Honnan eredhetnek az istennek tulajdonított jellemzők?

11:45.

Tökéletesen értelek, a teremtés definíciója az, hogy a semmiből, tehát a semmi állapotából, a nemlétezés állapotából létrehoz olyat, ami eztán létezni fog, mint anyag. tehát amikor a teremtés nem folyik(persze most a mi szemünkkel akik érzékelik az időt) akkor nincsen anyag megjelenve, csak maga Isten, mint teljes és változatlan entitás, aminek megvan a tudása, ami mindent felölel. És bumm elkezdi a teremtést, vagyis a semmiből, vagyis anyagi szempontból semmiből alkot. De vajon az a valós semmi, amiről írsz, hogy nemlétező, vagy csak amolyan látszólagos semmi(érzékeknek megfoghatatlan). Úgy veszem észre, hogy te magad ragaszkodsz ahhoz, hogy abból hoz létre, ami nem is létezik, mikor megbeszéltük, hogy a nemlétező az nincs, és mihelyst valamire gondolunk, ugye arra, hogy abból alkot Isten, akkor mindjárt létezővé tettük, és ekkor belesünk abba a hibába, amire korábban felhívtad a figyelmemet. :)

Az eszköz, amivel pedig az Úr teremt vajon micsoda? Elárulhatod, mert érdekel engem...

Ja és a főkérdés, hogy akkor létezik egy alkotó Isten és egy nem alkotó Isten? Vagy ettől a két aspektusától eltekintve egy és oszthatatlan? Pedig most szépen fel lett osztva. Nem lehet, hogy a te Istened inkább osztatlan, azaz csak látszólagosan van felosztva, egyébként egy egész, mintsem oszthatatlan?

üdv

26/F

LastOne.Left

"Az eszköz, amivel pedig az Úr teremt vajon micsoda? Elárulhatod, mert érdekel engem..."

Ez már mélyen a hittan része. Nem ide való, és alapok is kellenek, hogy megértsd.

"Ja és a főkérdés, hogy akkor létezik egy alkotó Isten és egy nem alkotó Isten? Vagy ettől a két aspektusától eltekintve egy és oszthatatlan? Pedig most szépen fel lett osztva."

Ugyan ebbe a hibába esett bele a muszlimok egy csoportja, amikor megfogalmazták, hogy mi Isten. Úgy hívják őket, hogy Mu'tazili. Mivel ők is tisztában voltak vele, hogy az Isten oszthatatlan, így azt mondták, hogy az Istennek nincs olyan képessége, hogy teremt, mert ez oszthatósághoz vezet. Ezért azt mondták, hogy a lényegével teremt(nem önmagából), és nem egy tulajdonsággal/képességgel.

Természetesen tudjuk, hogy az Istennek vannak tulajdonságai, de azok csak neveiben hasonlatosak a teremtett tulajdonságokhoz, mint ahogy az Isten lénye is, 100% eltér a mi lényünktől.

Ha egyedül mész ezen az úton, akkor eltévelyedsz, int a Mu'tazili!

17:53.

Figyelmes várom az eszközt, azt a tulajdonságot, képességet, amivel az Úr alkot, de nekem ne azt mondd, hogy teremt. ;)

Érdekes, amit erről a Mu'tazili-ról írsz. De akárhonnan nézzük a dolgot, ha teremt Isten, akkor felosztja a mindenséget, Önmagára és a teremtett dolgokra. Mivel alapban csak Ő van és teremtett dolgok nincsenek a teremtés pillanatáig, ezért azt ami van kétfelé osztja a te elved szerint. Ez alól nincs kibújás. Azt állítottad, hogy a teremtett dolgok semmiképp sem azonosak a teremtővel. tehát ami létezik az két dologból áll, teremtett és teremtő. Ez felosztás, nem vitás. De...megint nem figyeltél és én személy szerint ezt az önellentmondást úgy oldom meg, hogy az Istent osztatlanná teszem, amit bármikor feloszthatunk elméletben, de a maga teljességéből nem veszít ekkor, mivel osztatlan, de akár vehetjük az oszthatatlan kifejezés jelentését a Magyar Értelmező Kéziszótár szerint, ami azt jelöli, hogy CSAK EGYSÉGBEN TEKINTHETŐ, legalábbis ez is egy jelentése ennek a szónak. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"Mivel alapban csak Ő van és teremtett dolgok nincsenek a teremtés pillanatáig, ezért azt ami van kétfelé osztja a te elved szerint. Ez alól nincs kibújás."

"Azt állítottad, hogy a teremtett dolgok semmiképp sem azonosak a teremtővel"

Néha úgy érzem, hogy a bolondját járatod velem.

Az, hogy "csak Ő van", és az, hogy "a teremtett dolgok semmiképp sem azonosak a teremtővel", és az, hogy "ezért azt ami van kétfelé osztja", teljesen ellentétes, és ellentmondásos.

Csak Ő van, és ha teremt, akkor két felé oszt, ez azt jelenti, hogy magát ossza. De én pont ezt nem mondom, hisz te is mondtad, hogy én azt mondom, hogy a teremtett dolgok semmiképp sem azonosak a teremtővel.

De itt már azt állítod, hogy "tehát ami létezik az két dologból áll, teremtett és teremtő. Ez felosztás, nem vitás.", amiből következik egyértelműen, hogy nem magát osztotta.

A létezőket feloszthatod teremtő, és teremtettre, de az nem ugyan az amikor az egyetlen teremtőt, osztod fel teremtőre, és teremtettre. Egyszerre a kettő nem lehet.

Összevonva:

"Nem... nem kerül ki semmi. Megteremti. Előtte nem létezett, most meg van, mert megteremtette."

Mi az, hogy előtte, ha nincs is idő (mert hogy az isten nem időben létezik ugye)!?

"Látod? Nem értesz hozzá. Két objektum nem lehet eltérő 100%, mert térbeliségükkel, máris közösek."

Ahhoz, hogy két objektum különbözzön, nem 100%-ban, hanem 0-nál nagyobb százalékban kell, hogy különbözzenek. Nem értem, mit számít, hogy 100%.

"100% eltérés csak teremtő, és teremtett között van, és az objektum szót, csak a térbeli dolgokra használjuk."

100% nem lehet, hiszen te mindkettőt létezőnek veszed, tehát a puszta létezésüket, mint közös tulajdonságot, le kell vonni a 100%-ból, így ellentmondásra jutsz. Tévedés. Az objektum szót nem csak térbeli dologra használjuk.

"Vállalok magánórákat teológiából. Ha érdekel szólj. Természetesen ingyenes."

Ahhoz, hogy órákat adj nekem, legalább a saját önellentmondásaidat le kellene győzni.

"Nem. A tudás létezik. Az Isten mindent tud. Ezt pontosan így hívjuk, és nem tudat, vagy elme."

Hogyan létezik a tudás? Mi az, hogy tudás?

"Akkor teremtene önmagából, ha az a tudás, térbeli lenne(így Isten is), és kijönne belőle, vagy Istenen belül megformálódna, és átformálódna."

Az a baj, hogy bármilyen attribútumot veszel, az egyben egy absztrakt teret jelent, amiben az isten így nem létezhet, hiszen téren kívüli (nem csak a fizikai téridőn kívüli). Ugyanis ha bármiféle attribútuma lenne, akkor annak - mint egy tér - mentén osztályozhatóvá lehetne tenni az istent. Pláne, ha az attribútumnak van valami osztálya is, ami így szintén az istenen kívüli lenne. Ha ez az attribútum osztály és annak lehetséges értékei is az istenből erednek, akkor isten vagy nem oszthatatlan (hisz máris vannak osztály és értékek), vagy ha a teremtett dolgokhoz csatolod ezen attribútumokat, akkor ő ismét csak attribútum nélküli. Az a baj, hogy én értem a te isten fogalmadat, csak te nem érted, hogy az, mivel nincsenek attribútumai, pontosan ugyanolyan, mint a semmi. A kettő fogalom így azonos, mert minden, amit mondhatunk rájuk, az azonos. Az hogy valami örök, az az időbeli attribútumainak hiányát jelenti; az, hogy oszthatatlan, az a térbeli attribútumok hiánya. Ezek, amiket az istenre mondasz, nem az isten attribútumai, hanem az emberi nyelv címkéző megoldása arra, hogy elmondhasd, hogy milyen attribútuma nincsen. Kb. mintha kitalálnám azt, hogy az isten pirostalan, mert nem piros. Ez nem jelenti azt, hogy van egy pirosság attribútuma. Azt jelenti, hogy nincs. Vagyis a végtelenül sok lehetséges attribútum egyikétől meg is szabadítottam, ezzel is közelebb kerülve a semmihez. Mert a semmi ui. az, aminek egy attribútuma sincs.

Ja, még valami:

Pl. ha f(X, t, s) egy függvény vagy, egy szabály, vagy leképezés, bármi, ami valamit akármilyen módon leír, ahol f maga a leírás, X tetszőleges attribútumok halmaza, t az idő, s pedig bármilyen térbeli megjelölés, akkor pl. az f(X, t, s) = X "függvény" egy olyan leírás, ami egyszerűen nem használja az időt és a teret (a jobb oldalon nincs egyik sem). Tehát, ha úgy tetszik örök és oszthatatlan ("pontszerű"), mert sem az időtől nem függ, sem a tértől. Így mindegy neki, hogy van-e idő, vagy nincs, az véges, vagy végtelen (örök). Te, amikor azt írod, hogy örök és oszthatatlan, valójában a valós (teremtett) agyad fogalmaiból akarsz visszafelé menni, annak szabályai alapján, holott csak nem veszed észre, hogy a szabályokat is eliminálni akarod (tehát a fenti X sem lehet, mert az is egyfajta tér, mint az idő és a fizikai tér). Vagyis az f(...)-ban a ... felsorolásból szeretnél kivenni mindent. Az, ahol semmiféle szabály sincs, az a színtiszta, vegytiszta semmi, ami persze, hogy örök, hiszen az idő közömbös számára, persze, hogy oszthatatlan, hiszen nincs attribútuma és belső szerkezete, amely mentén fel lehetne osztani.

Mondhatnánk azt, hogy te a jobb oldalra egy üres halmaz szerű dolgot akarsz írni, mivel az f(...)-ban a "..." helyére beírva az összes elképzelhető attribútumot és paramétert szeretnéd NEM használni a jobb oldalon.

Teljesen tévúton jársz. Az előtt ítélkezel, mi előtt megértenéd, ami le van írva! 0% ellentmondás van abban amit leírtam, csak nem érted.

Nekem nincs időm veled foglalkozni, és kijavítgatni a hibáidat, de még az egyszer utoljára most megteszem.

"Nem... nem kerül ki semmi. Megteremti. Előtte nem létezett, most meg van, mert megteremtette."

Mi az, hogy előtte, ha nincs is idő (mert hogy az isten nem időben létezik ugye)!?

Ez a hozzászólás pl teljesen felesleges. Csak általános iskolás szövegértés kell hozzá. Amikor azt mondom előtte, akkor mivel egyértelmű, hogy nincs idő a teremtés előtt, csak átvitt értelembe érthetem. Persze te megbotlasz benne. Két lehetőség van. Vagy kekeckedsz, vagy nincs meg a szellemi szinted, hogy felfogd.

Ahhoz, hogy két objektum különbözzön, nem 100%-ban, hanem 0-nál nagyobb százalékban kell, hogy különbözzenek. Nem értem, mit számít, hogy 100%.

:D

Hát pont ezért nem kéne véleményt alkotni, hanem tanulni kéne először.

Igaz amit mondasz, de én arról beszélek, hogy 100% soha nem fog eltérni egymástól.

"100% eltérés csak teremtő, és teremtett között van, és az objektum szót, csak a térbeli dolgokra használjuk."

100% nem lehet, hiszen te mindkettőt létezőnek veszed, tehát a puszta létezésüket, mint közös tulajdonságot, le kell vonni a 100%-ból, így ellentmondásra jutsz.

Itt nem vonhatlak felelősségre, hogy nem érted, mert ezt tényleg tanulni kell, és csak utána érti az ember.

A lényeg, hogy 100% eltér lehetséges, még a létezéssel is. Mert a teremtettek létezése térbeli, az övé, meg nem. Tehát 100% eltér, csak a szó azonos. Sok mindent mondunk az Istenre, aminek felszínes jelentése azonosságot, vagy hasonlóságot sejtet. De ezek valójában szavak, amikkel 100% eltérő dolgokat akarunk kifejezni. De mivel az ember nyelven beszél, kénytelen a saját nyelvét használnia.

Tévedés. Az objektum szót nem csak térbeli dologra használjuk.

:)

Még mire?

Az hogy számodra csak téridő létezik, az a te dolgod.

Itt leírtam, hogy Isten miért nem téridőben létező:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Ha ezt megértetted, akkor gyere!

Isten nem téridőben létező, tehát nem azonos a semmivel.

"Teljesen tévúton jársz. Az előtt ítélkezel, mi előtt megértenéd, ami le van írva! 0% ellentmondás van abban amit leírtam, csak nem érted."

Ebbe sajnos az is belefér, hogy az ellentét ott van, csak szentül meg vagy győződve róla, hogy nincs.

"Nekem nincs időm veled foglalkozni, és kijavítgatni a hibáidat, de még az egyszer utoljára most megteszem."

Megtehetnéd később is. Ha nincs időd/kedved, minek kezdtél bele? Amit beírtál, azt vagy nem értik (te mondod), vagy nem értenek vele egyet (én mondom). Egyik esetben sem sok értelme volt, így utólag.

"Ez a hozzászólás pl teljesen felesleges. Csak általános iskolás szövegértés kell hozzá. Amikor azt mondom előtte, akkor mivel egyértelmű, hogy nincs idő a teremtés előtt, csak átvitt értelembe érthetem."

vö.: "Megteremti. Előtte nem létezett, most meg van, mert megteremtette."

Ha nincs idő a teremtett világon "kívül" (átvitt értelemben), akkor a teremtett világ tulajdonképpen időben örök, hiszen amíg egyáltalán van idő (amire az "örök" szó vonatkozik), addig értelmezett rá. Ez az "előtte nem létezett, most meg van", eléggé időbeliséggel kapcsolatos, de legyen, vegyük ki belőle az időbeliséget (hisz az nem értelmezett a teremtett világon kívül), akkor ezt a mondatot kapjuk: "nem létezik, van", lévén, hogy az "előtte" és "utána" szavakat megfosztottad a jelentésétől, mert nincs időbeliség, hasonlóan ugrik a múlt idő is. Az előbbi mondat meg ismét csak ellentmondás.

"Hát pont ezért nem kéne véleményt alkotni, hanem tanulni kéne először."

Véleményt mindenkinek joga van alkotni. Neked is, pedig ellentmondásos, amit alkotsz. Tanulni meg lehet rosszat is.

"de én arról beszélek, hogy 100% soha nem fog eltérni egymástól"

Rendben. Na és?

"Mert a teremtettek létezése térbeli, az övé, meg nem."

Az én levezetésemnek teljesen mindegy igazából. De a tiédnek nem. Vegyük akkor az "én fejemben megjelenik mint fogalom" attribútumát, ami miattad, ha helyesen gondolod (!) nem lehet 100%-ban különböző a teremtő és teremtett, mert mindkettő a fejedben megjelenik, mint általad értett fogalom. Ha most azt mondod, hogy az istent mégsem érted, csak megcímkézed, akkor egyrészt baj van, mert te sem érted az egészet, másrészt átírhatom a mondatot úgy is, hogy "az én fejemben megcímkézett fogalom". Tessék. A 100%-ot nem éred el, akármilyen térben is létezik (nem csak fizikai téridőre igaz). Ha most pedig azzal reflektálsz, hogy de hát ezek nem elsőrendű állítások, mert csak mondatokkal ügyeskedem, akkor azért meggondolandó, hogy téridőbeli entitásként mégis hogyan tudsz érteni és értelmezni egy azon "kívüli" entitást. Megmondom: hibásan.

"Még mire?" (Objektum)

Absztrakt értelemben bármire, ami bármi mástól koncepcionálisan megkülönböztethető. A kontextuson múlik.

"Az hogy számodra csak téridő létezik, az a te dolgod."

Pont arról beszélek, hogy nem nekem, hanem neked van szükséged a téridőre, mert amikor az istenfogalmadat levezeted, azt a téridő-beli fogalmak "belopásával" teszed és azt erőlteted, belehajszolva magad az ellentmondásba. Persze az is kiderülhet, hogy ugyanarról beszélünk, csak még nem vettük észre. De ekkor is az istened egyenlő lesz az én semmimmel, ami végül is az én végső állításom.

Szerencsére te magad biztosítasz egy mondatot, amiből az sejlik fel, hogy nem érted teljesen a dolgot:

"Isten nem téridőben létező, tehát nem azonos a semmivel."

A semmi az nem üres tér, ahol telik az idő (érdekes módon te magad is írtad már ezt, ha jól emlékszem), hanem olyan koncepcionális entitás, amely nem kötődik a térhez és az időhöz, tehát ugyanúgy nem téridőben létezik.

A linkelt topicra, annak nyitó kérdésére (fejtegetésére):

"Tehát ha mérhető akkor lenni kell egy kezdetnek is, ami a nulla lesz."

Ez nem igaz. Az egész végtelen számegyenesen bárhol kijelölheted a nulla pontot, mint ahogy a mostani időszámításunknak is van egy nulla pontja, de vannak negatív időpontértékek is, ld. i.e. 500. Simán mérhető. Mi ugyanis mindig két időpont távolságát mérjük, nem egy abszolút nullától való távolságot. Van persze olyan nemlineáris leképezés, ahol az egyik számegyenes pontjainak egy halmazának nem felel meg kölcsönösen a másikból ponthalmaz. Az, hogy volt-e egy abszolút nulla pont az nem abból következik, hogy mérhető-e, hanem valahonnan máshonnan, amit egyikünk sem tud és pusztán logikával nem lehet levezetni.

"A végtelenség viszont pont ezért fogalmi ellentmondás, mert az azt jelentené, hogy nem mérhető világunk változása."

Ld. mint előbb: a végtelen számegyenesen bármely véges két pont között mérhető a távolság. A gondolat leírója arra akar célozni, hogy a végtelenhez, mint alsó támponthoz képest nem lehet mérni, ami igaz is, pont alátámasztva azt, hogy a nulla pontot SEM lehet pusztán a végtelenségből adódóan megadni, de sajnos abból sem, hogy a számegyenesen értelmezett egy távolságfogalom. Ha mégis ezt próbáljuk erőltetni, akkor az istenség sem végezheti a teremtést, hiszen rá is érvényes a fenti logika, vagyis végtelen időtől fogva létező isten soha nem juthat el a teremtés gondolatáig, hiszen végtelen sok ideje volt odáig.

Ha pedig úgy definiálom az időt, mint ami csak a teremtés pillanatától létezik, akkor az abszolút nulla időpont megjelenése nem logikai levezetés, hanem önkényes definíció eredménye, amikor is ezután a nulla időpont és az utána következő eseményeken kívül semmiféle idővel kapcsolatos állításnak nincs helye. Ebben a tekintetben egy ilyen világot teremtő isten "örök" mivolta pusztán annak az állításnak a címkéje, hogy az ő értelmezéséből az időt kihagyjuk.

"Így viszont logikusan tudjuk, hogy más lehetőség nincs, mint hogy legyen egy okozó ami beindította világunk létezését!"

Még ha igaz is lenne az eredeti levezetés a fentiekkel kapcsolatban, akkor is problémás az iménti érvelés, pont azért, mert ha nincs idő, akkor az ok-okozati viszony fizikai formája sincs, tehát az időn kívüli "világban" nincs ok és okozat, tehát nem kell, hogy legyen okozó. Mondhatjuk persze azt, hogy absztraháljuk az ok-okozati viszonyt, megfosztva az időbeliségétől és térbeliségétől, de ekkor mindössze egy üres asszociációt kapunk, egy üres definíciót, amivel nem sok mindent lehet a továbbiakban kezdeni, mert az imént eldobott attribútumai alkotják a lényegét. Kb. úgy, mintha az "X ember szülője Y"-nak kapcsolatot úgy absztraháljuk, hogy levesszük a szülő-gyerek viszonyt belőle.

"De akkor jogos a kérdés, hogy akkor annak a valaminek, is kell, hogy legyen valami ami létrehozta, viszont így újra beleesünk a végtelenségi fogalmi zavarba. Tehát csak akkor lehetséges ez, ha az a valami úgy létezik, hogy nem mérhető rajta az idő!"

Tévedés. A (szabatosan fogalmazva) végtelen regresszust maga a végtelen sok "előzmény" is megoldhatja. Igaz rá az idő és végtelen sok időben összegzett egyéb dolog végül a véges teremtést adja ki. Pl. az 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... végtelen összeg egy véges számot, az 1-et adja ki eredménynek.

"hogy soha nem tudott elkezdődni ez a láncolat, mert mindig szükség volt egy előző okozóra, de ez az okozó ugyan akkor okozat is, és így tovább"

Tévedés. Az abszolút nulla idő "előtti"/"azon kívüli" tartományban az ok-okozati viszony sem feltétlenül szabály (hisz az ok-okozat csak térben és időben értelmezhető), így nincs meg annak a szüksége, hogy minden okozatnak legyen oka. Ismét egy logikai önellentmondás.

" Ha a végtelenség óta változik, az azt jelenti, hogy a végtelen mennyiségű változáson ment keresztül, hogy eljusson a jelenlegi állapotába. Ez viszont fogalmi ellentmondás, mert ez azt jelentené, hogy soha nem ért el ebbe az állapotába, amit saját magunk is tapasztalunk, mert a végtelent változásnak soha nem lesz vége, és így soha nem jutott el ebbe az állapotba világunk!"

Teljesen rossz. A "szerző" itt pont azt csinálja, amit nem szabad: a negatív végtelenre támaszkodik, hogy onnan nézve nem juthatott el idáig a világ, mert hát végtelen sok átmeneten keresztül kellett volna átmennie. Ez kb. olyasmi, mintha azt mondanánk, hogy a valós számok nem léteznek (így az egész számok sem), hiszen a mínusz végtelentől végtelen távolságra vannak, így ha a mínusz végtelenből elindulva, fölfelé számolva akarnék eljutni pl. a 0-hoz, akkor azt nem tudom megtenni. Tehát valójában (szerinte) nem létezhetnek végtelen számegyenesek, pedig hát léteznek.

A szerző bele is zavarodik, és sejti is az örök világ-örök okozó dualizmusát:

"Ha valaki felteszi a kérdést, hogy mi szükség erre a kiinduló pontra/okozóra, hisz akkor ennyi erővel a világunk is lehetne egy ilyen örökkévaló okozó, akkor az azt jelentené, hogy világunk nem térbeli, nem változik, minden egyes része nem ok, és okozat egyszerre, és nem áll kölcsönhatásba egymással. Ez viszont a valóság, és tények elutasítása!"

Sajnos az előző hibás gondolatmenetre támaszkodva eleve elveti a végtelen idő és tér fizikai realitását (ami egyébként jelen tudásunk szerint valóban nincs is), de a végesség itt nem ok-okozati spekuláció, hanem fizikai megfigyelések miatt tudható/sejthető.