Pár mohamedán miért gondolja, hogy helyes hazudozni a keresztények bemocskolása érdekében?

Most nem feltétlen a mi univerzumunk idejére gondolok, csak arra hogy valamilyen ideje egy istennek is kell hogy legyen, különben döntéseket sem tudna hozni hogy ő most teremteni akar. Hisz ugye akkor számára sem lehetne egy olyan pillanat amikor még nem teremtett semmit és egy másik amikor már teremtett.

Amúgy ja, lehet azt is mondani hogy csak mi nem vagyunk képesek felfogni, de ezzel nekem személy szerint az a bajom, hogy ez egy ilyen "ne gondolkozz rajta, csak hidd el és kész" válasz, amitől én a falra mászok. Nekem valamire vagy bizonyíték kell, vagy azt mondom hogy ezt akkor nem tudom. De az ilyen előregyártott válaszokat nem tudom elfogadni.

Persze ez az én személyes hülyeségem hogy ilyen szkeptikus vagyok.

"Ne feledd, hogy a kvantum mechanika összefüggéseivel kapcsolatban, is tulajdonképpen jelenleg az a helyzet, hogy az emberi agy nem tudja felfogni, hogyan működhet... már alkalmazzák, a megfigyelt jelenségeket, de egyáltalán nem értik a működését."

Nana, ne keverd a dolgokat! Felfogni fel tudják, hogyan működik. A kérdés, miért pont úgy.

Én megértelek... de a vallásos emberek ugyanígy éreznek, azzal kapcsolatban, hogy fogadjuk el, hogy az univerzum ilyen meg olyan törvények szerint működik és kész.

Egyébként pedig logikus, hogy Istennek léteznie kell, még hozzá abban a "pillanatban" amikor megteremtette az időt. Mert így áll össze a kép. Így már logikus az egész. Isten volt aki önmagában létezett, és hatalmában állt teremteni a semmiből. (A Korán is ezt fogalmazza meg kicsit más szavakkal).

Istent viszont senki sem teremtette, semmi sem hozhatta létre, mert ahhoz már feltételezni kellett volna hogy volt egy korábbi pillanat, vagyis volt idő...

Nekem ez logikus. Ha pedig meg is cáfolnád, akkor sem egy lefutott meccs egy ilyen vita, mert én csak 1 amatőr vagyok, mások sokkal felkészültebbek, és más érveket is hoznának. (Nem vagyok filozófus)

Abdullah

"Egyébként pedig logikus, hogy Istennek léteznie kell, még hozzá abban a "pillanatban" amikor megteremtette az időt"

Na de a "még nem létezik az idő" pillanatából hogy jutott el a "már megteremtette az időt" pillanatáig, ha nem volt idő ami eltelhetett volna a két pillanat között?

"A világképepemet nem fogom neked bizonygatni, miért is kéne? Ez csak neked a mániád, hogy mindenáron bizonyítani akarod a világképedet."

A világképedet nem fogod bizonyítani, mert nem is tudod. Ellentmond a tudománynak. Te magad mondtad hogy nem tudod bizonyítani meg hogy ez hit kérdése. Ez nem hit kérdése hanem tudományos kérdés, én pedig azért bizonyítom mert te kéred folyamatosan :)

"Ez mondjuk még nem lenne baj, ha ellennél vele a magad csöndességében, de még rá is akarod tukmálni másokra, ez viszont már baj."

Kire akarom én rátukmálni? :)

"Az meg hogy te tudománytalannak nevezed a világképemet, megmosolyogtató azok után, hogy milyen keveset tudsz a tudomány felépítéséről, működéséről, miután még arról sem volt fogalmad, hogy egy talk show nem minősül a tudományban bizonyítéknak. Főleg nem az ősrobbanás kérdésében."

Nálad egészbiztos hogy többet tudok. Te voltál az aki azt mondta csak azért léteznek a természeti törvények mert az ember leírta ezeket. Aki ilyet állít az jobb ha nem beszél tudományról. A világképed pedig teljesen tudománytalan. Nemcsak hogy bizonyítani nem tudod de még ellent is mond a tudománynak. Ahogy többször is mondtam, ha te ebben hiszel te dolgod, de akkor ne keverd bele a tudományt és mellőzétek az olyan kijelentéseket hogy a vallásos emberek mesékben hisznek mert amint látod valójában ti ateisták hisztek mesékben. Hawkingot pedig továbbra is hazugnak nevezed.

"Az, hogy mi volt az ősrobbanás előtt, az valójában ma nem tudományos kérdés. Egyelőre ott tart a tudomány, hogy látja a szingularitást, de nem lát mögé."

Az hogy szerinted a tudomány nem tudja vizsgálni még nem jelenti azt hogy az nem tudományos kérdés. Hogy mi volt az Ősrobbanás előtt tudományos kérdés, legfeljebb azt mondhatod hogy nem tudjuk a jelenlegi eszközeinkkel pontosan megállapítani, de semmiképpen sem hit kérdése. Egyébként folynak vizsgálatok az ősrobbanás előtti állapotra vonatkozóan és tudósok vezetik, nem pedig egyházak, bármennyire is meglepő ez számodra. Tehát ez tudományos kérdés.

"Én meg leírtam neked, hogy egyetlen embert ismerek, akinek az a világképe, ami az enyém, az konkrétan én vagyok, és sem hedonista, sem antiszociális nem vagyok szerintem, az életemnek pedig megtaláltam az értelmét, csak nem a vallásban. Innentől pedig kb. 100%-ban sikerült mellélőnöd a világképem jellemzésével. "

Ugyanezt írtad a másik vitánál is, én pedig mondtam hogy nem rólad van szó hanem általában azokról akik a te világképedben hisznek vagy ehhez hasonlóban. Ebben a világképben nincs értelme az életnek, és hedonizmusra, antiszociális viselkedésre ösztönöz. tetszik vagy nem, ez van. Persze kb mindenki azt fogja mondani megtalálta az élete értelmét, nem hedonista stb :)

"Kábé ennyiben ki is merül a hasonlóság, semmi köze a világképemnek az övékéhez, mint ahogy a te világképednek sem a robbantgatós muszlimokéhoz."

Én pedig elmondtam hogy az én világképem tiltja azt amit a robbantgatósok tesznek. A te világképed miért is tiltja azt amit mondjuk a nácik tettek vagy amit a kommunisták, maoisták stb?

"Tehát semmit sem tudsz a világképemről, mégis nagy bizonyossággal állítasz róla negatív dolgokat és hasonlítottad a szociáldarwinizmushoz meg a fasizmushoz. Ezt mire kéne vélnem? Én azt hiszem, egy rossz szót sem szóltam a te világképedről, még ezek után sem. És akkor még te nevezel engem antiszociálisnak. Tényleg nem veszed észre, hogy ez a folyamatos fröcsögés amit művelsz, az nem emberek közé való viselkedési forma?"

Azért mert egy szociáldarwinista vagy kommunista stb is kb ugyanazt mondaná erről a témáról mint te. Szerinted azt fogják mondani hogy tervezett világban élünk, létezik tervező? Hát nem. Valami olyasmiben hisznek mint te és elutasítják a vallásokat és azok erkölcsi tanítását és saját elképzeléseiket teszik a helyébe. Ha te nem értesz egyet mondjuk a náci fajelmélettel és a többi borzalommal, az azért van mert ezek szerint maradtál a vallások etikai, erkölcsi tanításainál.

"Az iszlám - bár nem ismerem - de szerintem semmi ilyet sem tanít, hogy állatként acsarogj és fröcsögj idegen emberekre. "

Megint hazudozol. Semmi ilyet nem tettem. Ezt pont a muszlimokkal szemben teszik, például itt Magyarországon államszinten. De téged ez nem zavar. Szóval amit behallucinálsz velem kapcsolatban, annak ezerszerese mindennapos Magyarországon és muszlimok ellen irányul. Te ez ellen hányszor szólaltál fel?

"Írtam ezt is, hogy ez a te hited, legyen így, semmi baj sincs vele, nem kell megvédened, nem támadom, nem szándékozom kiforgatni, kigúnyolni. Áldás és békesség rá. De a tudományban kevés az, hogy így kijelentünk dolgokat, a tudomány ennél azért sokkal magasabb követelményeket támaszt a bizonyítékkal szemben."

Ez nem hit kérdése. Ez tudományos tény. Az élőlényekben található programkód bizonyítja hogy létezik teremtő. A fix természeti törvények szintén bizonyítják.

"Leírtam azt is, hogy az atesiták mit értenek a véletlen fogalma alatt, amire még rá is mondtad, hogy az úgy oké, az úgy rendben van, az úgy tényleg lehet véletlen. Most megint itt gúnyolódsz azon, hogy az ateisták meg a véletlen... Most ezt mire kéne vélnem? Már elfelejtetted amit írtam neked abban a másik beszélgetésben a véletlennel kapcsolatban, amire rá is bólintottál, vagy eleve nem is érdekelt, hiszen úgyis csak fröcsögni akarsz az ateistákra?"

Mire is bólintottam rá? A többi ateista nevében nem tudom miért nyilatkozol, mert sokan egészbiztosan úgy értik a véletlent hogy az magyarázat mindenre. A magától mint válsz szintén ugyanez a kategória.

A semmiből megteremtette az időt. Isten volt az egyetlen létező. Nem véletlen raktam idézőjelbe, én sem tudom emberként felfogni.

De ha ez megtörtént, akkor minden a helyére kerül, minden érthetővé válik. A "miért" kezdetű kérdések értelmet nyernek. Ez így logikus.

A Kegyes Korán int minket, hogy mi emberek nem vagyunk mindenbe beavatva, és sok dolog van amit nem értünk, és nem lesz minden részletesen elmagyarázva nekünk.

Mindenesetre sose becsüld le az idealista gondolkodókat, :) még Stephen Hawking sem tudta volna lenyomni őket, már rendre cáfolják az Istennel kapcsolatos kijelentéseit.

Abdullah

"A semmiből megteremtette az időt."

Na de ez még mindig nem oldja fel az eredeti paradoxont. Ha van valami amit teremteni kell, akkor kellett hogy legyen egy olyan pillanat amikor még nem létezett az a valami. A két pillanat pedig időben egymás után következik, vagyis ha nincs idő, sosem juthatsz el egyik állapotból a másikba.

"ha nincs idő, sosem juthatsz el egyik állapotból a másikba."

Az a probléma, hogy pusztán képtelenek vagyunk ezt felfogni. De én teljesen biztos vagyok abban, hogy idő nem létezett mindig.

És úgy tudom, hogy ezt a nézetemet, sok kozmológiával foglalkozó fizikus is osztja.

Na de, mindenesetre nekem csak annyi volt a célom, hogy elgondolkodtassalak. És megmutassam, hogy igenis meg lehet támadni idealista szemszögből a materializmust, sőt meggyőződésem, hogy az idealisták azok akik "nyerésre" állnak.

Szóval én örülök az eszmecserénknek :) Más irányból is lehetne "támadni" a materializmust, de én most nem tenném. És amúgy sem vagyok elég felkészült ehhez. :)

Magasztaltassék Allah a teremtmények Ura !

Abdullah

"Mindenképpen érdemes látni, hogy muszlim testvérem álláspontja, nem egyedi rengeteg ember értene egyet lényegében az álláspontjával."

Igen, amíg az iszlámmal kapcsolatban

"Egyébként én nagytudásúnak látom Őt, szóval ha én mondok valamit az Iszlámról és Ő mond valamit, és véletlenül némi ellentmondást éreztek, azt javaslom az Ő verzióját fogadjátok el hitelesebbnek."

Amikor az iszlám vallással kapcsolatban nyilatkozik valamit, akkor tényleg érdemes rá odafigyelni. A probléma ott van, hogy ezt nagyon ritkán teszi, és túl sokszor mellette, hogy másról alkot véleményt, amik viszont már rend szerint valótlan dolgok.

"Istent "szükségszerű létezőnek" tartjuk (filozófiai fogalom). De felhívnám szíves figyelmeteket arra, hogy a materialisták is elfogadnak szükségszerű létezőket, például a matematikai szabályokat, összefüggéseket."

A matematikai összefüggésekkel az a helyzet, hogy azt tökmindegy ki ellenőrzi, legyen az ateista, materialista, keresztény, muszlim, hindu, vagy bárki más, világnézettől függetlenül arra a megállapításra fog jutni, hogy 1+1 az egyenlő 2-vel. De a teremtő létezésének kérdésében már nem mindegy, hogy ki vizsgálja. Nyilván, egy keresztény vagy egy muszlim más eredményre fog jutni, mint egy hindu vagy egy ateista. Sőt, ha még mélyebben nézünk a téma mögé, akkor az is kiderül, hogy a keresztény és a muszlim sem mindenben ért egyet a teremtő kérdésében. Ezekből kifolyólag nem lehet párhuzamba állítani a matematikai összefüggések kérdését Isten kérdésével, hiszen az egyiknél eredmény attól függ, hogy ki vizsgálja az adott kérdést, a másiknál pedig ettől teljesen függetlenül mindenki ugyanarra az eredményre jut. Nem tudom, érzékeled-e, hogy mire szeretnék rámutatni.

"Ez egy kulcsmondat most. Mert ez rámutat arra, hogy egyszerűen csak fogadjuk el az univerzumot olyannak amilyen. Persze az emberi logika feltesz egy rakás "miért"-el kezdődő kérdést. Amire a materialisták rávágják hogy nincs értelme a kérdésnek."

Ez általánosítás most a részedről. Kérlek ne ess ugyanabba a hibába, mint fanatik barátunk, hogy néhány emberről általánosítasz egy egész csoportra. Mellesleg, ha a valóságra vagy kíváncsi, akkor ne az ateisták meg materialisták szavait vedd alapul, hanem azt, amit a tudomány derített ki eddig a világról. Az a mérvadó tudományos kérdésben, nem az, hogy egyes ateisták meg materialisták miről mit vélekednek.

"Nem vagyok hajlandó elfogadni, azt hogy csak úgy vegyek tudomásul dolgokat, és ne próbáljak meg választ kapni a "miért"-ekre, amelyek pedig több tízezer éves kérdések. Nem véletlenül léteztek vallások mindig is."

Ezzel maximálisan egyetértek, de ez most egy érdekes kijelentés volt a részedről. Hiszen egy csomó dolgot csak úgy tudomásul vettél az iszlámmal kapcsolatban is, csak úgy elfogadod őket, mert a Koránban az van leírva. Tudomásul vetted pl, hogy a Korán Allah szava, a Korán tévedhetetlen, meg egy csomó más hasonló dolgot is. Ne érts félre, nem a hitedet szándékozom megkérdőjelezni, csak fura volt hallani a fentebbi mondatod ennek fényében.

"Na de ez még mindig nem oldja fel az eredeti paradoxont. Ha van valami amit teremteni kell, akkor kellett hogy legyen egy olyan pillanat amikor még nem létezett az a valami. A két pillanat pedig időben egymás után következik, vagyis ha nincs idő, sosem juthatsz el egyik állapotból a másikba."

És ebből mi következik? Biztos véletlenül vagy magától történt :)

A mi világunk egy rendszer, a Teremtő pedig létrehozta ezt a rendszert. Nyilván most nem értesz meg ebből sok mindent. Ami neked paradoxonnak tűnik lehet csak azért van mert még nem érted. Lényeg az hogy ez nem befolyásolja hogy teremtett világban élünk.