Milyen érv elméletek vannak Isten létezése mellett?

Az intelligens emberek filozófia érveket szoktak felhozni mellette, lásd pl. Aquinói Szent Tamás istenérveit.

A szekták meg olyan marhaságokat, hogy a Biblia megjósolta az Amerikai Egyesült Államokat.

Üdv,

egy agnosztikus ateista

Az érveket bizonyítékokkal kell alátámasztani. Az az érvelés, hogy "dehát bele van írva a bibliába" az bizonyos - egyébként alapvető vitakultúrával sem rendelkező - emberek szemében érv, a valóságban nem az hiszen azt mondja, hogy "azért igaz, mert ide van írva, hogy igaz"

Filozófiai értelemben vett elméletekkel dunát lehet rekeszteni, de ha az is érdekel, hogy azok összefüggésben vannak a valósággal akkor szerintem maximum a világ teremtése lehet egy elmélet amiről el lehet polemizálni.

Ugye van egy mérhető valóság ami az ősrobbanás felé mutat de valójában nem ismerjük az okait. Na ennél lehet azt mondani, hogy "hát nekem az az elméletem, hogy biztos isten csinálta", de ennél többet nem sokat, mert alátámasztani nem tudja az illető.

Illetve fontos azt megérteni - erre is csak nagyon kevés keresztény képes -, hogy maga a teremtettség egyáltalán nem bizonyítja azt, hogy a biblia igaz lenne. Ha a világ teremtett akkor azt termethette a többszáz "ismert" isten közül bármelyik, termthette egy teljesen megismerhetetlen, magáról nyomot nem hagyó valami illetve pl teremthette akár több isten is összebandázva.

Még egyszer mondom: az, hogy lengeted a könyved és mindnekinek mondod, hogy "le van írva, úgyhogy igaz" attól még nem biztos, hogy igaz. Vagy ha ez az érved akkor az összes vallás teremtéstörténetét és tanításait el kell fogadd hiszen azok is le vannak írva és azokban is többmilliárd ember hisz ugyanolyan elánnal mint te a tiédben.

"Milyen érv elméletek vannak Isten létezése mellett?"

Rengeteg logikai, filozófiai érv van:

[link]

Az első számú érv, amikor elolvasod az előző hozzászóló zagyvaságait (pl. hogy "a mérhető valóság az ősrobbanás felé mutat" -- megaLOL), és rájössz, hogy a vulgármaterializmus még a cipőfűzőjét se tudja bekötni.

A második számú érv, amikor komolyabb könyveket kezdesz el olvasni (pl. Carlo Rovelli: Az idő rendje), kicsit belemélyedsz a kvantumfizikába akárcsak populáris szinten, és megérted, hogy a világ, amelyről a vulgármaterialisták azt hiszik, hogy "mérhető", egyáltalán nem olyan, mint amilyennek tapasztaljuk, hanem valami teljesen más -- és ez is csak sejtés szintjén.

Szóval, a tudás és intelligencia növekedésével a vulgármaterializmus is szertefoszlik és az ember sokkal óvatosabban kezd el nyilatkozni.

Aztán eljutsz a mesterséges intelligencia kutatásig, és látod, hogy az alapkérdéseink még mindig nincsenek megoldva (pl. azt sem tudjuk, mi az a tudat, hogy mást ne mondjak), és persze a végső kérdések: egyáltalán miért van a világnak rendje, miért és honnan vannak a fizikai és matematikai szabályok és törvények, miért nem az entrópia / káosz felé tart minden? -> és a materializmus maradéka is lefoszlik rólad, csak állsz pislogva, hogy ja tényleg.

A modern Isten-érv tulajdonképpen igen egyszerű. Hiszel-e abban, hogy a világban szemmel láthatóan meglévő logika egy Logikától származik. Vagy pedig abban inkább, hogy minden csak úgy van. (De akkor a következő kérdés, hogy és mégis mi az, hogy "csak úgy van"? Miért pont az van ami? stb.)

Számomra Isten léte egyszerűen logikus. Az, hogy van a dolgoknak rendje, önmagában a bizonyíték arra, hogy van alkotómester.

Attól, hogy sokszor leírod, hogy vulgármaterializmus még nem lesz igazad. Ezen kívül elöször ömlengesz egy kicsit arról, hogy kvantumfizika mert mesterséges intelligencia kutatás aztán kibököd a klasszikusan ostoba "érvedet":

Szóval a modern istenérv az az, hogy HISZEL-e valamiben? Attól, hogy te Allahban, Jehovában, Jahvében, Visnuban vagy az unikornisokban hiszel még nem válik valósággá.

Az, hogy a dolgok egy meghatározott rendben működnek az max az egyházakban bizonyíték egy teremtő létezésére.

És persze ahogy írtam - ha még így is lenne a dolog, amire semmilyen bizonyítékot nem hoztál azon túl, hogy te így gondolod - akkor sem következik belőle, hogy pl a kereszénység az igaz.

Miben nincs igazam? Abban, hogy a "mérhetőség" csapdájába esel újra és újra, és egyszerűen nem érted, hogy a bármilyen világnézetünk, beleértve a vulgármaterializmust is, nem "mérhetőségen" hanem hiedelmeken alapul?

Egy ilyen hiedelem például, hogy minden "csak úgy lett" vagy "csak úgy volt", amire önmagában nézve sincs semmiféle bizonyíték, semmilyen mérhetőség nem mutat erre stb.

Az Isten-hitre van mérhető bizonyíték, hiszen az ember természeténél fogva vallásos, és jelenleg is döntő többségben vannak a vallásos emberek a világon, tehát a hit mint olyan önmagában is egy mérhető tulajdonságunk. Ilyen körülmények között a hit az alapállás, és az ateistáknak kellene bizonyitaniuk a hitüket, nem fordítva. Ez pedig eddig csak ilyenekre futotta, hogy "nem mérhető" (mint ahogyan a materialista logika nagy része sem), "nem tapasztalható" (ez tételesen sem igaz, hiszen sok milliárdan tapasztalják napi szinten), meg ezek a "meggyőző" vulgármaterialista "érvek", hogy "minden csak úgy lett", és a vicc az, hogy ebben egyesek még csak problémát se látnak.

Neked feláll attól, hogy ha használod a vulgármaterializmus szót?

Látod, erről beszélek, hogy amikor azt mondom, hogy a vallásos (oppárdon: hívő) emberek nagy része alapvetően nem érti vagy nem akarja érteni a vita szabályait: Miféle érv az, hogy az a bizonyíték isten létezésére, hogy sokan hisznek benne? A világon egy csomó mindenben - sokszor egymásnak teljesen ellentmondó dologban is - sokan hiszenek, attól még nem lesznek igazak.

Amit te valami hatalmas bizonyítékként tálalsz az semmi más mint, hogy az emberek rendszert keresnek a világ működésében. Mivel bizonyos dolgoknak nem értik a módját, vagy az értelmét ezért racionalizálják, hogy egy felsőbb akarat így látta jónak. Ezer évvel ezelőtt az emberek azt hitték, hogy az esőt, szárazságot, leprát, jó időt, áradást, az üstököst stb az isten küldi most pedig már teljesen mást hiszünk azért mert meg tudjuk logikusan magyarázni az eseményeket.

A babonára, vagy ha úgy tetszik a vallásra az állatok is fogékonyak, pont ugyanilyen okokból kifolyólag.

"Egy ilyen hiedelem például, hogy minden "csak úgy lett" vagy "csak úgy volt", amire önmagában nézve sincs semmiféle bizonyíték, semmilyen mérhetőség nem mutat erre stb."

- Ez 99.99%-ban a vallásos emberek érvelése, hiszen ők mondogatják állandóan, hogy Isten örökkévaló nem kellett teremteni. Nagyon érdekes, hogy ezt az állítást minden további nélkül el tudják fogadni a következő mondatukban pedig már azt mondják, hogy "minden teremtett".

"Ilyen körülmények között a hit az alapállás, és az ateistáknak kellene bizonyitaniuk a hitüket, nem fordítva"

- Miért lenne a hit az alapállás? Azért mert te ezt mondod? Valaminek a nem létezését nem lehet bizonyítani, szóval ha valaki azt mondja, hogy Allah létezik akkor azt neki kell bizonyítania.

És most is ideírom, mert erre semmit nem reagáltál: ha kiderülne, hogy teremtett a világ abból sem következe semmilyen módon, hogy a biblia, vagy bármelyik másik könyv / vallás igaz lenne. Ha szerinted a "rend" a bizonyíték akkor abban gondolom egyetértesz, hogy rendet bármelyik isten tud teremteni, ha akar.

"Miféle érv az, hogy az a bizonyíték isten létezésére, hogy sokan hisznek benne?"

Antropológiai érv. A mérhetőséget keresed, én meg egyből hoztam neked egy mérhető jelenséget. A homo sapiens természeténél fogva hívő. A materializmus újfajta jelenség, de könnyű belátni, hogy még a vulgármaterialisták is absztrakt hiedelmek áldozatai (pl. miszerint az "ősrobbanás" felé mutatnának a mérhető dolgok stb.). Az ember egyszerűen hívő élőlény.

=> Innen lehet továbbgondolkodni, hogy ez miért van így? Mert pl absztrakcióra vagyunk hajlamosak? És ha igen, akkor miért? stb. stb.

Tehát az a tényállás, hogy az emberiség 99%-ban hisz valamilyen absztrakt valóságban, önmagában is egy mérhető tényállás és ezért már lehet róla beszélgetni.

"Mivel bizonyos dolgoknak nem értik a módját, vagy az értelmét ezért racionalizálják, hogy egy felsőbb akarat így látta jónak."

Na ez meg vulgármarxista lózung, teljes félreértésen/tudatlanságon alapul.

"Ezer évvel ezelőtt az emberek azt hitték, hogy az esőt, szárazságot, leprát, jó időt, áradást, az üstököst stb az isten küldi most pedig már teljesen mást hiszünk azért mert meg tudjuk logikusan magyarázni az eseményeket."

Még mindig jobb, mint a vulgármaterializmus, amely NEM tudja megmagyarázni az eseményeket, de nem is akarja. "Csak úgy lett", "csak úgy van", és akkor ez így logikusnak, sőt, mérhetőnek tűnik. Aha.

"Miért lenne a hit az alapállás?"

Azért, mert az ember vallásos élőlény, szívesen ajánlok antropológiai és humánevolúciós szakirodalmat, ha kételyeid lennének e felől. A materializmus az újkeletű hit (inkább hiedelem), és ezt kell bizonyítani, ha valamit bizonyítani kell, nem a vallást, amely teljesen természetes tulajdonsága az emberi fajnak.

"ha kiderülne, hogy teremtett a világ abból sem következe semmilyen módon, hogy a biblia, vagy bármelyik másik könyv / vallás igaz lenne"

Ez egy másik kérdés, itt most az a téma, hogy Isten létére van-e bizonyíték.

Nincs.

De ezt te is tudod.