Honnan eredhetnek az istennek tulajdonított jellemzők?

A válasz írója 34%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: tegnap 20:04

"A létezőket feloszthatod teremtő, és teremtettre, de az nem ugyan az amikor az egyetlen teremtőt, osztod fel teremtőre, és teremtettre. Egyszerre a kettő nem lehet."

amikor nem zajlik a teremtés, akkor az egyetlen létező Isten. A létezők kategóriába Isten tartozik tehát. De mihelyst az Úr létrehozza a teremtett dolgokat, akkor a létezők száma a te elved szerint kettőre nő, hiszen a teremtő nem azonos semmilyen formában sem a teremtett dolgokhoz. Így az egyedüli létező Isten mellett megjelenik még valami ami létezik...és ez a teremtett anyag. A létezőket kategóriát osztottuk tehát kettőre, de nem az Istent. De megbeszéltük, hogy kezdetben csak Isten létezett, tehát amikor a létezők kategóriát ossza fel, akkor önmagát ossza fel, hiszen csak egyedül létezik a kezdetekben. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"Ugyan azzal jöttél(tévesen) mint más! Ismételed a többieket. Olvasd el az egészet, ha akarod! Annak több értelme van. Ugyan ilyen téves következtetésekre már válaszoltam."

Hogyne, akár elolvashatnám az egész Internetet is ebben a témában. Akkor elolvasnám, ha egy szerkesztett, tisztázott változata lenne a beszélgetésnek, de azt ne várd el, hogy az egészet elolvassam. Én is többször leírtam már máshol (is) azt, amit neked, ráadásul ugyanazokra a dolgokra, amiket te írtál (mert hát a te általad írott érvek még csak nem is újkoriak). Akkor minek az egész? Feltettél egy kérdést, de minek? Inkább azt látom, hogy nem nagyon tudsz mit csinálni az érvekkel, csak hajtod a magadét, vagy most értelmetlenségre hivatkozol.

De most ezt miért csinálod velem???

"De megbeszéltük, hogy kezdetben csak Isten létezett, tehát amikor a létezők kategóriát ossza fel, akkor önmagát ossza fel, hiszen csak egyedül létezik a kezdetekben."

Attól mert létrehoz valamit, ami előtte nem létezett, attól még Ő nem változik!!!!!!!!

De hát pont azt mondod, hogy "Isten mellett megjelenik még valami ami létezik", akkor utána miért mondod, hogy "önmagát ossza fel"??? Ez önellentmondás!!!!!!!!!!

Egy létező "volt"! (Kezdetben volt az Isten!)

"Aztán" ez a létező teremtett dolgokat. Most már két létező van. Ezt senki nem tagadja! De attól, hogy teremtett, attól még Ő egyedi, és ugyan az mint volt!

De te régen még azon voltál, hogy magából hoz létre, ezért mi is a részei vagyunk. Én csak ezt cáfolom, és nem azt, hogy több létező van.

De most mit csinálok?

Én a többiekkel ellentétben nem jelentem ki, hogy van-e Isten, vagy nincs, vagy hogy az állításaid egy része nem lenne elfogadható, hanem megmutatom azok következményeit. Most is azt állítom, hogy amit gondolsz, amilyen tulajdonságokat rendelsz az istenhez, az pontosan igaz a semmire is, ezért azok megkülönböztethetetlenek, ha úgy tetszik, azonosak. Ennyi. Tök másról beszélek, mint a másik vitában az első 10 oldalon bárki.

Te ilyesmiket tulajdonítasz az Istennek:

- oszthatatlan (nincs (belső) szerkezete, nincs kiterjedése, stb.)

- örök (sőt, időn kívüli)

- rá nem hat az ok-okozati viszonyok kényszere (ezért tud első oknak lenni)

- téren kívüli (nincs kiterjedése)

- egyedi

- egy darab van belőle

Én meg azt mondom, hogy ez lehetne akár a semmi (ahol téridő és fizikai szabályok sincsenek) leírása is:

- oszthatatlan, mert a semmin nincs mit osztani, nincs szerkezete

- örök és időn kívüli, mivel nincsenek fizikai szabályok

- ok-okozaton kívüli, mivel nincsenek fizikai szabályok, téridő sem

- téren kívüli, mivel nincs téridő

- egyedi, mivel nincs semmiféle attribútuma, attribútum-nélküliség meg csak egyetlen formában lehetséges. Ha két semmi lenne, akkor őket meg lehetne különböztetni, tehát lenne attribútumuk és nem lennének semmik (attribútum nélküliek)

- egy darab van belőle, az előző pont miatt (a nullából is csak egy van).

Hovatovább, a halmazelmélet üres halmazára is igaz mind:

- oszthatatlan, mivel nincsenek elemei

- örök és időn kívüli, mivel nem függ az időtől

- ok-okozaton kívüli, mivel nem függ sem tértől, sem időtől

- téren kívüli, mivel nem függ egy térkoordinátától sem

- egyedi, mivel üres halmazt csak egy féleképpen lehet definiálni

- egy darab van belőle, mert csak egy féleképpen lehet elemtelen egy halmaz

(ez utóbbi kettő esetében nem véletlen, hogy gyakrabban hallani az "AZ üres halmaz" kifejezést a matematikában, mint az "EGY üres halmazt")

Ezek után azt mondom, hogy mivel afelé törekszel, hogy az istent megfoszd minden attribútumától, úgy, hogy mindenen kívül helyezed, valami olyasmi fogalmat kapsz, ami minden elemében a semmi. Akkor mitől több ez a valami a semminél?

- egy darab van belőle, az előző pont miatt (a nullából is csak egy van).

Itt bukik el az egész.

A semmi, az nem létezik, ezért paradoxon azt mondani, hogy semmi, az egy darab. Ami létezik, abból van egy darab!!! Ami nem létezik az a 0.

A 0 példa meg egyenesen botrányos.

A számokkal mindig valamit takarsz/kifejezel. pl 1, azaz egy db. ember. 2, azaz 2 db. alma... stb. De ha 0, akkor nem mondhatod, hogy 1 db.!!!!!!!!!!:D

Máshonnan megközelítve.

Neked a 0=1??? XD

Istenből egy db van. Akkor nem lehet azt mondani rá, hogy 0.

Ha nem lenne belőle egy db, akkor azt mondhatnánk, hogy az Istenek száma 0.

De könyörgöm, pont ezt hívják monoteizmusnak. :D Hogy csak egy van, és nem több, nem kevesebb, vagyis nem nulaaaaa!

Felesleges ennyit írnod. Mindig ugyan abba a hibába esel(sejtésem szerint tudod te ezt, csak nem szabad, hogy igazam legyen).

Jó, akkor a nullát kifejtem, mert jogosan nem érthető csak az utalásból, nem fejtettem ki.

Nézzük mondjuk a háromdimenziós teret. Végtelen sok olyan pont van, amely egy adott távolságra van a középponttól. Minden ilyen pontnak van három koordinátája. De középpontból csak egy van, ezért az összes nulla távolágra lévő pont az tulajdonképp csak egy darab van, mert csak egyféle képpen lehet minden koordináta nulla. Bárhány dimenziós teret veszel, mindnek csak egyetlen origója van. Ha most lebontogatod a dimenziókat (vagyis elveszel attribútumokat), pl. először csak kettőt hagysz meg, akkor egy síkot kapsz, de origó ugyanúgy egy van csak. Az egyenessel hasonlónan, míg végül az összes koordinátát elhagyod, akkor csak az origó marad vissza, egyetlen pont.

De még jobb ez, ha nem térben nézzük, nem azt, hogy a távolság függvényében hány darab pont van, hanem az attribútumok szerint hogy alakul a helyzet.

Legyenek pl. az alábbi objektumaim:

- piros fagolyó

- piros vasgolyó

- kék fagolyó

- kék fakocka

- piros vaskocka

vegyük úgy, hogy ezen kívül semmi nincs a világon, se tér, se idő.

Ekkor van három tulajdonságosztályom, egyenként két-két tulajdonságértékkel:

szín(piros, kék), anyag(vas, fa), alak(golyó, kocka)

A piros vaskocka azáltal különül el a többi objektumtól, hogy a színe piros, az anyaga vas, az alakja meg kocka. Ha most a szín attribútumot kiveszem az így alkotott világból, akkor csak négy objektumom lesz (ami itt most az összes lehetséges objektum ebben a képzelt világban):

- fagolyó

- vasgolyó

- fakocka

- vaskocka

Mivel téridő sincs ebben a világban, így az eredetileg piros fagolyóbó és kék fagolyó "összeesik" egy objektummá: fagolyóvá. Ebből is csak egy darab van! (Holott eredetileg két objektumról volt szó). A kettő innentől egy és ugyanaz: fagolyó.

Ha most kiveszem az anyagot is, akkor két objektumom maradt a világban:

- golyó

- kocka

Az egyetelen, megmaradt "alak" attribútum összes lehetséges (két) értéke az egyetlen, ami az objektumokat megkülönbözteti, ezért kettőnél több nem is lehet.

Ha végül ezt is kiveszem a világból, akkor kapok egy névtelen, egyedi, attribútum nélküli, oszthatatlan semmit, valamit, vagy ősobjektumot, akármit (mindegy, hogy hívom), amiből egyedül csak egy van, mert attribútumtalan objektum csak egy lehet.

Ha lenne kettő: objektum1 és objektum2, akkor csak úgy lehetne kettő belőlük, hogy meg tudom őket különböztetni egymástól, vagy saját tulajdonságaik, vagy más objektumokkal való kapcsolataikkal (ami szintén attribútum), de mivel téridő nincs, az objektumoknak meg nincs saját attribútuma (így kapcsolatai sem egyiknek a másikával), ezért objektum1 azonosan egyenlő objektum2-vel, különben ellentmondásra jutnánk.

Ennyi.

A semmi nem-létezése meg már más téma: koncepcionálisan, az imént, gondolati térben értelmezhető a semmi. Azt, hogy "létezik"-e "fizikailag", vagy akárhogyan nincs értelme elemezni, hiszen téren és időn kívül csak gondolati létezésről beszélhetünk, fizikairól nem, tehát nincs probléma, a semmi gondolati térben igen is létezhet, ott van fönt. Vagy legalább is nem kevésbé létezhet, mint bármilyen isten, ami a fizikai (számodra: teremtett) világnak nem része.

Na nulla itt úgy jött be, hogy ahogy a dimenziókat elvettem fönt, úgy vettem el az attribútumokat az objektumoktól, és ahogy nulla távolságra lévő pont is egy van, úgy van csak egy attribútumtalan objektum.

Kedves Iszlám. :)

szerinted Isten képtelen létrehozni bármit is Önmagából úgy, hogy a maga teljességét és változatlanságát megőrzi? :D

Most pedig figyelj egy kicsit.

Kezdetekben, a teremtés pillanata "előtt" csak Isten van. A létezők kategóriát Isten tölti ki teljességben. Tehát Isten egyenlő a létezők kategóriával. Ekkor Isten nekilát teremteni, a te meglátásod szerint nem magából, tehát a semmiből. Ekkor beleesel abba a hibába, amire korábban felhívtad a figyelmem, és definíciót adsz a semminek. Azt állítod róla, hogy az a dolog, amiből Isten teremt. Így létezővé teszed. Mi a megoldás? Elfogadod, hogy a semmit mégis csak lehet számításba venni, vagy definiálni, ahogyan a másik beszélgető partnered is megemlíti? Ha pedig lehet ily módon számításba venni, akkor elfogadod e, hogy a semmi is Isten részét képezi, vagyis a mindent? A többit meg már úgy is tudod a részemről. :P

üdv

26/F

LastOne.Left

"Azt állítod róla, hogy az a dolog, amiből Isten teremt."

soha nem állítottam, hogy a semmi az egy létező valami, amiből teremt! Hoppá! Teremteni a semmiből, az metaforája annak, hogy megjelenik valami, ami előtte nem volt.