Milyen érv elméletek vannak Isten létezése mellett?

"vulgármaterialisták is absztrakt hiedelmek áldozatai (pl. miszerint az "ősrobbanás" felé mutatnának a mérhető dolgok stb.)"

- ez nem hiedelem, ezt úgy hívják, hogy a mérhető valóság. Különös, hogy a mérthető valóságot napjában többezerszer elfogadod (ugyanis a mérhető és megmért valóság miatt működik a számítógép, a telefon, az orvostudomány, az építészet, a villamoshálózat, a műholdak, a szemüveg, a mosógép, közlekedés, a repülőgép stb), de világnézeti alapon támadod azt amelyik ellentmond a te fantasztikus elméletednek. "Mer' az vulgármaterialista..."

Totális konszenzus van a tudományban azzal kapcsolatban, hogy az ősrobbanás felé mutatnak a dolgok. Hogy ez pontosan mi törént akkor, mi okozta az kérdőjeles. Dehogy ebbe az irányba mutatnak a dolgok az nem izlés kérdése.

"A homo sapiens természeténél fogva hívő."

- Ezt hiába mondogatod... Attól, hogy sokan hisznek valamiben attól nem válik igazzá.

Igazán nem értem miért kell ennyit töprengni, okoskodni, vitatkozni, Isten léte felől, mikor a választ mindenki magában hordja:

Én vagyok, kell tehát, hogy Isten legyen, hiszen én a legelőbbre haladt fejleményeinek – nem teremtményeinek – az embereknek egyike vagyok itt a Földön.

Még mielőtt a hívők ágoskodnának a méltatlankodástól, had mondjam el, hogy szerintem Isten nem egy valaki, nem egy személy. Isten egy személynél minden tekintetben végtelenszer több, nagyobb, hatalmasabb, bölcsebb, stb. de egy ilyen tekintélyre nincs jobb kifejezésünk.

Isten válhat nekünk személyessé, mint ahogy Názáreti Jézusnak személyessé vált, aki Őt Mennyei Atyának nevezte és úgy is szólította, tudvam hogy saját isteni kilétével van dolga.

Közelebb állunk a valósághoz, ha Istent úgy képzeljük el mintha ihlet lenne, az Eredeti Ihlet, mindennek Kezdete, Oka, Forrása, a vezérlő Alapelv mindenben. Az ihletre ugyanis a közlés a kinyilatkozás, a fejlődés, a szaporodás, stb. jellemző. Így ábrázolva Isten folyton jelenléte mindenütt és mindenhatósága is azonnal világossá válik, miven minden belőle fejlődött ki kihat mindenre és folyton jelen van mindenütt.

Isten nem teremtett semmit, hanem mindenné fejlődött, mi és velünk együtt minden létező Istennek nem teremtményei vagyunk, hanem fejleményei. Mint ahogy a fa levelei sem teremtményei a fának hanem fejleményei. Isten fejleményei szükségleteik és képességekhez mérten hozzáférhetőséggel rendelkeznek az Eredeti Ihlet isteni forrásának kiáradásához. Az ember szinte korlátlan hozzáférhetőséggel rendelkezik, amit csak érdeklődése határoz meg.

Szia

A Biblia érvelésén kívül, kicsit nézz magadba, a logikádra!

Nézd, mi nem ismerjük egymást, ezért felvetődhet, mindkettőnkben:"Milyen érv elméletek vannak a te, vagy én létezésem mellett?"

Van bizonyítékod arra, hogy létezem? Egyedül ez az írás lehet, amelyet jelenleg írok neked! Ez alapján el kell hinned a létezésemet! Elhiszed?

Nos Isten létezését nem csak az Írása alapján lehet felismerni, de számtalan dolog van, amit ő hozott létre, amit még ha nem is látsz (mágneses erő, gravitáció, hang, idő....) akkor is élő bizonyíték a létezésére. De rengeteg kézzel fogható bizonyíték is létezik: a csillagrendszerek, a Nap, a Hold, a földünk, amely teljesen úgy van elkészítve, hogy mi emberek ne csak eléljük az életünket rajta, de élvezzük is számos módon. Ezt inkább nem sorolnám fel, inkább a fantáziádra bízom. Nos ha azt mondod, hogy mindezt NEM Isten hozta létre, akkor ezt a pár sort sem én írtam, megkértem a szomszédomat írja le helyettem :-) Ezt elhiszed? Azt gondolom nem!

Nos Isten létére számos elmélet van az orrunk, a szemünk előtt, sőt rajta járunk, olykor csüngünk fejjel lefelé a gravitációnak köszönhetően :-)

11. "ez nem hiedelem, ezt úgy hívják, hogy a mérhető valóság"

Nehari de neked tényleg komoly gondjaid vannak a "mérés" fogalmával. Egyszerűen nem látsz tisztán, hogy mi az, amit meg tudsz mérni, és mi az, amit nem. De azt hiszem erről korábban már vitáztunk itt és akkor sem értetted. Tehát, hogy egyértelmű legyek: a Föld kerületét NEM tudod megmérni, max. kiszámolni. A Nap távolságát sem tudod megmérni, max. kikövetkeztetni. A Nap hőmérsékletét sem tudod mérni. Amit vizsgálni tudsz, az például a Nap fénye, a többi következtetés stb. És messzebb menve: a csillagok távolságát sem tudjuk megmérni, ezek mind csak logikai következtetések. A fekete lyuk meg már csak egy hipotézis. Az ősrobbanás meg végképp az. Semmiféle mérés nem mutat az ősrobbanás felé. Az ősrobbanás egyfajta modern kozmogónia, semmivel sem logikusabb vagy jobb, mint a hagyományos teremtéselméletek (egyébként ez még csak ellent se mond a teremtésnek, sőt, inkább alátámasztja). Azért nehéz Veled vitatkozni, mert a tudományfilozófia alapjaival se vagy tisztában, azaz úgy szeretnél a vulgármaterializmusoddal fölényeskedni, hogy valójában eleve légvár az elképzelésed a mérhetőségről.

De igen, szó szerint több millió mérés mutat az ősrobbanás felé, akármi is legyen az. Nem azt mondtam, hogy megmérjük az ősrobbanást hanem azt, hogy elöször is voltak mérések, abból levontuk a következtetéseket (ősrobbanás) és további egymástól teljesen független mérések az elmélet helyességét. Vagyis igen, a méréseink az ősrobbanás irányába mutatnak.

Nem mondtam, hogy az ősrobbanás az jobb vagy rosszabb mint a teremtéselmélet ez a részedről csak árnyékbox. Az viszont tény hogy milliárdszor több adat támasztja alá, mint a teremtést, ugyanis sokmilliárd valódi mérés mutat ebbe az irányba teremtés felé meg csak néhány tucat egymásnak ellentmondó többezer éves papírdarab.

Már látom magam előtt a kifinomult érveid:

- kvantumfizika!

- léteznie kell egy Logikának

- mesterséges intelligencia

- információ csak információból lesz

- vulgármaterialista

Elhiszem, hogy ha ezeket sütögeted egy vallási közösségben akkor úgy néznek rád mint aki szakértő lennél, de sajnos máshol ez édeskevés.

"Nem azt mondtam, hogy megmérjük az ősrobbanást"

Dehogynem. Azt mondtad, "Ugye van egy mérhető valóság ami az ősrobbanás felé mutat" ami egy horseshit. Mi az a maszatolás, hogy "felé mutat"? Most a mért bizonyítékok alátámasztják az ősrobbanást (nem), vagy pedig az ősrobbanás az egy magyarázó hipotézis bizonyítékok nélkül, amely esetleg a táguló világegyetemre valamiféle magyarázat-féleséget adhat (maximum, mert egyébként BS az ősrobbanás is -- soha senki nem volt ott, nincs neki semmilyen régészeti vagy egyéb nyoma, ez tényleg csak merő spekuláció, kb. teknősbékákon nyugvó lapos föld => de amúgy ez mellékvágány, mert ez a teremtés szempontjából nem oszt nem szoroz, inkább támogatja => persze ezt is egy pap találta ki, nota bene)

"elöször is voltak mérések, abból levontuk a következtetéseket (ősrobbanás)"

Nahát ez még véletlenül sem így volt, hanem először is voltak a mérések, a mérésekből levontunk következtetéseket (pl. hogy a Nap milyen messze lehet a Földtől és hogy ez egy forró gázgömb stb.) és utána kialakult egyfajta világkép, amely igen hamar elveszíti a mérhetőség sármját, és még egyszer: az Andromeda távolsága már csak (jó legyen) következtetés, egyfajta elmélet, a fekete lyuk meg már végképp nem következtetés hanem egy mérhetetlen hipotézis, az ősrobbanás meg még ezekhez képest is csak egy feltevés. Ez a legjobb szó rá.

"és további egymástól teljesen független mérések az elmélet helyességét"

Nem találsz élő fizikust a Földön, aki ki merné jelenteni, hogy a mérések igazolják az ősrobbanás mint elmélet helyességét. Még egyszer: az ősrobbanás egy feltevés csupán.

"Az viszont tény hogy milliárdszor több adat támasztja alá, mint a teremtést, ugyanis sokmilliárd valódi mérés mutat ebbe az irányba teremtés felé meg csak néhány tucat egymásnak ellentmondó többezer éves papírdarab."

Ez nincs így, mert egyrészt az ősrobbanást sem támasztja alá semmi (még egyszer: ez egy magyarázó modell csak, nem lehet igazolni a helyességét), míg a teremtés egy végtelenül logikus következtetés azt tekintve, hogy itt vagyunk. Nem? Itt vagyunk, a világban rend van -> logikus a következtetés, hogy valaki megteremtett minket. Az ellen-felvetés, hogy nem teremtett senki, csak így lettünk vagy mindig is voltunk. Mindkettő hit kérdés. (A mérésekhez köze nincs egyiknek se.)

"Elhiszem, hogy ha ezeket sütögeted egy vallási közösségben akkor úgy néznek rád mint aki szakértő lennél, de sajnos máshol ez édeskevés."

Nekem nincs igényem arra, hogy bárhol szakértőként nézzenek rám, nem én vagyok a téma, hanem Isten és a teremtés bizonyíthatósága.

"Nekem nincs igényem arra, hogy bárhol szakértőként nézzenek rám, nem én vagyok a téma, hanem Isten és a teremtés bizonyíthatósága."

Ahhoz képest még egyetlen érvet sem tudtál felhozni mellette csak hibát kerestél más elméletekben. Prezentálom mi a probléma az érveléseddel:

1. Állítom hogy a rózsaszín folyékony tejszínhabember létezik.

2. Állítom hogy a rózsaszín folyékony tejszínhabember mindenható és ő teremtette az univerzumot.

3. Én létezem tehát a rózsaszín folyékony tejszínhabember is létezik mert valaki megteremtett engem és hát ki ha nem ő?

4. Te azt állítod, hogy a biblia istene az igazi, de én számtalan logikai összeférhetetlenséget tapasztaltam az említett könyvben tehát hiteltelennek minősítettem: így nézve ez is igazolja hogy a rózsaszín folyékony tejszínhabember létezik.

stb...

"Ahhoz képest még egyetlen érvet sem tudtál felhozni mellette csak hibát kerestél más elméletekben."

Először is nem én izzadok azon, hogy bebizonyítsam, hogy van Isten, hanem te rugózol azon, hogy bizonyítsd, hogy nincs Isten, mivel úgymond nem mérhető. (Az nem zavar továbbra se téged, hogy pl. a matematika fele is fikció, mint pl negatív számok, az irracionális számokról nem is beszélve, de ezt valamiért elfogadod tudománynak.)

Fentebb egyébként már adtam neked egy ötletet: mivel az ember alapvetően vallásos lény, ezért az istenhit bele van drótozva az agyunkba. A Biblia azt mondja erről, hogy mivel ettünk a jó és rossz tudásának fájáról, olyanok lettünk [részben], mint az Isten. => Tök ugyanez a gondolat továbbgondolva, hogy honnan származik a tudatosság? Miért van úgy összerakva (tudom, tudom: "kialakulva") az agyunk, ahogy? => És másfelől: egyáltalán miért van rend a világban, miért nincs káosz?

Igen, jól látod, én egyfajta isten-érv mentén mozgok, ez pedig az, hogy a világ logikusan épült fel, tehát van mögötte Logika.