Honnan eredhetnek az istennek tulajdonított jellemzők?

"Nem azt mondom, hogy te nem létezel, hanem azt, hogy nem "kint" vagy a tudatomhoz képest, ahogyan én sem neked."

Attól, hogy mondjuk leírom a nevedet, meg az élettörténetedet egy papírra, te még valódi, fizikai lény vagy, nem egy halom, papírra írt betű. Na, pont így nem vagy csak idegimpulzusok halmaza az én fejemben. Az betűk és az idegimpulzusok olyan fizikai objektumok, amelyek egy MÁSIK objektum valamilyen modellezésére, leírására szolgálnak, jelek segítségével.

"A beszélgetésünket sem nevezném vitának, mivel nem feltételezem rólad, hogy győzködni akarsz engem, hanem úgy látom mintha érdekelne az ilyen téma, én pedig szívesen beszélgetek mással ezekről a dolgokról."

Teljesen mindegy, hogy minek hívjuk, pont a lényegre nem válaszoltál: hogy lehet az, hogy ha én nem kint létezek, hanem a te tudatodban, akkor sem tudod előre, hogy mit fogok kérdezni és mit fogok mondani? Tágabb értelemben: miért nem tudod a lottószámokat előre, ha a világ a tudatodban van és nem azon kívül? Miért nem tudod megmondani minden homokszem helyét, ha leszórok egy marék homokot a földre? Miért nem tudsz egy csomó mindent a világról, amit pl. mások tudnak? Miért nem kapod el a fejed a kő elől, ha épp nem látod, vagy ha becsukod a szemed? Miért működik (nélküled) az egész Univerzum anélkül, hogy a tudatodig eljutna minden egyes részecskéjének állapota? Hiszen mind a tudatodban kellene, hogy legyen.

"valójában nem létezik objektíve, hanem csak a jelek az elméinkben, amiket a Tudat biztosít"

Már miért ne létezne? Pont azért létezik, mert nélküled is tökéletesen elvan. Amikor a növény a Nap felé néz és fordul, akkor az azt jelenti, hogy tudata van? Mert hát ezek szerint valami jelek neki is mennek a világból. De hogy lennének jelek a fejünkben, ha nem a világról alkotott jelek? Tehát mégis csak van objektív világ?

"Az anyag működteti tehát a tudatot, de az elme ugyanúgy anyagból van. Vagyis az anyagot tartod a valóságnak."

Az elme is valóság, mint ahogyan ez a fórummotor is, pedig végül is csak egy (vagy több) processzoron futó szoftver.

"És a hasonlatoddal sem értek egyet, ugyanis egy számítógépben az értelemtudat az ember, aki mögötte ül, nem pedig a játék, a játék az a terep..."

A hasonlatnak nem ez volt a lényege (látod, ez a baj a hasonlatokkal, itt a bizonyíték - ti. hogy korlátozottan alkalmasak következtetések levonására), hanem, hogy a processzor-szoftver relációban nem a szoftver kelti a hardvert, egyik a másikának a működtetője. Ha a processzor elromlik, a szoftvernek annyi, nem működik tovább.

"Azt meg tudjuk fogni ami az elménkben jelenik meg képként, hangként, szagként, illatként érzetként(tapintás)?"

Részint meg. Különben a fickó hogyan tüntette volna el a kockát a képernyőről (ld., amit linkeltem), amikor elképzelte maga előtt, hogy el kell tűnnie a kockának?

"Amúgy mi van, ha azt mondom, egyszerűbb egy "objektív" közös Tudat, ami leképez mindent, mert minden tudással rendelkezik?"

Az a baj vele, hogy semmilyen kísérlettel nem igazolható, semmiféle mélyebb következtetést nem hoz és igazából semmilyen pluszt nem ad absztrakt szinten. Mit ér egy olyan, a "tudat" karaktersorozattal leírt valami, ami egyébként pont azt csinálja, amit az anyagi világ? (Mert ugye te most erről az utóbbiról akarsz meggyőzni.) Az utóbbiról vannak kísérletek, tapasztalatok. Ráadásul definiálni kellene a tudatot is, amiről beszélsz, attribútumokkal felruházni, szabályokkal, amiből valami következne, ami látható, de másból (!) ua. nem következtethető és magyarázható.

".mivel én döntök, hogy elhajolok vagy nem...mindig."

De mivel totálisan azt hiszed, hogy tényleg egy kő, ezért abban a hitben cselekszel, pedig hát a fejedben kellene lennie a tudásnak róla, hogy nem az... (Ld. első bekezdés.) Az, hogy van két lehetőséged, teljesen irreleváns most. (Valamiért ez nagyon gyakori vitákban, hogy "de dönthetek". Nem az a kérdés, hogy dönthetsz-e, hanem hogy hogyan és miért melyik döntést hozod.)

"Ha jól érzem azt belátod, hogy mi csak elménken belül "látunk", tehát egy kívülálló világ csak feltételezés...lehet hamis, lehet nem az."

Az én (és kb. az egész természettudomány) nézetemben teljesen ellentmondásmentes a dolog: az érzékszerveimmel felfogom a világ jeleit és ezt az információt dolgozom föl. Nem lennék sem én, sem az utódaim hosszú életűek, ha az érzékszerveim a világról hamis v. rossz jeleket küldenének az agyamba.

A kívülálló világ olyanannyira logikai szükségszerűség, hogy az ember még szinte csecsemőkorában felfogja, hogy pl. az anyja nem tudja azt, amit ő (nem egy elme ők ketten), pedig az elején azt hiszi. Azt is hiszi, hogy az anyja is mindent lát v. nem lát, amit ő (mint a macska, amelyik azt hiszi, hogy ha ő nem lát téged, akkor te sem látod őt). Aztán szép lassan, az agyában megjelenő belső képekről kikövetkezteti, hogy azok bizony egy külső világ jelei, mert az anyja nem tudja, amit ő, ő nem tudja azt, amit az anyja, a tárgyak öntörvényűen viselkednek, a dolgok akkor is történnek, ha ő nem figyeli, vagy egyáltalán nem is tud róla, stb.

"a Tudat pedig tudja a lottószámokat és azt is, hogy melyik számra gondolsz te. Ha van kedved elmesélem hogy néz ki a dolog. :)"

Elmesélheted, de mondjuk kísérletes eredménynek elég lenne, ha a válaszodban megmondanád, hogy most épp melyik számra gondoltam. Meg magánlevélben tehetnél nekem egy jót és a jövő heti lottószámokat is megmondhatnád. :)

"Ne haragudj előzőleg kicsit pontatlanul fogalmaztam, szóval úgy értem el van választva. Tehát amikor ránézel egy piros színű négyzetre, akkor ha nincsen belül elválasztva négyzetként érzékeled, de az lehet 4 kisebb négyzet is, vagy éppen 2 egyenlő szárú háromszög."

Na, magyarul most épp a térkoordináták különbözősége az az attribútum, ami megkülönbözteti az objektumokat, nem?

"hogy magának az anyagi megjelenésnek mi az oka, értelme, célja, tehát magának annak ,hogy egyáltalán észlelünk bármit"

De miért kell, hogy legyen rajta kívül bármi? Belül működnek az okok, de az egésznek nincs oka. Mi a gond ezzel?

"Tudom, hogy változás hiányában nincsen ok-okozati viszony, de valami van, ha innen nézzük, ami az ok-okozati viszonynak terepet ad, vagyis "elindítja"(nem konkrét elindításról beszélek) azt. És ez a Tudat."

De miért? Miért olyan nyilvánvaló ez? Persze előbb definiáld a tudatot.

"Tehát ok-okozati viszony nem kell hozzá, csak a szimpla "ok""

De akkor ne hívd oknak és ne is kezeld okként, ha nem kell hozzá ok-okozati viszony. Érted-e?

"A sakktáblás hasonlatodat furcsának találom, mert egyetértek veled, és én is így gondolom, hogy a Tudatnak nem kell az anyag szabályai szerint léteznie. Nem kell az anyagnak lennie ahhoz, hogy azt megjelenítse. "

A hasonlatból megint nem azt szűrted le, mint amit kellett volna. Én pont azt akartam érzékeltetni, hogy a rendszer belső szabályai nem feltétlenül mondanak bármit a rendszeren kívüli világról (a sakk szabályai semmit nem mondanak pl. a tábla gyártójáról).

"Erről beszélek különben, hogy az agypiszkálással és hormongerjesztéssel nem lehet azt elérni, hogy konkrét helyzetet hajtson végre az egyén, és azért, mert a tudatba nem juthatunk be, csak befolyásolhatjuk azt az anyaggal."

Persze, mert az információ úgy van benne eltárolva és a működése is olyan, mintha egy kilométernyi tengerpart szakaszon szétszórok egy maréknyi mákot és akkor az a feladat, hogy szedd össze. Nem azért nem tudod összeszedni, mert nem mák van homokszemek között, hanem mert sok a mákszem és sok a homokszem. Vagy pl. bemegyek az Országos Széchenyi Könyvtárba és a kedvenc versem egy-egy betűjét egy általam kitalált szisztéma szerint sorban kiválasztott könyvek valamely oldalának, valamely sorának, valamely betűjének bekarikázásával adnám meg. Na, akkor most az a feladat, hogy szavald el a kedvenc versemet. Képtelen lennél végrehajtani a feladatot, mert egyrészt az összes könyvet végig kellene nézned, az összes oldalukat, hogy kikeresd a betűket, majd még azokat a helyes sorrendbe is kellene raknod, mert a szisztémámat nem ismered. Ettől függetlenül a versem bizony ott van a könyvtárban, szépen bekarikázva valahány könyvben és nem valami téren és időn kívüli dimenzióban. Ha pedig azt kéred, hogy jó, akkor mutassam meg, én bármikor meg tudom tenni, de TE nem.

"Érdekes dolgot írsz a kő repülésével kapcsolatban. De mégis hogyan képzeled el a dolgot?"

Ahogy leírtam. Minden fontos információ benne van a leírásban.

"Nem egyből indul a reflex, amikor meglátom, csak akkor, ha tudom, hogy nekem akarják dobni. De ha tudom, akkor megint belecsempésztük a tudatot. Szóval vegyük, úgy, hogy nem tudok róla. Melyik információsornál lesz biztos abban az agy, hogy elindítsa a folyamatot?"

Onnan, hogy a szemedből nem pixelek pillanatképének információja kerül az agyadba, hanem már egy előfeldolgozott információ, amelyben pl. a mozgások felismerése is részben megtörténik. Kevesebb, mint egy tizedmásodperc is elég ahhoz, hogy megállapítsd, hogy valami mozog-e és ha igen, akkor nagyjából merre. Ezek a létfontosságú becslések tudattalanok, ezért is gyorsak. Egy másodperc meg már bőven elég mindenre.

22:15.

Te még mindig nem érted, amit mondok. Azért nem vagyok én per pillanat személy szerint képes megmondani milyen számra gondolsz, vagy mik lesznek a lottószámok, mert korlátozva vagyok a testem által, mivel én is a testnek tartom magam "tudat alatt", így kifelé tekintek, hogy értsd, bár már alakulok. Én a jelekből nem azt a következtetés vonom le, hogy kívül van egy világ, hanem azt, hogy van egy darab Tudat, ami minden létező információval, tudással rendelkezik(önmagában él, nincs szüksége testre, szóval úgy képzeld el, hogy anyag, alak nélkül), és az jeleníti meg Önmagában a változást(jeleket alkotva), az Univerzumot, pillanatról pillanatra formázva azt, ugye a Gondolatában. Úgy képzeld el, amikor te elgondolsz magadban egy szituációt, és a megkreált képsorban szereplő egyének mögött(meg igazából minden mögött) te magad vagy ugyanúgy, mint tudat. A Tudat ugyanezt csinálja. Próbáld meg úgy elképzelni, hogy precízen, koncentráltan "képkockáról képkockára" módosít, és a Tudatban megjelenő objektumok mögé ugye önmagát teszi, x fejlettségű objektum mögött x fejlettségű tudat. De ez a legutolsó kis elektronig. És ezen objektumok mögötti tudatok közül az ember az egyetlen olyan, ami képes meglátni az események közti összefüggést, és képes szabadon választani a lehetőségekből, képes gondolatával alkotni. Tehát ahogyan a Tudat gondolatában levetíti az univerzumot folyamatosan változtatva azt, az ember mögött is a Tudat jelenik meg, de a szabad döntést meghagyva, nem robot módjára cselekszünk, így következtethetünk. Mit következtettünk ki úgymond az öntudatra jutásunknál(evolúció homo sapiens)? Hát azt, hogy biztos kívül van a világ. És úgy ahogyan van, ehhez szokott hozzá "tudat alatt" az ember, ekkor született meg az, amit pszichológiában egonak neveznek, vagyis Sigmund Frued pontosította ezt valamelyest, ha jól tudom, és amikor te tőlem azt várod el, hogy magyarázatot adjak arra, hogy miért nem tudom elmondani neked a jövőheti lottószámokat, akkor te csak az egoban gondolkozol, mert azt tartod elmének...én nem az egoról beszélek, hanem a tudatról még mindig.. Ez van beépítve alapba mindenki hitrendszerébe, hogy van kívül egy világ, és mindegy, hogy isten teremtette, vagy sem. Így szemlél az emberiség. Egyszerűen úgy gondolja, hogy be van zárva a testbe, úgy gondolja, elkülönült léte van bármitől is, a testtel/egoval azonosítjuk magunkat. Úgy gondolja önmaga előre valóbb mint bármi más. Nem is meglepő, hogy ilyen önmagunk féle korlátozás miatt nem vagyunk képesek tudni éppen más mire gondol, bár már nekem baromi sokszor fordult elő spontán, de szerintem nagyon sok embernek már.

Szóval erre gondoltam, amikor azt mondtam csak jelek vannak, de objektív, pontosabban külsőleges világ az nincsen. Ez a felállás is ugyanúgy logikus és értelmes, csak itt nem kifelé nézek, hanem "befelé". Sőt ezzel az emberi tudatot, elmét egy magasabb szintre lehet emelni ugyanis kapcsolatba lehet lépni ezzel a Tudattal, és nagyon sokan teszik is, úgy hogy nem is tudják, hogy mit csinálnak. Mondom, AMIT GOSWAMI kvantumfizikus ezzel foglalkozik, nyugodtan nézz utána, bár én is utólag tudtam meg, hogy valami fizikus már ilyesmit pedzeget. Ő a Tudatot Kvantumtudatnak hívja. S kísérletei során a részecskék téridőn kívül mozogtak és cseréltek információt...Tehát az univerzum azért működik a személyem(egom) koncentrálása nélkül is, mert a Tudat/Elme működteti azt. Ez ilyen formában is önellentmondásmentes.

A szoftveres példáddal azért nem értettem egyet, mert ez nem hasonlat arra, amit mondok. Tudom én, hogy nem a meleg csinálja a tüzet...hanem az csinálja a tüzet, aki felhasználja azt, hogy meleg legyen...és ez az értelem. Ugyanis én azt mondom a Tudat alkotja meg az anyagot, hogy használja azt, hogy megismerje úgymond önmagát, miáltalunk(ha most az embert nézzük), pontosabban azért csinálja, hogy mi megismerhessük a mindent.

A Tudatot/Elmét már többször definiáltam, és egyetlen egy dolgot adna pluszba, amit már szintén elmondtam...hogy az emberi tudatot egy magasabb szintre emelje, egy olyan szintre, ahol a valós univerzumi életbe nyerhet bejutást, de ehhez kell a bizonyos tudatszint.

"Na, magyarul most épp a térkoordináták különbözősége az az attribútum, ami megkülönbözteti az objektumokat, nem?"

relációkra akartam kitérni, de végül is mondhatjuk azt is, amit te írsz, tök mindegy.

"De miért kell, hogy legyen rajta kívül bármi? Belül működnek az okok, de az egésznek nincs oka. Mi a gond ezzel?"

Belül kölcsönhatás van, de mi adja azt ami hat egymásra, és mi adja a kölcsönhatás szabályait? Ezt már több válasszal korábban is megkérdeztem, de nem kaptam rá reakciót. Pedig valahonnan van ez a "belekódolt" tulajdonság. azt mondod csak úgy van valahonnan, vagy öröktől fogva...de jelennek meg új dolgok folyamatosan...szóval amit mi észlelünk az alapban létezik már, csupán nem megjelenve, és pont azért írtam múltkor, hogy maga a fejlődés, az idő telése bizonyítja azt a Tudatot, amiben minden létezik egyszerre alapban, hiába nem megjelenve. Miért bonyolítjuk, hogy ez kialakult valahogy, meg az kialakult, miért nem egyszerűsítjük, hogy alapban van minden és irányítottan jelenik meg, és ezáltal szabályokra épülően. Nekem ez tűnik egyszerűbbnek. ;)

Az ok-okozati viszonyt felölelő Valamiről beszélek, azért raktam idézőjelbe azt a kifejezést, hogy "ok", mert nem tudod elválasztani az ok-okozati viszony meghatározástól. Az anyag megjelenik, és változik. Mi alapján? Még mindig nyitott a kérdés, én azt mondom neked, hogy az amit mi ok-okozati viszonynak hívunk, az szó szerint irányított folyamat a Tudat részéről.

"A hasonlatból megint nem azt szűrted le, mint amit kellett volna. Én pont azt akartam érzékeltetni, hogy a rendszer belső szabályai nem feltétlenül mondanak bármit a rendszeren kívüli világról (a sakk szabályai semmit nem mondanak pl. a tábla gyártójáról)."

De bizonyítja, hogy valami megalkotta a sakktáblát, valami értelem, mivel rendszer és szabályszerűség van a táblán és a játékszabályban, ha azokat is leközöljük. Te pedig ezt az értelmet tagadod meg végül is az anyagi megjelenés "mögött". :P

Nem bántásból, de nem jók a hasonlataid, nem arra utalnak amit én mondok. Értem, hogy mit akarsz kifejezni, de ez a könyvtáros példa is fura. azért nem tudjuk tehát a gondolatokat kibányászni, mert el vannak dugva az agyunkban(mint a mákszemek a tengerparton). Mondj akkor egyetlen valakit itt a bolygón, aki képes megmutatni, hogy hol vannak az agyamban a gondolataim, de ne azt mutassa meg, hogy hol munkálkodik az agyam, amikor én gondolkodom. Másodrészről pedig én meg tudom mutatni ugyanúgy a te versikédet, bár nem vers formájában, de ömlesztve igen...Szóval lehet nem tudom elszavalni a versedet, de tudom én is, hogy ott van. és nem tagadom le, mert egyetlen betűt találok, akkor bizonyítottad a szavadat. Ez hogy jön össze az én állításaimmal?

a kőrepüléshez.

Tiszta sor amit mondasz, egy kőnél még oké is, de ha mi, márpedig a materiális elv alapján, a múltat tapasztaljuk, hogyan vagyunk képesek precíz munkafolyamatokat végrehajtani, ahol egy századmásodperc is számít, hogyan csinálhatunk bármiféle szerkezetet, hogyha késésben vagyunk az idővel, ugye mire eljut az agyunkig a dolog. Én úgy gondolom az észrevétel azonos időpontban van a világ jeladásával, vagyis egyszerre történik, nincs olyan, hogy előbb a világ reagál valamit és jelet küld nekem, hanem csak jel van. Így kikerüljük az elcsúszást is. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

Nagyon nehéz válaszolni a mondottaidra, mert nem igazán érthető, hogy mi micsoda is valójában. Repkednek a különféle címkék, de néha nekem az az érzésem, hogy ezek csak mondatok, de mögötte nincs igazából semmi. Itt most nem azt mondom, hogy csak a levegőbe beszélsz, vagy szándékosan halandzsázol, hanem ha logikailag mögé mászunk a mondatoknak, akkor nagyon képlékeny és légben lógó, körülíratlan, definiálatlan elemekkel teli világba kerülünk.

"Nem azt mondom, hogy te nem létezel, hanem azt, hogy nem "kint" vagy a tudatomhoz képest, ahogyan én sem neked."

Teljesen természettudományos az, hogy a gondolatok, az érzetek az egyén agyában/elméjében jelennek meg. Teljesen nyilvánvaló, hogy ha egy almát nézek, akkor nem az alma van fizikailag benne az agyamban, hanem az alma fogalma és a konkrét, látott alma létezésének feltételezése van az elmémben, vagyis információ van a fejemben a fizikai rendszerről. Te itt továbblépsz és azt mondod, hogy a valóság is a tudatod függvénye, mert a tudatodban jelenik meg. Tehát nem azért van érzet/info a fejedben, mert a valóságot az érzékszerveid "letapogatták", hanem azért van a valóság, mert van benned érzet. Végül az egész gondolatot kiterjeszted az egész világegyetemre, hogy az nem létezik akkor, ha valami tudat nem figyeli és nem nézi. Magyarul: amiről nem tudok, az nincs. Vagyis a világ csak úgy létezhet, ha valaki tudatában van annak, hogy létezik és minden részéről, hiszen a részek sem léteznének, ha valaki nem tudna róluk. Mivel mi nem lehetünk azok akik minden részletéről tudnak, ezért valami "felsőbb Tudat" az, ami így mindent tud. valószínűleg így értetted azt, hogy ez nem igazi ok-okozati kapcsolat, mert a tudat nem oka a fizikai világ létezésének, hanem egy fajta létrehozója.

Ezzel az egésszel több baj is van. Egyrészt az a feltételezés, hogy "amiről nem tudok, az nincs", azért problémás, mert magadat mégis fizikailag létező valaminek gondolod, tehát aláveted magad a fizikai szabályoknak, így ha más nem, akkor a fizikai szabályok mégis csak a tudatodon kívül vannak, tehát valamilyen fajta külső világból jövő szabályok. Másrészt akkor így, az igazad fenntartása érdekében azt kell feltételezned, hogy a rajtad kívül álló többi emberrel nem vagy azonos, hiszen nekik is meg lenne a maguk tudata, ami egy alternatív világot keltene, így eltérhetne a világotok (most fizikai világot értek ez alatt). Az ellentmondást úgy oldhatod föl, hogy 1: valamilyen oknál fogva mindig ugyanaz a fizikai világ van a tudatotokban, 2: csak neked van tudatod, más embereknek nincs. Az első esetben akkor mégiscsak van valami, ami a tudatotokon kívül van (ti. hogy koherens legyen másokéval), tehát van valami objektív eleme a létezésednek, a második esetben, saját életedet és létrejöttödet (t.i., hogy vannak szüleid, akik nemzettek) ismerve nehezen indokolható, hogy miért is különböznél másoktól.

Távolabbról nézve az, hogy azok az objektumok és folyamatok, amik senki tudatáig nem jutottak el (már pedig van ilyen, ld. még fel nem fedezett részek a Földön), azok nem léteznek, semmi más, mint egy puszta feltételezés. Továbbá az is problémás, hogy saját bevallásod szerinti szubjektív véleményed (mi szerint te mit látsz) alapján való, annak az egész világra való kiterjesztése teljesen indokolatlan. Ennek a lépésnek a logikai jogosságára nem mondtál semmit.

"Én a jelekből nem azt a következtetés vonom le, hogy kívül van egy világ, hanem azt, hogy van egy darab Tudat, ami minden létező információval, tudással rendelkezik(önmagában él, nincs szüksége testre, szóval úgy képzeld el, hogy anyag, alak nélkül), és az jeleníti meg Önmagában a változást(jeleket alkotva), az Univerzumot, pillanatról pillanatra formázva azt, ugye a Gondolatában."

De hát ez mindössze csak egy metafora és átcímkézés:

- a világot kicserélted a tudatra

- az összes létező fizikai rendszer állapotát kicserélted a "minden létező információra"

- a természet törvényeit meg az önmagában megjelenített változássá

A baj az, hogy a csere itt valójában nem fogalmi csere, csak megnevezési.

"és amikor te tőlem azt várod el, hogy magyarázatot adjak arra, hogy miért nem tudom elmondani neked a jövőheti lottószámokat, akkor te csak az egoban gondolkozol, mert azt tartod elmének"

A kérdés arra vonatkozik, hogy a lottószámok nem-ismerete azon alapul-e, hogy az információ _tényleg_ nincs benne a te saját tudatodban. Most benne van, vagy nincs? Mert ha van, akkor kérlek, írd meg a számokat, ha nincs, akkor meg mégis csak van valamiféle külső világ, tehát a világ nem csak abból áll, ami a te fejedben megjelenik.

"Úgy gondolja önmaga előre valóbb mint bármi más."

Itt most teljesen mást is belekevertél az egészbe.

"Ez a felállás is ugyanúgy logikus és értelmes"

A fentiek értelmében igen nehezen tekinthető a gondolatrendszered logikusnak.

"Mondom, AMIT GOSWAMI kvantumfizikus ezzel foglalkozik, nyugodtan nézz utána, bár én is utólag tudtam meg, hogy valami fizikus már ilyesmit pedzeget. Ő a Tudatot Kvantumtudatnak hívja."

7 milliárd ember tudósaiból mindig akad egy-kettő, aki tévúton jár.

"Ugyanis én azt mondom a Tudat alkotja meg az anyagot, hogy használja azt, hogy megismerje úgymond önmagát"

Tehát akkor a mindentudó tudat mégsem tud mindent, hiszen még önmagát sem ismeri. Hogy is van ez?

"A Tudatot/Elmét már többször definiáltam, és egyetlen egy dolgot adna pluszba, amit már szintén elmondtam...hogy az emberi tudatot egy magasabb szintre emelje, egy olyan szintre, ahol a valós univerzumi életbe nyerhet bejutást, de ehhez kell a bizonyos tudatszint."

Az eddigi definíciók ellentmondásosak. Az nem hozzáadott érték, nincs jóslási ereje.

"Belül kölcsönhatás van, de mi adja azt ami hat egymásra, és mi adja a kölcsönhatás szabályait?"

Egyikünk sem tudja. De az Omniverzum pl. lehetővé teszi.

"szóval amit mi észlelünk az alapban létezik már, csupán nem megjelenve"

Tehát van objektív külső világ? (ld. "létezik már, csupán nem megjelenve")

"Miért bonyolítjuk, hogy ez kialakult valahogy, meg az kialakult, miért nem egyszerűsítjük, hogy alapban van minden és irányítottan jelenik meg, és ezáltal szabályokra épülően. Nekem ez tűnik egyszerűbbnek. ;)"

Igazából te bonyolítod: van egy anyagtalan, de mégis anyagi, téren és időn kívül működő, de aztán mégis időben "élő", mindentudó (de magát nem ismerő) entitás, amely minden lényeges elemében csak metaforája a természet szabályainak, valamint felruházod tudattal, amiről még ma sem tudja biztosan a pszichológia, hogy mi is, valamint feltételezed azt, hogy egy ilyen valami jóval egyszerűbb, mint 4 féle fizikai kölcsönhatás (mert annyi van), ráadásul egy egész civilizáció technikájának megléte bizonyítja, hogy azért az utóbbi nagyon nagy hülyeség nem lehet. Na és orvosi és fizikai kísérletek százaiból látszik, hogy anyagi eredetű az ember a tudatával együtt, de legalább is aláveti magát ezeknek a szabályoknak. Nem tudom, nekem ez nem tűnik egyszerűbbnek.

"Az anyag megjelenik, és változik. Mi alapján?"

A "Mi alapján?" kérdésedben implicit módon benne van, hogy okot keresel valami okozathoz, mi közben pont az a lényeg, hogy ne legyen ok-okozati kapcsolat. Önellentmondás.

"hogy az amit mi ok-okozati viszonynak hívunk, az szó szerint irányított folyamat a Tudat részéről"

Ez a "Tudat" ismét csak metaforája a fizikai törvényeknek.

"Mondj akkor egyetlen valakit itt a bolygón, aki képes megmutatni, hogy hol vannak az agyamban a gondolataim, de ne azt mutassa meg, hogy hol munkálkodik az agyam, amikor én gondolkodom."

Jó esetben ez te magad vagy, hiszen az agyadból a saját agyad tudja a legjobban kiolvasni az információt, arra való...

"Másodrészről pedig én meg tudom mutatni ugyanúgy a te versikédet, bár nem vers formájában, de ömlesztve igen..."

Tudtommal az nem vers. Pont a formája az, ami miatt az az a vers és nem egy másik. Tehát nem tudod megmutatni.

"Szóval lehet nem tudom elszavalni a versedet, de tudom én is, hogy ott van"

Csak azért tudod, mert én megmondtam, hogy hol van. Ha semmit nem mondtam volna az egészről, neki sem állnál a betűket keresni. Tehát ezzel aztán nem sokat mondtál. Ha te megmondod, hogy ismered XY-t, akkor elhiszem neked és nem tudom megmutatni, hogy melyik idegsejtedben és hogy van kódolva ez az információ, de tudom, hogy ott van. Szerintem a hasonlat remekül áll.

"Te pedig ezt az értelmet tagadod meg végül is az anyagi megjelenés "mögött". :P"

Jaaaaj, ah, tök más volt az értelme. Az volt az értelme, hogy ha van egy rendszered, akkor annak megalkotásához, létrejöttéhez, stb. nem kell feltétlenül maga a rendszer. Tehát nincs szüksége egy rendszernek saját magára ahhoz, hogy létezzen, vagy hogy létrejöjjön. Ezért nem kell, hogy ok-okozati viszony létezzen az ok-okozati viszony létrejöttéhez. Itt most tökmindegy, hogy valaki alkotta, tervezte, magától összeállt, stb. Az első repülőgép megépítéséhez nem volt szükség repülőre, stb.

"Tiszta sor amit mondasz, egy kőnél még oké is, de ha mi, márpedig a materiális elv alapján, a múltat tapasztaljuk, hogyan vagyunk képesek precíz munkafolyamatokat végrehajtani, ahol egy századmásodperc is számít, hogyan csinálhatunk bármiféle szerkezetet, hogyha késésben vagyunk az idővel, ugye mire eljut az agyunkig a dolog."

A válasz egyszerű: úgy, hogy van, amit konkrétan nem is tudunk megcsinálni, ezért alkalmazunk elektronikát, meg számítógépet. A késéssel meg tényleg nem értem, hogy mi a bajod. Hogyan vagyunk képesek lemenni a boltba egy napon belül, amikor időbe telik a boltig eljutni? Hát úgy, hogy az egész odamenés-vásárlás-hazamenés folyamat időtartama belefér egy napba. Ha Amerikába kell mennem boltba, akkor meg nem fér bele. Ennyi. Mi ebben a bonyolult? Ha a kő lassan v. távolról repül és van időm reflexből elhajolni, akkor elhajolok, ha olyan gyorsan dobják, vagy későn veszem észre, akkor meg nem tudok elhajolni.

"Így kikerüljük az elcsúszást is. :)"

Pedig az elcsúszás létezik. Mérhető. Bármi, ami térben különböző pontokban van, máris időben is elkülönülnek: a fény sem végtelen gyors. Minden folyamat időben zajlik, ezért van "késés" a folyamat kezdete és a folyamat vége között.

...Ja és a kvantummechanika értelmezéséhez (a mérés és a mért rendszer kapcsolatáról - így a tudat-anyag kapcsolatáról) csak két fontos részlet:

1. A mérés során nem a mérőeszköz szabja meg végül, hogy mi lesz a mérés eredménye, tehát ebből mind hiába asszociálod kvantummechanikai alapon, hogy a tudatod befolyásolja a valóságot (tehát a mért paraméter a mérés előtt vehető úgy, hogy az összes lehetséges értékét egyszerre veszi föl, de végül, hogy melyiket adja a mérés, az gyakorlatilag véletlenszerű).

2. A mérés lehetséges értékeit sem a mérőeszköz, hanem a fizikai eszköz szabja meg (a valószínűség-sűrűség függvény tér és időbeli értékei nem a mérőeszköz által meghatározottak).

Tehát e kettőből nehéz azt mondani, hogy a tudat befolyásolja az anyagot.

A válasz írója 75%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: 01-21 16:33

Nem teljesen úgy értem a dolgot, ahogyan visszaadod, de már közelít. Megpróbálom összefüggően elmondani mire gondolok, egy univerzumi létre koncentrálva. S visszakérdezel majd, ha nem tiszta valami, mert átléphetek valamit, ami fontos lehet.

Úgy próbáld elképzelni a dolgot a Tudat szemszögéből most, hogy úgy jeleníti meg gondolatában az univerzumot, ugye változtatva(4 törvény) fizikai(anyag) szinten értve, mint amikor te elgondolsz egy adott szituációt magadban, és amit megjelenítesz az elmédben, az végül is Te vagy. Ezt a Tudat persze precízen csinálja, és nyilván felvértezve minden tudással. S ahogyan megjelenik az univerzum, a benne jelenlévő anyagcsoportok(proton, elektron, atom, molekula, sejtek, fehérje, és így tovább) mögött ugye a Tudat van, de azokon "áttekintve"(így eltérő tudatszintekkel), mint amikor te is a szituációban mindent "látsz" egyszerre amikor elgondolod, de akiket megjelenítesz az epizódban, azok csak a nekik rendelt testen(itt általánosságban értem a testet) látnak át, s mindeközben Te is és a Tudat is megőrzitek teljességetek, hiába osztottátok fel magatok látszólag. Annyi a különbség ugye, hogy a Tudat rendelkezik minden "információval", minden tudással, bármiről, bárkiről, és az általa létrehozott lények, jelen esetben az emberek, ugye öntudatra ébrednek(homo sapiens) a "jelenetben", mivel a lehetőség meg van nekik adva, hogy dönthessenek, választhassanak a lehetőségek közül, gondolkodnak. Az öntudatra ébredésnél alakult ki az, amit egonak neveztem, az ami feltételez egy külsőleges világot, s magát elkülönültnek tartja, ami a jellemproblémát generálja, amiről majd egy mondat lesz a végén, holott ha így nézzük, akkor valójában az emberi elmében benne van minden, mivel egy a Tudattal, csupán a test által érzékelt dolgok jelennek meg neki, mert arra koncentrálja magát az egyén, pedig a lehetőség meg van adva, hogy a Tudattal azonosuljon, de nem tudja ugye ezt...

Arról van szó tehát, hogy ha az almás példádat vesszük, akkor az egonak jelenik meg a kép az almáról(persze az ego feltételezi, hogy az kint is ott van, de az anyag azért változik az egotol függetlenül, mert a Tudat fenntartja azt), mert a testtel azonosítja magát az ember ekkor, hogy ő az, és ha absztrakt módon nézzük, az egohoz képest végül is kívül van a Tudat, de azt nem felejthetjük el, hogy egy a Tudattal, tehát valójában nincsen kívül, csak az Elme nagyobb adagot jelenít meg magában. A Tudatra értem tehát az objektív valóságot. Fordítva mint ahogyan te szemlélsz. Hogy a dolgok belül vannak, és mi mint emberek, akik választhatnak az ego és a Tudat közül, a Tudat részéről vagyunk csatolva a fizikumhoz a fejlődés miatt(az események egymásutániságát érzékelve időnek), de valójában az elme vagyunk, és minden bennünk van, csak ki kell aknázni, de ehhez persze valamit le kell tenni az asztalra, nyilván nem fog a Természet ideadni komoly tudásokat(akár gondolatolvasást, vagy jövőbelátást, teleportálást) egy önző magatartású egyénnek, mivel elég nagy galibát okozna pillanatok alatt, ezért van a mentális szabály(jellem probléma belátása és a pozitív élével való azonosulás) is a fizikain túl.

Azt próbáld megérteni, hogy nekünk csak egy mentális képsor van az elménkben megjelenve, amikor a fizikai világra koncentrálunk, próbáld lemosni azt, hogy ez anyagból van(mármint az elme és a gondolata), mivel ez csak feltételezés. Az anyag van az Elme gondolatból ez a felállás szerint.

Nem tudom láttad e a Mátrix című filmet, de az nagyon jól szemlélteti ezt, csak itt az Elme van "kívül", pontosabban irányító szerepben, nem anyagi természetű gépek, és megadja a lehetőséget, hogy azzá válj. Mi nem tudhatjuk, hogy van kívül egy világ, ezt beláthatod, mi csak feltételezzük azt(mint álomban is hiheted azt, hogy az a valóság, azt semmi világ nincsen kint), és meglehet, hogy tévesen, ugyanis ez a verzió is feltételezhető, és sokkal többet ad az emberiségnek, mivel az egész Univerzum cakkumpakk a rendelkezésünkre áll, hogy megismerhessük, de nem kifelé keresve műszerekkel, hanem fordítva, egyé válhatva a viselkedéstörvénnyel, hogy megszabaduljunk a rabságtól és a hamis illúzióktól, amik sanyargatnak, így harmóniába kerülve az egész Természettel. :P

Az pedig, hogy a valóság egyénfüggő, úgy értendő, hogy mindekinek a megjelenés alapban szubjektív a test miatt, és szellemi érettségfüggő, hogy ki hogy viszonyul a bizonyos történésekhez(pozitív, negatív), hogy az ego mennyire van elkopva úgymond az emberben. S gondolom kiderítetted, hogy az egonak az önzéshez van köze, mivel magát különállónak tartja, és automatikusan saját érdeket vesz előre, azt hiszi meghal, és egyedül van, mivel elkülönültséget érez, és a kialakuló félelem fokozza az állapotot, ami a negatív jellemvonásokat és az érzelmeket juttatja felszínre az emberben.

Egy fontos dolog, bár lehet kiszúrtad, hogy a beszédemben különválasztom az egot, a Tudatot és az ember(mint elmét), mert ekkor az emberi szemszöget használom, akinek megvan a lehetősége ugye, hogy válasszon a döntésekből szabad akaratából, de a döntései még korlátozva vannak a fejlődés pillanatnyi állása miatt. Lényeg, hogy minden egyetlen valami, az Elme/Tudat.

Ezzel a szemlélettel ugyanúgy igazak maradnak a természettudomány bizonyítékai, az anyag törvényei, az is, hogy az anyagi megjelenés befolyásolja a tudatot, csupán egyetlen valami változik meg, mégpedig az, hogy maga a tudat(most mindegy miről beszélünk, állatról, emberről, tökmindegy) nem az anyag terméke, és nem abban van "helyileg", így az értelmet/tudatot/elmét helyezzük előtérbe, és azt nevezzük ki valóságnak, mivel az ami megjelenik elég képlékeny, de az Elme stabil, hiszen teljes. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"S visszakérdezel majd, ha nem tiszta valami"

Gyakorlatilag az egész úgy, ahogy van, nem tiszta. :)

"Úgy próbáld elképzelni a dolgot a Tudat szemszögéből most, hogy úgy jeleníti meg gondolatában az univerzumot, ugye változtatva(4 törvény) fizikai(anyag) szinten értve, mint amikor te elgondolsz egy adott szituációt magadban"

Vagy mondhatnám úgy is, hogy a Tudat a hardver, a világ meg a szoftver, ami fut rajta.

"s mindeközben Te is és a Tudat is megőrzitek teljességetek, hiába osztottátok fel magatok látszólag."

Persze, a gépen futó programok egy része semmit nem tud a többiről, de processzor igen, meg a memória is. Én ezt értem.

"s magát elkülönültnek tartja"

Az is, más különben hogyan NEM tudhat mindenről?

"mivel egy a Tudattal"

Már miért lenne?

"A Tudatra értem tehát az objektív valóságot."

Én azt tudom. Már leírtam és most is fenntartom, csak valahogy nem reagáltál rá, hogy te tulajdonképpen ÁTCÍMKÉZTED a fogalmakat, de attól még azok nem lesznek mások. A Tudatod tulajdonképpen nem más, mint a fizikai valóság. Ez utóbbi is mindent tud, mert saját fizikai részeiben (részecske, energia, stb.), saját fizikai rendszereinek állapotaiban van belekódolva az összes "tudás" és persze mindent működtet, mert a fizikai törvények mindenhol "dolgoznak". Te tulajdonképp egy dolgot nem tudsz igazolni, hogy miért kellene tudatosnak lennie a processzornak, ami a világegyetemet futtatja. Persze, mivel átcímkézés van csak, a "tudat" karaktersorozattal jelölöd és kész.

Olyan annyira jó az előbbi modellem, hogy:

"a Tudat közül, a Tudat részéről vagyunk csatolva a fizikumhoz a fejlődés miatt(az események egymásutániságát érzékelve időnek)"

Ez a te megfogalmazásod arra, hogy: mi is fizikai világban létezünk, tehát a fizikai törvényeknek engedelmeskedünk.

"de valójában az elme vagyunk, és minden bennünk van, csak ki kell aknázni, de ehhez persze valamit le kell tenni az asztalra, nyilván nem fog a Természet ideadni komoly tudásokat(akár gondolatolvasást, vagy jövőbelátást, teleportálást) egy önző magatartású egyénnek"

Ez a hosszú mondat valójában azt jelenti, amit eddig is tudtunk: tanulással lehet csak ismereteket szerezni. Gondolatolvasást, jövőbelátást és teleportálást meg még soha senki, hitelt érdemlően nem tudott produkálni.

"hogy ez anyagból van(mármint az elme és a gondolata), mivel ez csak feltételezés"

Ne is törődj vele! :) Neked ennél sokkal nagyobb és hajmeresztőbb, ráadásul semmiféle kísérleti eredménnyel alá nem támasztott feltételezéseid vannak. Occam, meg mehet a sunyiba, mi? :)

"Mi nem tudhatjuk, hogy van kívül egy világ, ezt beláthatod, mi csak feltételezzük azt"

Akkor épp úgy nincs értelme a te "Tudatodról" sem beszélni, hisz akkor azt sem tudhatod.

"S gondolom kiderítetted, hogy az egonak az önzéshez van köze, mivel magát különállónak tartja, és automatikusan saját érdeket vesz előre, azt hiszi meghal, és egyedül van, mivel elkülönültséget érez, és a kialakuló félelem fokozza az állapotot, ami a negatív jellemvonásokat és az érzelmeket juttatja felszínre az emberben."

Na és? :) Ez most mihez kapcsolódik?

"hogy maga a tudat(most mindegy miről beszélünk, állatról, emberről, tökmindegy) nem az anyag terméke, és nem abban van "helyileg""

Akkor az ember tudata milyen módon kapcsolódik a fizikai valósághoz? Hm? Mert az én nézetemben ez nem gond, a tudatom is anyagi, az anyag is anyagi, egy lényegű, hát egyik kommunikál a másikkal fizikai csatornákon, "oszt jónapot".

"így az értelmet/tudatot/elmét helyezzük előtérbe, és azt nevezzük ki valóságnak, mivel az ami megjelenik elég képlékeny"

Mondom én, megint csak átcímkézel. Az értelem szó jelentse ezután a valóságot, a valóság szó a tudatot, a tudat szó a valóságot, stb. Követni is nehéz.

01.30 07:02.

No akkor helyben vagyunk lassan. Jól látod különben, nevezhetjük átcímkézésnek, direkt nem reagáltam erre előzőleg. De ha átcímkézés, akkor ugyanolyan joga van az igazságnak lenni, mint a materiális elv. Viszont itt egy olyan dolog kerül előtérbe, ami eddig degradált jelentéssel bírt, az értelem/elme. Így tehát annyiban lesz más a dolog, hogy az ember szabad kezet kap, és ki tud szedni bármit az egyetlen Elméből. Nem lesz az emberi lét korlátozva egyelten életre(születés-halál közti állapot), felszínre kerül a a mentális szabály, aminek nem betartása korlátoz minket. a hozzácsatolást pedig úgy értettem, hogy tapasztalni váljunk képesek és ezáltal fejlődni értelmileg...az univerzum(Elme) sokkal többet tartogat nekünk ez a nézet szerint, megkapjuk az Élet értelmét, okát és célját is. Csupán ezekre a dolgokra kapunk választ és csak egy átcímkézést hajtottunk végre...de ehhez az átcímkézéshez nem árt tudatosítani magunkban, hogy ami van az elméinkben van, és az objektív valóság nem a tapasztalat, ami tudatunkon kívülre esik, hanem az, ami mélyebben van bennük, ami "mögöttünk" áll, ha absztrakt módon értékeljük, de valós távolság az nincsen.

"mivel egy a Tudattal"

Már miért lenne?"

Itt elfelejted, hogy most az értelemről beszélünk már, ha a te felállásodat nézzük, akkor a fadarab is egy az univerzummal, a többi anyaggal, csupán másként jelenik meg, de az alkotóelemi azonosak.

"Akkor épp úgy nincs értelme a te "Tudatodról" sem beszélni, hisz akkor azt sem tudhatod."

Nos ha elmélázol, akkor megállapíthatod, hogy vagy ez van, vagy az...amit én mondok az nem az ellentettje a te nézetednek, hanem túlmutat azon, többet mond, de mégsem feleslegeset, így a mentális nézet felöleli a materiálisat, mivel nem az anyagot tagadja le, hanem azt, amit a tudaton kívülre helyezünk, így a matériát mentális, szellemi termékké változtatva. :P

üdv

26/F

LastOne.Left

"Jól látod különben, nevezhetjük átcímkézésnek, direkt nem reagáltam erre előzőleg. De ha átcímkézés, akkor ugyanolyan joga van az igazságnak lenni, mint a materiális elv."

De igazolatlan, légből kapott feltételezések is vannak benne.

"Viszont itt egy olyan dolog kerül előtérbe, ami eddig degradált jelentéssel bírt, az értelem/elme."

Mihez képest degradált?

Amúgy meg megint egy kicsit mellébeszélsz, a konkrét problémák, kérdések, amiket föltettem, nem nyertek közvetlen válaszra. Ír az ember, aztán elkezdesz egy marketingszöveget nyomni.

Sem a felém repülő kő esete, sem az a probléma, ahol emberek közös világot látnak az elméjükben, nem lett normálisan tárgyalva a részedről. Sőt, az emberek döntő többsége ugyanazt látja az érzékszerveivel, akkor meg mitől ne lenne az külső világ?

"Nos ha elmélázol, akkor megállapíthatod, hogy vagy ez van, vagy az...amit én mondok az nem az ellentettje a te nézetednek, hanem túlmutat azon, többet mond, de mégsem feleslegeset"

Sajnos amennyivel több, annyival hibásabb.

"így a matériát mentális, szellemi termékké változtatva"

Mégis alá vagy vetve a materiális világnak. Elég kellemetlen...

Srapnel.

Visszanéztem.

Megpróbálnék egy kérdéssel pontot tenni a beszélgetésünk végére.

Egyet értesz abban, hogy valójában egyetlen "dolog" létezik csak, ami önmaga a minden, ahol a mindent szó szerint mindenre értem, hiánytalanként, hiába nem ismerjük/tapasztaljuk akár fizikailag, akár mentálisan, mi emberek, ezt vagy azt a részét még?

üdv

27/F

LastOne.Left