Honnan eredhetnek az istennek tulajdonított jellemzők?

Honnan vettétek, hogy Isten a semmiből teremtette a világot? A Biblia ugyan is ilyet nem ír, nem tanít és nem állít. A Biblia azt mondja, Isten a nem láthatókból hívta elő a láthatókat. Van egy kis különbség. De hát ez van, mikor olyanok cáfolják a Bibliát, akik nem olvassák, és nem is ismerik. Van némi felületes ismeretük, amit főleg hallomás útján szedtek össze, na meg persze egy nagyon mélyen gyökerező meggyőződésük, hogy amit a Biblia tanít, az csak hülyeség lehet. Hozzá csapnak egy nagy adag tudományos maszlagot, és már meg is vannak győződve, hogy igazuk van, és tévedhetetlenek.

A Jézusba vetett hit reményt ad.

"Jó, hát majd én, a Jani a hegyről, aki szart sem tanult erről, majd jól megmondom, mert én okos vagyok."

Azért itt többről van szó, mint hogy a gyűrűk urához értek-e, mert objektív megállapításokat akarok leszűrni az egészből. A teológia olyan, mint az irodalom. Lehetsz a szakértője, de az csak egy elvont világ elemeinek ismerete, aminek nem biztos, hogy tökéletes megfeleltetése van a való világhoz.

"Ez helytelen. Belőled is egy van, mégsem vagy egyedi."

Miért is nem vagyok?

"Ugyanis itt az egyedi szó alatt a teljesen eltérőt értjük, ha teológiáról van szó."

Mi az, hogy "teljesen eltérő"? Hány attribútum mekkora eltérésénél teljesen eltérő két objektum?

"De neked, mivel nincs háttérinformációd, autómatikusan a szó általános jelentésére apelláltál."

Az egyedi számomra azt jelenti, hogy vagy van olyan saját attribútuma, ami másnak nincs, vagy az attribútumainak értékhalmaza olyan, ami más objektumnak nincs. A köznyelvi értelmezés során az attribútumok részhalmazára szoktuk használni. Pl. ha én férfi vagyok, akkor pusztán a nememet tekintve nem vagyok egyedi, mert a nememmel nem lehet engem azonosítani. Viszont ha minden tulajdonságomat, amit csak definiálni lehet, definiáljuk, akkor mindenkitől különbözni fogok és azzal azonosítható vagyok. Sőt. Az ujjlenyomatom is elég, mert nincs két egyforma ujjlenyomatú ember. Érdekes, hogy pl. két azonos állapotú elektron tökéletesen egyforma, tehát az elemi részecskék pl. saját attribútumaikkal nem azonosíthatók, vagyis nem egyediek, de több van belőlük. A megkülönböztetést ilyenkor nem a saját, hanem a környezettel való asszociációik alapján tesszük (pl. hogy hol van).

"És ezt miből következtetted le?"

Nem következtettem. Az a válasz, amiben ez volt, per definitionem mondta ezt.

"Számodra a "csinál"( :D gondolom cselekedetre gondoltál)az térben történik, mert egész életedben ezt tapasztaltad. Ezért arra a (helytelen)következtetésre jutsz, hogy ami nem téridőbeli, az nem is cselekszik."

Akkor határozd meg, hogy mit jelent a "cselekszik" ige, csak hogy nehogy a szavak értelmén vitázzunk.

"Csakhogy a létezés is lehet nem csak téridőbeli, így a cselekedet is lehet, nem csak téridőbeli."

Ezt honnan tudod? Már ugye feltételezem, hogy te is csak téridőben éltél idáig.

":D Ezen jót nevettem. Nem! Kezdetben csak ő volt. A semmi az a nem létezést fejezi ki."

Jót nevettél, de csak mert láthatólag nem értetted az egész levezetés lényegét. Én azt mutattam meg, hogy az általad írt meghatározás alapján az Isten és a Semmi egymással felcserélhető fogalmak, hisz az attrubútumaik azonosak. A létezést meg hogyan akarod definiálni, pláne az Isten és a Semmi viszonylatában, ha a tér és idő koncepcióját ebből ki akarod hagyni? Szolgáltass akkor valami definíciót a "van"-ra.

"nem! Vele együtt. Ez egy állapot. Ettől tökéletes. Ez ugyan az, hogy képtelen, teremteni egy gömb alakú kockát. Miért, mert nem tud? NEM. Azért mert gömb alakú kocka képtelenség, hogy létezzen."

Vele együtt? Tehát akkor ő nem tartalmazza ezt az elvet, vagyis rajta kívül áll, így nem ő a világmindenség egyetlen forrása. Vagyis nem egyetlen. Itt most ellentmondás van. Csak úgy az állapottal. Minek az állapota? Az istené? Hogy lehet valaminek, aminek nincs belső szerkezete, állapota? Hogy lehet, hogy nincs attrubútuma, de van állapota? Akkor az állapot szó mit is jelent itt?

"Ettől tökéletes."

Mi az, hogy tökéletes?

"Ez ugyan az, hogy képtelen, teremteni egy gömb alakú kockát. Miért, mert nem tud? NEM. Azért mert gömb alakú kocka képtelenség, hogy létezzen."

Vagyis a logika szabályai az Isten fölött állnak. Nem rossz. Akkor ő mégsem egyetlen.

"Hogy nem létezik."

Mi nem létezik?

"Inkább úgy is mondhatnám, hogy baromságokat beszélsz."

Ez a mondatod még elfogadható is lenne, ha bármiféle logikus érvelés mentén alá tudnád támasztani.

"De ha valami létezik, de nem téridőben, akkor az számodra nemlétezik, az már a te szellemi bukfenced."

Kérlek, mutasd meg, hogy ezt hol olvastad tőlem, hogy a mondatod ne csak szavak puszta halmazává redukálódjon.

"ÉS úgy véled, hogy ami nem téridőben létezik, az nem létezik???"

Nem, nem úgy vélem. Viszont akkor a létezés definíciójával adós maradtál.

kedves iszlám barátom. :)

teremteni egyenlő a semmiből létrehozni. a semmiből hogyan hozol létre? mit jelent a semmiből létrehozni? azt ne írd nekem, hogy teremteni, mert akkor te kapod a kettőspontnagydé effektet. :)

"Ami nem létezik azt nem lehet alakítani."

akkor hogyan teremt a nemlétezőből? hogyan lesz a semmiből valami barátom? Vajon akkor tényleg a semmiből hoz létre az Öreg, vagy Önmagából? :)

Te figyelj már, amikor te ránézel egy tollra, akkor az a toll, vagy a kép a elmédben? :P

"De ne legyél már értetlen! Amikor rágondolsz a tolladra, akkor az a gondolat a fejedben, maga a tollad, vagy két külön dolog???

És ha rágondolsz egy nem létező dologra a szobádban, akkor a gondolat az maga az a dolog, ami nem létezik a szobádban???"

Na...közelítünk akkor. Tehát van Istenünknek egy elméje, amiből csak bizonyos dolgokat jelenít(a te szavad járása szerint teremt) meg. De ugye minden benne van. De ha az az Isteni Elmében van benne, akkor az onnan kikerül, amikor a teremtésre kerül a sor? Különválasztja magát a gondolataitól az Isten, amikor a gondolatával teremt? mert azzal teszi ugyebár, amint most ki is derült. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"A Biblia azt mondja, Isten a nem láthatókból hívta elő a láthatókat."

Ezt hol írja????

"De ha az az Isteni Elmében van benne, akkor az onnan kikerül, amikor a teremtésre kerül a sor?"

Nem... nem kerül ki semmi. Megteremti. Előtte nem létezett, most meg van, mert megteremtette. A tudás róla, pedig örök, és nem azonos a teremtett dologgal.

Ez akkor is így van, ha ateista módon megkérdezed, hogy de akkor ezt hogy csinálja?

"Ugyanis itt az egyedi szó alatt a teljesen eltérőt értjük, ha teológiáról van szó."

"Mi az, hogy "teljesen eltérő"? Hány attribútum mekkora eltérésénél teljesen eltérő két objektum?"

Látod? Nem értesz hozzá. Két objektum nem lehet eltérő 100%, mert térbeliségükkel, máris közösek.

100% eltérés csak teremtő, és teremtett között van, és az objektum szót, csak a térbeli dolgokra használjuk.

A többi kérdéssel minden rendben, csak túl sok, és alapok kellenek hozzá, hogy megértsd. Vállalok magánórákat teológiából. Ha érdekel szólj. Természetesen ingyenes.

20:18.

Tehát akkor azt mondod, hogy létezik egy Isteni Tudat/Elme. Ez a Tudat gondolatával létrehozza az anyagot, amit maga mellett, vagyis nem az elméjében jelenít meg. Így az egyetlen létező, létrehoz, megteremt maga mellett még 1 létezőt, a téridőt. ekkor két létező van, már, de mindkettő egyedi, hiszen az egyik tudat, a másik anyag. tulajdonképpen akkor készít a gondolatairól egy másolatot, amit anyaggá formál. Ha a saját gondolatát használja és arra mintázza a teremtést, akkor önmagából teremt. Jó lenne eldönteni végre, kedves iszlám teológus barátom, hogy most a semmiből, vagy magából teremt az Úr. Mert erre nem válaszoltál korábban, és engem érdekelne a meglátásod. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"Tehát akkor azt mondod, hogy létezik egy Isteni Tudat/Elme."

Nem. A tudás létezik. Az Isten mindent tud. Ezt pontosan így hívjuk, és nem tudat, vagy elme.

"Ha a saját gondolatát használja és arra mintázza a teremtést, akkor önmagából teremt."

Nem. De neked tényéeg ilyen nehéz a felfogásod?

Először is, ez egy önellentmondás.

Azt mondod "arra mintázza", Itt kapásból elismered, hogy akkor az a "gondolat"(helyesen tudás), nem azonos azzal amit megteremt. Mert arra csak mintázza. Ugyan is ha mintázol, az már csak egy másolat lesz.

De utána meg azt mondod, hogy "önmagából teremt". Vagyis a gondolatból teremt még is, a gondolatot formázza át, azt a gondolatot, amiről előtte még csak mintázott, másolt.

Na ez így értelmetlen, és hatalmas ellentmondás.

Érdekes, hogy nem veszed észre, amikor írod! :/

Akkor teremtene önmagából, ha az a tudás, térbeli lenne(így Isten is), és kijönne belőle, vagy Istenen belül megformálódna, és átformálódna.

Tehát akkor, ha maga az a "gondolat" lenne a dolog is. Vagyis azonos, csak átalakult.

De mivel ez nem így van, ezért nincs igazad.

"Jó lenne eldönteni végre, kedves iszlám teológus barátom, hogy most a semmiből, vagy magából teremt az Úr."

Mar többször kifejtettem.

Nem magából, ez egyértelmű. De ha neked a semmi, az azt jelenti, hogy valami létezik, amit semminek hívsz(mert ilyen szegényesen fogod fel), akkor a semmiből sem teremt.

De mivel a semmi az azt fejezi ki, hogy nem létezik(a tudás a dologról pl. eleve létezik már), így az a helyes kifejezés, hogy a semmiből. De csak akkor, mondjuk ezt, ha a semmi eredeti jelentését értjük a szó alatt. Vagyis Isten úgy hoz létre dolgot, hogy az ami létrejön, annak az anyaga, előtte nem létezett, semmilyen formában, még gondolatként sem, és annak anyaga nem lett átalakítva semmi másból. Ezt hívják teremtésnek.

Úgyhogy neked kéne dönteni végre, hogy az Isten teremt, vagy a már meglévőt alakítja, formázza?

Kedves 10:21. :P

Hogyan képes hatni Isten a semmire(ugye abból létrehozni), ha a semmi nem a mindent része, és Isten ugye mindenható? Csak akkor képes hatni a semmire is, ha az felett is van uralma...ha van felette uralma, akkor a semmi is a minden része, ahogyan már kommentekkel ezelőtt megemlítettem, hiszen Isten mindenható. Ha pedig a semmi is a minden része, vagyis Istené is egyben, akkor itt az égvilágon nem létezik semmi más, csak Isten maga. Ha pedig csak Isten maga létezik, akkor önmagából teremti meg azt, amihez te ragaszkodsz, hogy az külön van. :)

érdekes az is amit kijelentesz, lehet nem gondoltad végig.

"De mivel a semmi az azt fejezi ki, hogy nem létezik(a tudás a dologról pl. eleve létezik már), így az a helyes kifejezés, hogy a semmiből. De csak akkor, mondjuk ezt, ha a semmi eredeti jelentését értjük a szó alatt. Vagyis Isten úgy hoz létre dolgot, hogy az ami létrejön, annak az anyaga, előtte nem létezett, semmilyen formában, még gondolatként sem, és annak anyaga nem lett átalakítva semmi másból. Ezt hívják teremtésnek."

szóval a gondolatban előtte nem létezett, de tudásban létezett dolog megalkotása a teremtés folyamata...:D

vagy úgy érted a dolgot, hogy amit létrehozott az előtte nem létezett mint anyag, csupán mint gondolat, tudás, elmélet(Isten részéről persze)? tehát az anyag az ami teremtve van végül is. De ha a gondolatával(természetesen isteni gondolatról beszélek) hozza létre az anyagot...akkor az anyag valójában gondolati termék. ;)

üdv

26/F

LastOne.Left

A semmire nem lehet hatni, vagy nem hatni fogd már fel! A semmi az nem a nagy fekete űr, vagy akármi más. Hatni csak létező dolgokra lehet!

"vagy úgy érted a dolgot, hogy amit létrehozott az előtte nem létezett mint anyag, csupán mint gondolat, tudás, elmélet(Isten részéről persze)? tehát az anyag az ami teremtve van végül is."

Igen, így értem.

"De ha a gondolatával(természetesen isteni gondolatról beszélek) hozza létre az anyagot...akkor az anyag valójában gondolati termék."

Az, hogy gondolati termék, az nálad azt jelenti, hogy maga a gondolat formálódott meg, akkor tévedsz. De ha azt érted, hogy gondolat hozta létre(különbem nem a gondolatával teremt, de ezt is tanulni kell, most hagyjuk!), de a gondolat az nem azonos azzal amit létrehozott, akkor igen.

Az első az átalakítás, a második az teremtés.

Mit mondasz?