Csak keresztények írjanak ide! Hogyan reagálnátok, ha valaki említené az evolúciót és, hogy a Biblia egy mesekönyv?

#68: "Te mit képzelsz magadról, hogy így beszélsz velem?"

Hüha!

Én azt képzelem magamról, hogy közel se vagyok olyan mimóza, mint te. :)

#68: "Ha valaki csupa nagybetut hasznal es a kerdese vegere 3 kerdojelet tesz, az a forum-etikettben kiabalasnak szamit."

A három kérdőjel az erős csodálkozás jele, az meg a te jó fantáziádé, hogy ezt kiabálásnak tartod a a forum-etikett szerint. De meggyőzhető vagyok. Hol a bizonyíték? :)

#68: "Ha egy fajdalomtol szenvedo betegnek fajdalomcsillapitot adnak, majd azt mondja, a fajdalma enyhult, akkor az orvosok ezt ugy jegyzik fel, hogy a gyogyszer hatott."

Nézd! Egy bizonyítottan jól működő módszer használatát megismételték. Úgy kellene eljárni, hogy minden gyógyszerbevételnél bizonyítani kellene, hogy a gyógyszer hatott, és nem más???

Ha nem az hatott, hanem valami más, az majd kiderül, ha többször jelentkezik a fájdalom, mert kizárt dolog, hogy mindig véletlenül akkor múljon el, amikor beveszik.

#68: "Szerintem azt mi, hivok, elfogadjuk, hogy Isten letezesere nincs termeszettudomanyos bizonyitek.

Csak azt nem ertjuk, miert kellene."

Rendben van. De akkor mire fel írtad ezt a sok mindenfélét? Mintha akartál volna módszert mutatni arra, ami szerint el kellene hinni a hívő bizonyságtételét, de ne haragudj, mit kezdjek azzal, hogy rengetegen mondják valamire, hogy ők látták, tapasztalták, de még olyan sincs, hogy legalább egy bizonyos arcot rajzolnának le...

#71:

Megszokhattunk már, te nem csak hogy meggyőzhető nem vagy, de a kifárasztásos vitatechnikát alkalmazod. Terelsz, mellébeszélsz, minden vitapontra írsz valamit szorgalmasan okoskodva, azt a látszatot keltve, mintha ezzel meg is cáfolnád a másik érveit.

Az érveket nem csak darabra mérik ám, hanem súlyra is. Egy vitában nem az nyer, aki a legtöbbet hozzászól, vagy akié az utolsó szó.

71-es

(68-as vagyok)

Én meg azt gondolom rólad, hogy nagyképu vagy és buta, tele eloítéletekkel.

Azért vagy buta, mert kb. 5. napja sem érted, mit írtam a legelso válaszomban.

"De akkor mire fel írtad ezt a sok mindenfélét? Mintha akartál volna módszert mutatni arra, ami szerint el kellene hinni a hívő bizonyságtételét"

Nem.

Azt mondtam, hogy a természettudomány bizonyítási folyamatai az életnek nagyon sok más teruletére nem vonatkoznak és ott nem mukodnek. Csak természettudományos kérdések bizonyításánál.

Említettem a kulonbozo társadalomtudomanyokat, filozófia, szociológia, torténelem, prescriptive nyelvészet, amelyeknek szintén megvannak a természettudománytól eltéro, saját bizonyítási protokolljai, ahogy az igazságszolgáltatásnak is.

Ezzel nem azt akartam mondani, hogy a torténelem vagy igazsagszolgaltatás módszertana alkalmas lenne Isten létének bizonyítására.

Azt mondtam, a természettudomány nem húzható rá mindenre.

Erre írtam pár példát.

Azt észrevettem, hogy te azt hitted, azt akarom mondani, hogy ezek szerint a hívok tapasztalatait bizonyításnak kellene elfogadni. Ha nem úgy jottél volna nekem, mint egy tank már elsore, esetleg tisztázhattuk volna.

Isten létezését nem lehet bizonyítani.

Sem a nem-létét.

Ezért hit kérdése a dolog.

Ez engem nem zavar.

A materialisták azok, akik bizonyítékokat kovetelnek rajtunk állandóan.

Engem egyáltalán nem érdekel, hogy ki hisz és ki nem.

#72: "Az érveket nem csak darabra mérik ám..."

Nem bizony. Azért van, amikor határozottan egyet tudunk érteni. :)

#73: "Én meg azt gondolom rólad, hogy nagyképu vagy és buta, tele eloítéletekkel."

Na. Egy mondat tőled, ami végre teljesen érthető. Semmire se kell rákérdeznem. :) - Ez biztató!

#73: "Azt mondtam, hogy a természettudomány bizonyítási folyamatai az életnek nagyon sok más teruletére nem vonatkoznak és ott nem mukodnek."

Én meg azt, hogy ami bizonyíthatónak nevezendő a hétköznapi nyelven, az egyúttal nem lóg ki a természettudományos bizonyíthatóságból se.

#73: "saját bizonyítási protokolljai, ahogy az igazságszolgáltatásnak is."

És ez azt jelenti, hogy a bizonyítottság értelmezése is más lesz, mint a természettudományban?

#73: "Azt mondtam, a természettudomány nem húzható rá mindenre. Erre írtam pár példát."

Én csak egyszerűen megjegyeztem, hogy ezekben a példákban semmi olyasmi nincs, ami túlmutatna a természettudományos bizonyítási módszereken, ami pont ugyanolyan jellegű nyomozási munka, mint a te 10 tanús példád. Sajnálom, de én is mondhatnám, hogy buta vagy, ha ezt nem értetted meg, de én nem mondom, mert aki nálam ennyivel okosabb, az biztos, hogy végül mindent meg fog érteni. ;)

#73: "Azt észrevettem, hogy te azt hitted, azt akarom mondani, hogy ezek szerint a hívok tapasztalatait bizonyításnak kellene elfogadni."

Nem jól vetted észre. Elsősorban azt kívántam volna megérteni tőled, hogy amit te bizonyítéknak nevezel, az miben különbözik a természettudomány által bizonyítéknak nevezett dologtól. Te ezt írod(#67): "Vagyis nemcsak termeszettudomanyos bizonyitekot ismer az emberiseg."

Mivel semmilyen módon nem tudtam belőled kicsikarni ez ügyben választ, így kínomban rákérdeztem arra is, amit most hiszel (rosszul), de így se sokra lehetett veled jutni.

Pedig a #69-es megjegyző nagyon tömören leírta neked, hogy miért érthetetlen és követhetetlen, amiket írsz: "Ez így rendben is lenne - csak akkor NINCSEN bizonyítva."

Én még mindig azt mondom, hogy amit bizonyíték szóval illetünk (ami ezt a rangot eléri), azzal a természettudomány se fog vitatkozni, sőt, úgy is fogja kezelni. És amit nem tartunk bizonyítottnak, azt a természettudomány se fogja annak tartani.

Egyszerűen jó lenne (közös érdek), ha definiálnád a "bizonyíték" fogalmát, és utána megmutatnád, hogy az mikor és milyen körülmények között nem illeszthető be a természettudomány vizsgálati köreibe.

#73: "Ezért hit kérdése a dolog. Ez engem nem zavar."

Engem se. Az viszont igen, hogy nem értem, miről beszélsz. Hogy jön a nem bizonyítható hit hirtelen az olyan bizonyíték elve mellé, ami nem természettudományos bizonyíték?

#73: "A materialisták azok, akik bizonyítékokat kovetelnek rajtunk állandóan."

Szerintem nem követel itt senki bizonyítékot, csak azt, hogy magyarázd meg, mit értesz az olyan bizonyítékon, ami természettudományosan nem értelmezhető, de mégis bizonyíték mindenki számára, ami létezőnek nevezendő.

#73: "Engem egyáltalán nem érdekel, hogy ki hisz és ki nem."

Az jó. Csak ez megint mire fel? - bocsika, ha ezt se értem... tudom, az én hibám... :(

#74: "Utolsónál a pont, pontosan így van. Az, hogy valami a természettudományok eszközeivel nem bizonyítható, nem jelenti azt, hogy nem létezik"

Remek! Hol mondott ilyet? A bizonyíték fogalmáról vitáztunk eddig. Szerinte létezik mindenki által bizonyított olyan dolog, ami nem értelmezhető természettudományosan - legalábbis valami ilyesmire tippelek a részéről.

#74: " Kezdve azzal, hogy a matematika legnagyobb része is puszta logika, nem természettudomány"

A természettudomány használja a matematikát, eredményesen, tehát annak a részét kell képeznie. Az egy szerszám. Ha nem lehetne használni, akkor nem is létezne. Azért létezhet, mert a valóság eleve matematizálhatóan működik a makrovilágban, de a statisztikusság és valószínűség a mikroban is egy darabig. Utána pedig azt mérjük, hogy véletlenszerűség van.

#74: "mégse kérdőjelezi meg senki, hogy léteznek például negatív számok, pedig -1 tehenet se számolt meg még soha senki."

Fogunk, ha pl. felfedezzük az antivilág teheneit. Elég lesz mínusz jellel ellátni őket, és akkor nem kell állandóan elmagyarázni, hogy ezek antitehenek. De ettől az antitehén mínusza nem létezik, vagyis a mínusz dolog csak absztrakció. Pl. az Északi-sarkon nem dühöngenek a mínuszok, ha Kelvinben számolsz, mivel a nulla fok ebben a szemléletben akkor van, amikor a molekulák már nem végeznek hőmozgást. Hopp! - eltűntek a mínusz számok a semmibe?

#74: "Voltaképpen már a fizika egyre nagyobb része se bizonyítható természettudományos eszközökkel (a szó pozitivista értelmében)"

Mindenki azon igyekszik, hogy végül egyre pontosabban mérhetővé váljon minden felfedezése (abszolút pontosság régen se volt), mivel minden felfedezésnek, minden új gondolatnak, ami leírni próbálja az univerzum működését, a valóságra emelhető rangját a mérési eredmények igazolják vissza. Addig minden hipotézis marad, ami régen is így volt, és semmi változás ez ügyben ma sem. Ami hipotézis, az nem tekintett sem természettudományosan bizonyítottnak, sem semmilyen más módon se.

#74: "Összefoglalva: naiv neo-pozitivistáink a mérhetőséggel, természettudományos "tudományosságukkal" fölényeskednek, miközben már szinte alig van tudomány, amely az eszközeikkel teljes egészében megragadható"

Minden létező általad felhozott tudományos kutatásban megállás nélkül egyre pontosítható mérések kivitelezésére törekednek (soha ilyen nagy igény az egyre pontosabb és egyre sokrétűbb mérésekre nem volt), és az általad emlegetett dolgokban folyamatos is az előrehaladás bizonyíthatóan (ez volt régen is, és semmi különbség nincs ma se ehhez képest), mert a szimpla agyalgás, számítgatások fontosak ugyan az elmélet kidolgozásához, de ha van gyakorlati haszna (vagyis egyúttal mérhetőség is van), akkor van csak igazán ünneplés.

Pl. mint a LIGO esetében, amit a gravitációs hullámok létezésének valóságát igazolta vissza, de az elvtől a mérhetőségig az út nagyon hosszú volt. Semmi okunk azt gondolni, hogy idővel akármilyen pontossággal valami végül ne váljon mérhetővé:

[link]

Pombe veled nincs vitám, csak elhangzott itt sokkal fentebb egy vulgármaterialista kollégád szájából az a tézis, hogy "csak az létezik, ami mérhető", majd ezek után képtelen volt megérteni, mi a különbség mérés és mérés között, majd nem értette, mi a különbség a tény és az elmélet között stb. stb.

Csak hogy tisztázzuk: azzal, hogy mondjuk színhőmérsékletből vélekedünk, hogy a nap belseje hány fokos lehet, azzal még nem mértük meg. Azzal, hogy a doppler-effektusból következtetünk arra, hogy xy csillag milyen sebességgel közeledik vagy távolodik, még szintén nem mértük meg sem a távolságát sem a sebességét, csak egy hipotézist állapítottunk meg (de vulgárpozitivista értelemben nem mértük meg sem a nap hőmérsékletét, sem átmérőjét, sem távolságát, nem is beszélve a többi csillagról). Szegény vulgármaterialista barátunk már azt sem értette, hogy a fekete lyukat nem lehet mérés útján tapasztalni stb. stb.

Miután leírtam hússzor, nem írom le huszonegyedszer is ugyanazt.

Ha nem lennél ilyen fortelmesen elfogult, már régen megértetted volna, hogy nemcsak természettudományos bizonyíték létezik.

Kíváncsiságból megnéztem, hány kattintással lehet elérni angol nyelven a kovetkezot (3 kattintással lehet elérni):

"Direct evidence: The most powerful type of evidence, direct evidence requires no inference. The evidence alone is the proof. This could be the testimony of a witness who saw first-hand an incident of sexual harassment in the workplace."

Ja, és

"[elsőre] azt kívántam volna megérteni tőled, hogy amit te bizonyítéknak nevezel, az miben különbözik a természettudomány által bizonyítéknak nevezett dologtól"

Nem igaz.

Azt állítottad, hogy amit én sorolok, az nem bizonyíték.

tehát így hangzott:

én: "Elfogadják mások tapasztalatait bizonyítéknak."

te: "Eszük ágában sincs ilyet tenni megfelelő tárgyi bizonyítékok, és/vagy szakértői vélemények híján."