Az iszlám lényegében a zsidó vallás (judaizmus), és a kereszténység továbbgondolása?

Sziasztok!

Az agnosztikus válaszoló vagyok. Lenne két üzenetem.

---------

Kedves #57-es zsidó vallású válaszoló!

Nem tudom, hogy láttad-e a hitvitára való kihívásomat, de ha igen, akkor csak szeretném közölni, hogy nem provokatív, vagy rosszindulatú szándékkal történt. Szóval elnézést kérek, ha megbántottalak, vagy félreérthető voltam.

Viszont azt gondolom, hogy meg kellene beszélni az Izrael választottságára vonatkozó témát, mert nem érzem jogosnak a kritikádat, amit a muszlim válaszolónak írtál. Azt elfogadom, hogy a zsidók nem tekintik magukat felsőbbrendűnek, viszont úgy látom, hogy a Biblia (Tanak) írói annak tekintették Izraelt.

Ezt természetesen alá is tudom tamasztani a Bibliából. Itt egy kis ízelítő:

"Boldog lehetsz, Izráel! Van-e, aki hozzád fogható: olyan nép, amelynek védelme az ÚR?! Ő a te segítő pajzsod és dicsőséges kardod. Hízelegnek majd neked ellenségeid, te pedig azok magaslatain lépdelsz" (5Móz 33,29 - RÚF 2014)

Azt gondolom, hogy ez félreérthetetlen megkülönböztetése Izraelnek más népekhez képest, akiket hátrányosnak mutat be a szöveg. De ha te ezzel nem értesz egyet, akkor kihívlak téged egy hitvitára, ahol elmondhatod te is a véleményed. Nem kell a vitának ebben a topikban folynia, nyithatunk egy másikat is, ahol nyilvános lehet a beszélgetés. De beszélhetünk privátban is, ezzel kapcsolatban keress meg privátban, ha gondolod.

Annyit ehhez még hozzátennék, hogy a felsőbbrendűség a zsidó-keresztény Bibliában nem egyedül Izrael esetében nyilvánul meg, hanem a kereszténység is átvette ezt:

"Ti azonban választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet vagytok, Isten tulajdonba vett népe, hogy hirdessétek nagy tetteit annak, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket;" (1Pt 2,9 - RÚF 2014).

Bár az Újszövetség esetében a felsőbbrendűség enyhébb, mint a Tanakban (hasonlítsd össze a két előbbi idézetet).

Szóval, ha elfogadod a kihívásomat, akkor szívesen megvitatnám veled ezt a témát.

Üdvözlettel,

#58, 59-es válaszoló

Ui: az előző kommentben írtam az istenedról, JHVH-ról. Nem állítom, hogy teljesen gonosz lenne, de szerintem van egy gondosz oldala is. Ha gondolod, ezt is megvitathatjuk.

----------------

Kedves iszlám vallású válaszoló!

Meglep az a kijelentésed, hogy "Az iszlám kb minden keresztény tanítást elutasít." én úgy tudom, hogy lényegében ugyanazt tanítja, mint a zsidó és a keresztény vallás, csak valamennyi különbséggel.

Az iszlám vallásban Isten (Allah) kegyelmes, ami a zsidó-keresztény Bibliában is ott van.

[bár ezzel nem teljesen értek egyet. Nem tudom, hogy Allah milyen, de JHVH-nak van egy gonosz oldala is].

"Az arab törzsi vallásokból meg mondj már valamit. Ez a szokásos keresztény hazugság."

Tényleg előfordulhat, hogy keresztény hazugság, ugyanis ezt egy neoprotestáns előadáson hallottam, hogy az iszlámban keverednek a zsidók, a keresztény és az ősi arab törzsi vallások elemei. De konkrétumot nem mondtak, szóval lehet, hogy neked van igazad.

Hogy Jézus meghalt a kereszten, az szerintem történelmileg is elfogadható. Tacitus, 1. századi római történetíró is ír Jézus kivégzéséről, illetve Josephus Flavius is. Utóbbi esetében az arab fordításra támaszkodom, amely nem tartalmazza a keresztény betoldásokat. Egyik történetíró sem ír arról, hogy Jézus túlélte a halálos ítéletet.

"A Holt tengeri tekercsek nem sokkal Jézus előttiek, de az Ószövetség könyveit ie. 1500 és ie. 500 között írták."

Nekem másabb elképzelésem van az Ószövetség keletkezéséről, szerintem i.e. 1500-ban nem keletkezett egy könyv sem, és még i.e. 500 után is keletkezett ószövetségi könyv, na de mindegy.

Azt magam is elismerem, hogy a Bibliában vannak elírasok, és feltehetően szándékos hamisítások is. A Jézus és a házasságtörő nő története - ha jól emlékszem, ez a Jn 7,53-8,11 szakasz későbbi betoldás lehet a Bibliába. Márk evangéliumának is több befejezése van.

Csakhogy ezek a szövegkritikai esetek nem igazolják az iszlámot. Nincs arra szövegtanú, hogy pl. Jézus nem halt meg a kereszten. Vagy, hogy Ábrahám próbájában Izmaelt kellett volna feláldozni. Szóval ez csak hit kérdése.

"A Biblia könyvei esetében ismeretlenek a szerzők. Nem lehet tudni ki írta, mikor, milyen körülmények között."

Nagyjából egyetértek veled, bár azért vannak olyan bibliai könyvek, aminek ismerjük a szerzőjét. Van olyan kritika, miszerint a Pál apostol neve alatt futó 13 levélből 7-et tulajdonítanak neki. A többi nem az övé.

Ezzel persze nem azt mondom, hogy a Biblia megbízható, de azért ott mégiscsak több ember beszél. Mohamed egy ember volt, a látomásait maga látta, ha jól gondolom.

"Én pedig javaslom nézz utána jobban az iszlámnak és objektíven állj hozzá ha már agnosztikus vagy."

Azt fogom tenni.

Üdv. Az #55-ös válaszoló (ezt a kommentet is én írtam, egyebekkel együtt).

"Például"

Például az Ószövetség azt írja Salamon pogány bálványokat kezdett imádni. Az iszlám szerint Salamon próféta, így nyilván nem tett ilyet.

"Melyik keresztény szertartás pogány és konkrétan miért?"

Gyakorlatilag az összes olyan tanítás, szertartás ami kijezetten keresztény az pogány eredetű. Ott kezdődik hogy a keresztény Jézus alakja is egy az egyben a pogány Mithrasz istenségről lett másolva. Ezért is szánalmas hogy a keresztények Mohamed prófétát rágalmazzák másolással miközben az iszlám minden keresztény tanítást elutasít, a keresztény Jézus pedig egyednlő Mithrasz istenséggel. Idézek egy cikkből:

"Mithras (kb.600 évvel Jézus előtt lett Istenként elfogadva) perzsa nap- vagy fényisten, akit a Római Birodalomban is, mint egyik főistenként tiszteltek. A tulajdonságai szinte azonosak voltak Jézuséval. December 25-én született egy szűztől. Nagy mesternek tartották az emberek. Ö volt a bölcs, az igazság és a hit. Messiásnak, megváltónak is hívták. Az ő szentnapja vasárnap volt, az isten napja. 12 kísérője volt. Csodákat tett. El lett temetve és három nap után feltámadott. A feltámadását minden évben megünnepelték az emberek."

"Miért pogány tanítás a szentháromság és Jézus kereszthalála?"

A szentháromság tanításából három külön istenség következik akik alá fölé vannak rendelve egymásnak és eltérő tulajdonságaik vannak. Jéus kereszthalála pedug egy pogány emberáldozati szertartás. Egy embert éáldoznak fel azért mert Isten így tud megbocsátani, mint a pogány valláspkban ahol embereket áldoztak.

"Aha. Te egy kicsit gyakrabban jársz a kocsmába mint a fajtársaid, ugye?"

Keresztények szerint az ostya és a bor Jézus teste és vére amit a keresztények elfogyasztanak. Ez szimbólikus kannibalizmus.

"Igaz, hogy sok van, de közel sem kismillió. Meg aztán a Tasawwuf irányzatban is vannak szentek."

Több keresztény szent van mint görög és római stenség és egyre több lesz. Az iszlámban nincsenek szentek.

"Nem egyenlő. Meg amúgy akkor a szúfi szeintek is egyenlőek az ókori pogány vallások istnségeivel szerinted?"

Ez egy kis szekta és náluk sincsenek olyan szentek minrt a keresztényeknél. A keresztények szentekheu könyörögnek, hozzáéjuk imádkoznak, tőlük várnak olyasmiket amit csak Isten adhat meg.

"Jézusról ír a Talmud is. Továbbá a hely, amit leírtak létezik. A város leírása az első századi állapotoknak megfelelően van leírva. A rómaik tényleg üldözték a keresztényeket, akiknek a rómaik saját bevallása szerint tényleg az volt a hité, hogy egy "megfeszített embert imádtak, akit Poncius Pilátus kivégeztetett".

Tehát közvetett bizonyítékok vannak."

Ez mind nulla. Ez alapulhat akár egy mesén is.

"Az Ószövetségi prófétákról meg konkrét leletek vannak. A városfalak, amiket az XY király építettet. A korból származó pecsétek, amiken pl. szerepel Ezékiás király és Ézsaiás próféta neve. stb. Háborús események leírása más népeknél, hogy pl. tényleg elfoglalták Jeruzsálemet. Ilyenek."

A városfal mire bizonyíték? :) Ha tényleg megvan ezeknek a királyoknak a pecséte, amit mondjuk én kétlek, de tegyük fel igen, az lehet már bizonyíték. De mondjuk Ábrahám, Mózes és sok más Bibliai próféta esetében biztosan nincs semmiféle tárgyi bizonyíték.

"A Korán még ennyit sem tud felmutatni."

Kiről? Mohamed prófétáról? :) Ismert a sírja. Ez akkor számodra új információ? Mondjuk volt nemrég olyan kérdés keresztényektől hogy behazudták, Mohamed próféta nem is létezett. Az persze nem baj hogy Jézus létezésére nulla tárgyi bizoníték van, Mohamed létezésre meg rengeteg.

"Akkor összegzem a problémám a Koránnal, hogy érthetőbb legyen. FELÜLETES."

Itt meg azt hazudtad hogy az a baj hogy egyáltal ír a keresztény vallásról.

"Már többször leírtam, akár te is írhattad volna. Épp tegnap olvasgattam megint a 38-39. szúrát. Katasztrófa. Az egész könyv rettenetesen van megírva, komolyan mondom, hogy még olvasni is rossz. Belekapkod mindenféle témába, néha meg teljesen követhetetlen a szövege. "És akkor Dávid, És akkor Salamon, és akkor Ábrahám, meg Jób..." ötletszerűen, ahogy éppen eszébe jut."

Ezt is már többször elmagyaráztam neked. A Korán nemúgy épül fel mint egy emberi iromány. A Biblia például olyan mint bármelyik emberi iromány. Elkezdi a teremtésnél, egy történet egy fejezetben, egy próféta története egy fejezetben stb. Pontosan azért mert emberek írták. A Korán viszont nem ilyen. Mozaikszerűen épül fel. Egy történet több fejezetben is szerepel vagy egy próféta szintén több fejezetben szerepelhet és akkor áll össze a kép ha végigolvassuk.

"A Korán nehezen érthetőségéről és felszínességéről álljon itt két példa:"

Szintén elmondtam hogy a Korán nem ír le mindent. A részleteket, az ilyen történetek részleteit a hadiszokból tudjuk meg. Nyilván nem írhat le mindent mindenről mert akkor millió oldalas könyv lenne. Egyes prófétákról többet ír, másokról kevesebbet de a részletek megvannak a hadiszokban. A másik hogy Dávid biztosan nem követte el azokat a bűnöket amiket a Bibliai ír. Ugye azt írja a Biblia hogy Dávidnak megtetszett az egyik katónájának a felesége. Házáasságtörtést követett el aztán félt a következményektől mert ugye a Biblia szerint ezért halálbüntetés jár, szóval ezért csellel megöletet a nő férjét. És mindenzt úgy hogy ő Isten prófétája. Teljesen nevetség. Isten soha nem küldene ilyen aljas erkölcstelen prófétákat. És tele van ilyen prófétákkal a Biblia. A Koránban ugyanezek a próféták erkölcsös példamutató emberek. Ez is bizonyítja hogy a Biblia emberi hamisítás eredménye.

"Igazából az a baj a Koránnal, hogy nem is nagyon vannak benne olyan dolgok, amit ellenőrizni lehetne. Konkrét adatok nincsenek is benne. A történetei pedig nem egyeznek ugyanezen történetek korábbi verzióival. Miért kéne elhinni, hogy a Korán verziója az igaz? Amit meg lehet ellenőrizni az mind arra utal, hogy a Korán nem igaz."

Na akkor válasz ki egy történetet ami szerpel a Bibliában és a Koránban is és nézzük meg melyik az erkölcsösebb, hihetőbb, logikusabb?

"pl. Mekkában áll elvileg a világ első szentélyének a maradványa. Ezt bizonyítani nem lehet. Ezzel szemben minden jel arra utal, hogy Mekkában i.sz. 4. század előtt nem is laktak emberek."

Cáfolni sem lehet. Fogalma sincs senkinek hogy i.sz. 4. században mi volt ott. Ez egy ritkán lakott sivatag. Teológiai szempontból meg teljesen rendben van hogy kellett hogy legyen az emberiség kezdetén is valamilyen épület vallási céllú épület. A Biblia ír ilyenről? Nem. Ennyit erről.

"Aztán a jeruzsálemi templom elvileg a világ második imahelye volt a mekkai után. Ez sem igaz. De annyira nem igaz, hogy még maguk a zsidók sem állítottak ilyet soha.

Tehát az ilyen részleteken keresztül, még így is leleplezhető az iszlám."

Az mióta tárgyi bizonyíték hogy a zsidók állítanak valamit? :)

"Meglep az a kijelentésed, hogy "Az iszlám kb minden keresztény tanítást elutasít." én úgy tudom, hogy lényegében ugyanazt tanítja, mint a zsidó és a keresztény vallás, csak valamennyi különbséggel."

Úgy értem hogy az iszlám minden kifejezetten keresztény tanítást elutasít. Mint például szentháromság, Jézus megváltó halála, úrvacsora, szehtek imádata stb.

"Az iszlám vallásban Isten (Allah) kegyelmes, ami a zsidó-keresztény Bibliában is ott van."

Az egyistenhit nem kifejezetten keresztény tanítás. Ráadásul a keresztény tanítás három külön istenségről szól, hiába állítják hogy egy.

"bár ezzel nem teljesen értek egyet. Nem tudom, hogy Allah milyen, de JHVH-nak van egy gonosz oldala is."

Valoban vannak tömegével olyan ószövetségi versek amik egy kegyetlen vérszomlyas Istent írnak le, de mi muszlimok ezeket a Bibliai verseket emberi hamisításnak tekintjük. Allah irgalmas, könyürületes és igazságos.

"Hogy Jézus meghalt a kereszten, az szerintem történelmileg is elfogadható. Tacitus, 1. századi római történetíró is ír Jézus kivégzéséről, illetve Josephus Flavius is. Utóbbi esetében az arab fordításra támaszkodom, amely nem tartalmazza a keresztény betoldásokat. Egyik történetíró sem ír arról, hogy Jézus túlélte a halálos ítéletet."

Ezek nem szamtanúk leírásai. Ráadásul Josephus Flavius zsidó, mégis úgy ír Jézusról mintha egy vallásos keresztény mondaná tehát biztos nem hitelese.

"Nekem másabb elképzelésem van az Ószövetség keletkezéséről, szerintem i.e. 1500-ban nem keletkezett egy könyv sem, és még i.e. 500 után is keletkezett ószövetségi könyv, na de mindegy."

Mózest ie. 1500-ra teszik és úgy tartják ő maga írta azokat a könyveket amiket Mózes 5 könyvének neveznek. A Holt tengeri tekercsek pedig nem sokkal Jézus előttiek tehát 1500 évvel később íródtak mint a feltételezett keletkezésük.

"Csakhogy ezek a szövegkritikai esetek nem igazolják az iszlámot. Nincs arra szövegtanú, hogy pl. Jézus nem halt meg a kereszten."

Nem igazolják? A négy evangélium Jézus keresztrefeszítést és feltámadását négy eltérő verzióban mesékik el. Volt is erről egy kérdésem nemrég.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

Hogy lehet a Biblia hiteles ha ugyanazt a történetet eltérően mesélik el az evangéliumok?

"Ezzel persze nem azt mondom, hogy a Biblia megbízható, de azért ott mégiscsak több ember beszél. Mohamed egy ember volt, a látomásait maga látta, ha jól gondolom."

De itt most a tárgyi hitelességről van szó nem tartalmi hitelességről. A Korán esetében egyértelműen megállapítható hogy a mai Korán ugyanaz mint Mohamed próféta korában. A Biblia esetében pedig egyéretlműen megállapítható hogy nem ugyanaz. Egyébként a Bibliai személyek látomásiat sem látta más. Ki tudja bizonyítani például hogy Pálnak Jézus jelent meg? Ki látta még ezt?

"Ha tényleg megvan ezeknek a királyoknak a pecséte, amit mondjuk én kétlek, de tegyük fel igen, az lehet már bizonyíték. "

Megvan. Szóval nyugodt lehetsz efelől. Viszonylag picike pecsétlenyomatokról van szó. A templomhegy közelében találták meg őket, Ezékiás király és Ézsaiás próféta neve olvasható rajtuk. Nyilván dokumentumok voltak vele lepecsételve, amik a város lerombolásakor elégtek. Ézsaiás próféta pecsétlenyomata hiányos, így egyesek azt mondják nem lehet egyértelműen azonosítani. (Bár az Ézsaiás név jól olvasható rajta, de a "próféta" szónak csak az eleje.) Ezékiás királyhoz köthető más pecsét lenyomatokat is találtak, ahol mint Ezékiás, Ahaz fia szerepel. Vagy a szolgájának valami pecsétlenyomata. Ezékiás király biztos, hogy létezett. Már csak azért is, mert az asszír ékírásos Szanhérib prizmája név szerint említi.

Ezek csak példák voltak. Más közvetett és közvetlen bizonyítékok is vannak egyes személyek létezésére vagy arra, hogy a bibliai történetnek van valami történelmi magja.

"De mondjuk Ábrahám, Mózes és sok más Bibliai próféta esetében biztosan nincs semmiféle tárgyi bizonyíték."

És akkor mi van? A semminél még ez is több. A Korán még ennyit sem tud felmutatni.

"Kiről? Mohamed prófétáról? :) Ismert a sírja."

Nem. Mohamed voltaképpen lényegtelen. Az lenne az érdekes, ha arra lenne bármi bizonyiták, hogy a Koránnak igaza van. Hogy amit mondott igaz. Létezett Mohamed. És? Már rég leírtam, hogy a tudósok többsége nem kételkedik a létezésében.

(Egyébként ha annyira kötekedni akarsz, csak csendben megjegyzem, hogy és honnan veszed, hogy Mohamed fekszik a sírban? Vagy egyáltalán fekszik abban a sírban valaki és nem csak egy emlékmű? Szóval, ha én is az élő fába is bele akarnék kötni, akár írhatnám ezt is.)

"Itt meg azt hazudtad hogy az a baj hogy egyáltal ír a keresztény vallásról."

Hogy mi? Nem az a baj, hogy ír a kereszténységről... Még azt is félremagyarázod és kiforgatod, amit én írok. Egyáltalán nem figyelsz oda arra, amit mások írnak. A lényeg, hogy kihozhasd belőle, hogy nálad az igazság és a másik hazudik. És mi az, hogy hazudtam? A véleményemet mondtam el. Az pedig nem hazudság, hanem tény, hogy magának az iszlámnak az az identitása, hogy a többi vallás hamis és ő kijavítja őket, helyreállítja az eredeti hitet. Te is számtalanszor leírtad ezt. Ez se nem jó, se nem rossz, hanem ez van. Ilyen az iszlám. Nem is értem, mire föl írod, hogy hazudok. Értelmezd, amit írok és akkor kevesebb gondod lesz.

"A Korán nemúgy épül fel mint egy emberi iromány."

Ettől még nem lesz jó. Az, hogy szenvedés olvasni, nem erény. Neked lehet ez tetszik, meg az a hited, hogy ez azért van, mert Isten diktálta, de ettől függetlenül, nekem még nem jön be. Leírhatod, hogy ez azért van, mert Isten szeret virágnyelven, össze-vissza beszélni, de ez számomra nem javít az élményen. Ha muszlim lennék is max. kényszeredetten elfogadnám, hogy, hát ez van. Ez volt Allah akarata.

"A részleteket, az ilyen történetek részleteit a hadiszokból tudjuk meg."

Amiknek legalább a fele hamis a saját elmondásod alapján is. Ugyanis szerinted is tele van a szunna, hamis hádíszokkal. Vagyis maga az iszlám vallás sem tiszta, hanem tele van hamisításokkal.

"Nyilván nem írhat le mindent mindenről mert akkor millió oldalas könyv lenne. "

Amúgy ebben hol a logika? A Korán feleakkora, mint a Biblia. Nem ír le mindent, hanem helyette van hozzá egy 3x akkora hádíszgyűjtemény, ami viszont már nem pontos. Nem inkább az isteni kinyilatkoztatásnak kéne hosszabnak lennie és az emberi hagyomány gyűjteménynek a rövidebbnek? A "millió oldalas könyv" így is meg van, ha hozzá csapjuk a hádíszokat, csak így a "millió oldalas könyv" háromnegyede már nem isteni kinyilatkoztatás, hogy tévedhetetlen legyen.

"Na akkor válasz ki egy történetet ami szerpel a Bibliában és a Koránban is és nézzük meg melyik az erkölcsösebb, hihetőbb, logikusabb?"

Eltérő emberek vagyunk. Akár hiszed, akár nem, de számomra nem az a hihetőbb, ami úgy van leírva, mintha egy sajtcetlire jegyezték volna fel, kutyafuttában. Most ezt magyarázhatod, de számomra, akkor sem lesz hihetőbb az a történet, amiről, tudok össz-vissz 10 mondatot, miközben a másik könyvben oldalakon keresztül vagy akár teljes könyveken keresztül van elmesélve ugyanez, sokkal részletesebben, úgy hogy az utóbbi legalább 1000 évvel korábbi. És ráadásul az az érdekes, hogy időnkén tényleg konkrét kritikával él a Korán, hogy mondjuk "Allahnak nincs fia", ezzel rámutatva a Biblia vélt tévedésére, viszont sokszor a leghalványabb utalást sem teszi, hogy a történet nem egyezik a Bibliában leírtakkal vagy vannak olyan elemei, amiket Ő kifogásol. Sőt, ha valaki nem olvasta a Bibliát és azt se tudja, hogy létezik, még azt is hiheti, hogy ezeket a történetek mindenki így ismeri, hiszen úgy hivatkozik rájuk, hogy: "Hát nem jutott el hozzátok Mózes híre, aki...?", "Hát nem emlékeztek, hogy Dávid...?", "Hát nem hallottátok, hogy Jób...?".

Nem, nem jutott el hozzájuk, mivel a történet elvileg meg lett hamisítva, már legalább 1000 évvel Mohamed előtt...

"Az mióta tárgyi bizonyíték hogy a zsidók állítanak valamit? :)"

Nem állt ott templom, az első templom előtt. Az első templomot Dávid és Salamon idejében építették oda. Pontosan le van írva a Bibliában, hogy mekkora volt, hogy nézett ki. Még az is, hogy miből készült a szeneslapát, amit a papok használtak. És a történet is teljesen logikus. Elfoglalták Jeruzsálemet, majd Dávid eldöntötte, hogy ez a város lesz az ország fővárosa és a szent sátrat tegyék a hegy tetejére. Azután úgy döntött, hogy sátor helyett, egy fix helyen álló templom legyen. Salamon pedig befejezte az építkezést. Így épült meg a jeruzsálemi első templom. Salamon temploma. És nem is értem, minek hazudnának erről a zsidók?

Vagy várj! Imahely alatt, ti egy pusztaságot értetek, ahol az emberek imádkoztak? Mert úgy akár lehet is. Biztos imádkoztak ott korábban mások is. Bár ilyen szempontból, ez bármely területre igaz. Ószövetségi vonatkozása még a helynek, hogy Ábrahám elvileg itt akarta feláldozni Izsákot. De akárhogyan is nézem, Ábrahám előtt is éltek emberek. Szóval, ez sehogy sem stimmel. Te persze hihetsz ebben, de én semmi alapját nem látom.

Kedves agnosztikus válaszoló!

Én nem megyek bele hitvitákba. Azért nem, mert HIT-ről van szó. Úgy érzem, hogy senkinek nincs joga vitatni egy másik ember hitét valamiről, ami objektiven (pld mérésekkel) nem igazolható.

A szent szövegeket a hite alapján mindenki másképp értelmezi. Én értelmezem egy bizonyos módon - te másképp értelmezed. Egyikünknek sincs joga azt állitani, hogy az ő hite jobb, mint a másik hite, épp azért, mert HIT-ről van szó.

Ezért sajnálom, de nem megyek bele hitvitába.

A 96-os válaszoló a zsidó válaszoló voltam.

Az értelmezés kettősségére azért mondanék egy példát, ami vélhetőleg nem sért senkit.

A tizparancsolatban van egy mondat, amit úgy szoktak magyarra forditani, hogy "Szeresd felebarátodat mint tenmagadat".

A "tenmagadat" szó forrása a "kekamochá" héber szó. Ez egy képzett szó, azt is jelenti, hogy "mint tenmagadat", és azt is jelenti, hogy "mert olyan, mint te".

Egy keresztény a hite alapján nyilván az első megfogalmazást tartja igaznak. Én a magam részéről reálisabbnak tartom azt az értelmezést, hogy "Szeresd felebarátodat mert olyan mint te". Azaz neked is vannak jó és rossz tulajdonságaid, mert ember vagy, és ő épp úgy ember, mint te, tehát szeresd őt, mint ahogy önmagadat szereted.

Hát hogy lehetne ezen mondat értelmezésén objektiven vitatkozni?

Hangsúlyozom, ezt a mondatot csak a példa kedvéért hoztam, hogy hit alapján nem lehet vitatkozni.

"És akkor mi van? A semminél még ez is több. A Korán még ennyit sem tud felmutatni."

Mi az hogy még ennyit sem? :) A Biblia mit tud felmutatni? Ír például egy xy királyról/prófétáról akinem mondjuk megtalálták a pecsétjét. Ez mit bizonyít a Biblia szempontjából? Hát, akármit is bizonyít akkor a Korán esetében is ugyanazt bizonyítja mert a Korán is ír ugyanarról a királyról/prófétáról.

"Az lenne az érdekes, ha arra lenne bármi bizonyiták, hogy a Koránnak igaza van. Hogy amit mondott igaz."

Milyen tekintetben? Teológiai szempontból vagy tárgyi hitelesség szempontjából? Nem tudom miről beszélsz mert mindkét esetben fényévekkel hitelesebb a Bibliánál.

"Egyébként ha annyira kötekedni akarsz, csak csendben megjegyzem, hogy és honnan veszed, hogy Mohamed fekszik a sírban? Vagy egyáltalán fekszik abban a sírban valaki és nem csak egy emlékmű? Szóval, ha én is az élő fába is bele akarnék kötni, akár írhatnám ezt is."

Írhatnád de akkor elég sok bizonyítékot kellene letagadnod. De Jézus esetében nem erről van szó. Egyszerűen nincs tárgyi bizonyíték Jézus létezésére.

"Nem az a baj, hogy ír a kereszténységről... Még azt is félremagyarázod és kiforgatod, amit én írok. Egyáltalán nem figyelsz oda arra, amit mások írnak. A lényeg, hogy kihozhasd belőle, hogy nálad az igazság és a másik hazudik."

Az nem vélemény ha egyik kérdésnél azon problémázol, miért nem ír részletesebben a a Korán a kereszténységről a másik kérdésnél meg az a problémád hogy egyáltalán ír róla.

"Az pedig nem hazudság, hanem tény, hogy magának az iszlámnak az az identitása, hogy a többi vallás hamis és ő kijavítja őket, helyreállítja az eredeti hitet."

De hazugság mert az iszlám önmagában is megállja a helyét. Meg akkor ilyen alapon ugyanez igaz a keresztény vallásra is. Kizárolagosságot hirdet a kereszténység vagyis azt hogy az egyetlen igaz vllás, minden más pedig részben vagy egészben hamis. Szóval olyamit kifogásolsz ami egyébkét keresztény tanítás is :))))

"Ettől még nem lesz jó. Az, hogy szenvedés olvasni, nem erény. Neked lehet ez tetszik, meg az a hited, hogy ez azért van, mert Isten diktálta, de ettől függetlenül, nekem még nem jön be. Leírhatod, hogy ez azért van, mert Isten szeret virágnyelven, össze-vissza beszélni, de ez számomra nem javít az élményen. Ha muszlim lennék is max. kényszeredetten elfogadnám, hogy, hát ez van. Ez volt Allah akarata."

Nem tudom miről beszélsz. Tudod mit szenvedés olvasni? Az Ószövetséget.

Neked legfeljebb azért tünik össsze-visszaságnak mert hozzászoktál az emberi irományokhoz mint a Biblia.

"Amiknek legalább a fele hamis a saját elmondásod alapján is. Ugyanis szerinted is tele van a szunna, hamis hádíszokkal. Vagyis maga az iszlám vallás sem tiszta, hanem tele van hamisításokkal."

Ez megint hazugság. Én sosem mondtam olyat hogy a hadiszok fele hamis. Ti keresztények mindig ilyen hamis hadiszokat idéztek, ezért tünik neked úgy hogy sok a hamis hadisz. Az evangéliumok 90%-a még a keresztények szerint is hamis, annál pedig biztos nincs több hamisított hadisz :)

"Amúgy ebben hol a logika? A Korán feleakkora, mint a Biblia. Nem ír le mindent, hanem helyette van hozzá egy 3x akkora hádíszgyűjtemény, ami viszont már nem pontos."

Az a logika hogy a Korán leírja a főbb tanításokat, a részletek pedig a hadiszokban vannak. a keresztények hazugságával ellentétben a Korán önmagában is értelmezhető de hadiszokból tudjuk meg a részleteket.

"Nem inkább az isteni kinyilatkoztatásnak kéne hosszabnak lennie és az emberi hagyomány gyűjteménynek a rövidebbnek?"

Egyáltalán nem. A Bibliát például biztosan azért nem olvassa el sok ember mert nagyon hosszú. Nyilván egy Isteni kinyolatkoztatás esetében az a cél hogy minél többen elololvassák. És ugye sokáig nem lehetetett mindenkinek saját példánya ezért memorizálták, így ebből a szemponból sem mindegy milyen hosszú. A Koránt például még lehet memorizálni de a Bibliát már nagyon nehéz lenne.

"Most ezt magyarázhatod, de számomra, akkor sem lesz hihetőbb az a történet, amiről, tudok össz-vissz 10 mondatot, miközben a másik könyvben oldalakon keresztül vagy akár teljes könyveken keresztül van elmesélve ugyanez, sokkal részletesebben, úgy hogy az utóbbi legalább 1000 évvel korábbi."

Ha az a 10 mondat a Koránban sokkal hihetőbb, erkölcsösebb, igazságosabb, hitelesebb mint 10 oldal a Bibliában akkor te csak azért választod a Bibliát mert többet ír? :) Ez aztál a logika :)) Vegyük például Jézust. Az egész Újszövetség Jézusról szól, a Koránban pedig max pár oldal, mégis a Korán szerinti Jézus sokkal hihetőbb. Először is a Koránból kiderül ki Jézus. Egyértelműen közli ki ő. Kijelenti hogy Próféta akit Allah küldött és cáfolja a Biblia állításait. A Biblia viszont hiába ír többszáz oldalt Jézusról mikor még arra sem képes hogy közölje egyértelműen, ki Jézus. Egyszerűen nem derül ki egyértelműen a Bibliából ki Jézus. Bárki bármit állíthat így Jézusról és ezt is teszik még a keresztények is. Minden muszlim azt vallja hogy Jézus próféta. Ellenben a keresztények között van aki szerint Jézus Isten, vannak akik szerint angyal és vannak akik szerint ember. Azt is sokszor leírtam már hogy a Bibliai próféták erkölcstelen gyilkosok, csalók, cselszövők, rabszolgatartók, részegesek, paráznák. Ugyanezek a próféták a Koránban erkölcsös példamutató emberek. Ez már önmagában bizonyítja hogy melyik a hamisítás és melyik Isten szava.

"Nem állt ott templom, az első templom előtt. Az első templomot Dávid és Salamon idejében építették oda. Pontosan le van írva a Bibliában, hogy mekkora volt, hogy nézett ki."

A tudomány mai állása szerint az emberiség 200 ezer éves. Honnan tudod mi állt ott 200 ezer éve? :)

"Azután úgy döntött, hogy sátor helyett, egy fix helyen álló templom legyen. Salamon pedig befejezte az építkezést. Így épült meg a jeruzsálemi első templom. Salamon temploma. És nem is értem, minek hazudnának erről a zsidók?"

A zsidók csak magukkal foglalkoznak és a saját történelmükkel. Hogy mi volt előtte azzal nem foglalkoznak. Ahogy a Biblia sem foglalkozik a Jézus előtt élt nem zsidó emberekkel.

"Vagy várj! Imahely alatt, ti egy pusztaságot értetek, ahol az emberek imádkoztak? Mert úgy akár lehet is. Biztos imádkoztak ott korábban mások is. Bár ilyen szempontból, ez bármely területre igaz. Ószövetségi vonatkozása még a helynek, hogy Ábrahám elvileg itt akarta feláldozni Izsákot. De akárhogyan is nézem, Ábrahám előtt is éltek emberek. Szóval, ez sehogy sem stimmel. Te persze hihetsz ebben, de én semmi alapját nem látom."

Semmi alapját nem látod hogy az emberiség kezdetén is volt egy hely ahol az emberek Istenhez imádkoztak? Mondjuk egy keresztény esetében ezt nem csodálom mert nálatok csak a zsidók számítanak a Jézus előtti időkből.

"hihetőbb, erkölcsösebb, igazságosabb, hitelesebb"

Ebből a 4 jelzőből első 3 teljesen szubjektív és senkit se érdekel, a 4. jelzőre mi a bizonyítékod? Ha azt állítod, hogy hiteles, azt mindig alá kell támasztani bizonyítékkal, például egy harmadik, teljesen független forrással, egyéb történelmi lelettel. Te ezt mindig elmulasztod és csak a félremagyarázás jön, amit már szerintem mindenki nagyon un.

A Korán maga ismeri el, hogy keletkezésekor a Tanakh és az Újszövetség már létezett:

3. Al-Imran szúra

...

3. Õ reád bocsájta (Muhammad} az írást az igazzal, megerősítve azt, mit előtte kinyilatkoztatott, s lebocsájtá a Tórá-t és az Újszövetségi Szentírást (Dr. Mihálffy Balázs ford - [link] )

{3} Leküldte reád (Te Próféta) az írást az Igazsággal ama kinyilatkoztatások bizonyságaképpen, amik előtte voltak. Leküldte a Tórát és az Evangéliumot ( eihit.com ford - [link] )

..

48. S Õ (az Úr) megtanitá néki (Jézusnak) az Írást, a bölcsességet, Tórát, és az Újszövetségi Szentírást..

{48} És Allah megtanítja néki az Írást, a bölcsességet, a Tórát és az Evangéliumot. - [link]

...

65. Ó Írás népe! Miért vitatkoztok Ábrahámról, s nem jövendt el a Tóra es az Újszövetségi Szentírás csak öutana? Hát nem éritek fel (ésszel)?

{65} Ti Írás birtokosai! Miért szálltok vitába Ábrahám miatt, holott a Tóra és az Evangélium csupán őutána küldetett le? Vajon nem éltek az eszetekkel? - [link]

Érdemes még megnézni 5. Al-Ma-ida című szúra - Az asztal 46-47. 66. 68. 110-et.

7. Al-A'araf szúra 157. szerint Mohamed, a próféta analfabéta volt.

Sajnos a muszlimok többsége meglehetõsen következetlen. Ugyanis a Korán szerint a Szentföldet Allah Izrael fiainak adta

5. Al-Ma-ida című szúra ( Az asztal ) - ( 20 ) - ( 21 )

" Allah mindenek fölött hatalmas. {20} Emlékezzetek arra, amikor Mózes azt mondta a népének: "... {21} Ó népem! Lépjetek be a Szent Földre, amit Allah néktek rendelt "" - [link] ; [link]

Ezeket a verseket már egy 9. századi észak-iráni származású, középkori szunnita muszlim tudós, vallásjogász, Korán-kommentátor és történész, Muhammad ibn Dzsarír at-Tabari is így értelmezte. [link]