrel való beszélgetésnél, aki 2000 éve ügyködött. Bár ha majd 4000 et írunk akkor el fogják e hinni azt, amit most leír valaki, hogy ezt vagy azt látta. :)

üdv

26/F

LastOne.Left