Csak keresztények írjanak ide! Hogyan reagálnátok, ha valaki említené az evolúciót és, hogy a Biblia egy mesekönyv?

Szerintem azt mi, hivok, elfogadjuk, hogy Isten letezesere nincs termeszettudomanyos bizonyitek.

Csak azt nem ertjuk, miert kellene. Ha XXI. szazadi termeszettudomanyos problemat akarok megoldani, akkor a tudomanyhoz fordulok. Ha azt akarom eldonteni, hiszek-e Istenben, akkor a sajat szubjektiv tapasztalataim szamitani fognak.

Igaza van egy korabbi hozzaszolonak: ez a "hurra, a termeszettudomany mindent megmagyaraz, es amit nem lat, az nincs", ezt pl. Angliaban egy Viktoria-korabeli (tehat XIX. szazad masodik fele) elavult nezetnek tartjak. A tudomanyos materializmusra Magyarorszagon raerositett a szocialista diktatura, ahol ezt szakmanyban propagaltak, es meg eleg eros a hatasa.

[Barmilyen furcsa, maga Dawkins is meg a poszt-Viktorianus kor gyeremeke: a gyarmatosito angol birodalome. Kenyaban szuletett, ahol edesapja a megszallo angolok koztisztviselojekent dolgozott. Ot Angliaba kuldtek bentlakasos anglikan maganiskolaba, ahogy az anno szokas volt. Itt, a ilyen iskolakra jellemzoen, jo szinvonalu tudasra, hasznos tarsadalmi kapcsolatokra ( + fortelmes eloiteletekre) es gentleman modorra tett szert, de az iskola altal propagalt vallas ellen fellazadt. Tovabba egy mar kisse letunt kor szellemet szivta magaba a termeszettudomannyal kapcsolatban.]

A termeszettudomanyos bizonyitekkal az a baj, hogy kizarja a tarsadalomtudomanyokat es az o bizonyitekait a kepbol (tortenelem, leiro nyelveszet, pszichologia, szociologia stb.).

Kizarja pl. a jogtudomanyban alkalmazott bizonyitekot - ha engem 10-en lattak a gyilkossag idejen egy masik varosban, pont ahogy en allitom, akkor ezt a birosag bizonyiteknak fogadja el, annyira, hogy ez alapjan fel is ment. Elfogadjak masok tapasztalatait bizonyiteknak.

Az orvostudomany is elfogadja bizonyiteknak azt, amirol sokan szamolnak be. Ha egy fajdalomtol szenvedo betegnek (es a fajdalomban koztudottan nagy a szubjektiv faktor) fajdalomcsillapitot adnak, majd azt mondja, a fajdalma enyhult, akkor az orvosok ezt ugy jegyzik fel, hogy a gyogyszer hatott. (Tudom, hogy a gyogyszerkiserletek ennel bonyolultabbak, en az orvosi gyakorlatrol beszelek.) Ha ezt 10 betegbol 10 mondja, akkor az orvosok tapasztalatbol ezt a gyogyszert fogjak adni elsonek arra a fajdalomra. Ha valaki egy olyan mellekhatast tapasztal valami gyogyszernel magan, ami nincs meg felsorolva, azt jelentheti az egeszsegugynek, es ha rajta kivul meg sokan szolnak, akkor a szubjektiv tapasztalatot bizonyitekkent fogadjak el.

Ha egy betegnek antibiotikumot adnak egy olyan fertozesre, amirol nem tudjak, virusos vagy bakterialis eredetu, es ha a gyogyszer szedese kozben javulast tapasztal (szubjektive), akkor azt fogjak a papirjaira irni, hogy az antibiotikum hatott es utolag bakterialis eredetunek fogjak diagnosztizalni. Stb.

Ha ugy akarnank az eletunket elni es a donteseinket meghozni, hogy csak az letezik es csak az igaz, amire a termeszettudomany bizonyitekot talalt, egy lepest se tudnank tenni. Ranezek a gyerekemre es megerzem, hogy nem mond igazat. Ranezek a paromra, es erzem, hogy szeret. Verset olvasok vagy zenet hallgatok, es erzem, hogy megerinti a lelkem. Imadkozom Istenhez, es erzem, hogy jelen van es figyel. Elmegyek templomba es erzem, hogy kozelebb emeltek a szivemet a Mindenhatohoz.

Ti, akik azt mondjatok, normalis ember csak a termeszettudomanyos evidenciaknak hisztek, ezeket mind elhessentitek? Milyen emberek vagytok?

Es meg egy: az istenhivo emberek (bizonyitottan) egeszsegesebbek, tovabb elnek, jobban birjak a stresszt, ritkabban depressziosak stb. Nyilvan ez nem bizonyitja Isten LETET, de azt igen, hogy az embereknek szukseguk van valamilyen szubjektiv hitre, valamilyen pozitiv spiritualis elmenyre a teljes elethez (meg ha ez nem is konkretan a kereszteny Isten elmenye).

Akkor miert bolcsebb, aki kigunyolja ezt, azzal, hogy a spiritualitast nem lehet mikroszkoppal latni?

@52

Bocsika, de érthetetlen, hogy miről beszélsz...

#52: "Igaza van egy korabbi hozzaszolonak: ez a "hurra, a termeszettudomany mindent megmagyaraz, es amit nem lat, az nincs", ezt pl. Angliaban egy Viktoria-korabeli (tehat XIX. szazad masodik fele..."

Tessék??? Most komolyan el akarod velünk hitetni, hogy a XIX. század második felében a vallásos tudósok kisebb mértékben hittek a természetfeletti irányításban, mint manapság? Szerintem soha, de soha olyat a tudomány nem állított globális konszenzusban, hogy amit a tudomány nem lát, az nincs. Mindössze bizonyítékot kértek ... De valszeg akkoriban a tudósok nagy része éppen hogy nem igazán kért az ilyesmire se bizonyítékot, mivel hívők voltak.

#52: "A tudomanyos materializmusra Magyarorszagon raerositett a szocialista diktatura, ahol ezt szakmanyban propagaltak, es meg eleg eros a hatasa."

Tényleg? Mi szerinted az a tudományos materializmus?

A szocializmusban a materializmus eszméjét vallva egy időben pl. vad dühvel üldözték a darwini evolúció tudományát, olyannyira, hogy konkrétan kutatókat hurcoltak meg, sőt, kínoztak meg... Nem egy meg is halt, mert nem voltak hajlandóak feladni az álláspontjaikat, mint pl. Nyikolaj Vavilov is, aki pedig már akkoriban is világhírű agronómus , botanikus és genetikus volt.

Nyugaton eközben lelkesen kutatva a darwini evolúció mechanizmusát (Vavilov munkáit is magasan elismerve), kenterbe lehagyták a szocializmust ebben is, amely tömörülés utólag észbe kapva kegyesen és lassan visszaengedte a darwini evolúció oktatását a biológiába. Elárulnád nekünk, hogy a nyugat tudományos élete mennyiben tett jobban eleget a te elvárásaidnak?

Azt is elárulnád nekem, hogy mennyiben volt más rémtett több száz éven keresztül az egyházi oktatás egész EU-ban??? Nem az volt a kötelező tananyag, hogy a keresztény Isten a tuti, és nincs más??? Nem hurcolták meg keményen sokszor aki ellent mert mondani? Nem hogy meghurcolták, de akár tömeggyilkosságok keretében öldököltek, sőt, még más keresztényeket is, csak mert egy picit másképpen értelmezték Jézus tanait. Milyen könnyedén tudsz megfeledkezni az ideológiád terjesztésének diktatórikusságáról, ha a másét kell elítélni, nem?

Nem vagy te egy kissé hipokrita?

#52: "Kizarja pl. a jogtudomanyban alkalmazott bizonyitekot - ha engem 10-en lattak a gyilkossag idejen"

Nem! Pontosan hogy a jogtudományban alkalmazott bizonyíték-szemlélettel dolgozik a tudomány. Nem érted a különbséget? TE LÉTEZEL! Bizonyíthatóan! Bemutatható vagy a bíróságon. De az istenélménynél mi bizonyítható így??? Semmi! Van az ügy esetén egy bemutatható személy, mint Isten??? A csoda eredménye bizonyíthatóan tuti csoda volt? Ha ezren állítják, hogy látták a Mikulást, amint megölte Para Zitát, akkor az ügyet lezárják, és csak megállapítják, hogy a Mikulás még szökésben van??? Ráadásul van felmutatható holttest is. Bizonyítható, hogy valaki tényleg megölte.

#52: "Elfogadjak masok tapasztalatait bizonyiteknak."

Eszük ágában sincs ilyet tenni megfelelő tárgyi bizonyítékok, és/vagy szakértői vélemények híján. Ha híres ember lennél, akit százan legalább utálnak, és összefogva közlik, hogy láttak téged lopni a Bankból, akkor ártatlanul is rálegyintenél, hogy hát mit lehet tenni? Ha ennyien állítják, hát ítéljen csak el a bíró...

#52: "Az orvostudomany is elfogadja bizonyiteknak azt, amirol sokan szamolnak be."

Miket beszélsz???

Pl. sokan beszámoltak arról, hogy piszkos, mocskos pókhálót terítve a nyílt sebre segít. Megengeded majd az orvosnak, hogy ezt tegye, aki azt állítja, hogy ezt sok helyről hallotta jó gyógymódként???

#52: "majd azt mondja, a fajdalma enyhult, akkor az orvosok ezt ugy jegyzik fel, hogy a gyogyszer hatott."

Mert a fájdalom egy mindenki által tapasztalható, "mérhető", létező dolog. De ha én sose láttam Istent, miért kellene elhinnem, hogy te látod Istent??? Honnan tudjam, hogy nem képzelődsz csak? Egyébként nem, nem hiszünk akkor se a fájdalombejelentésnek, ha pl. tudjuk, hogy imádja a tag eltúlozni a betegségét, vagy ha van rá oka, hogy tetesse magát, vagy ha... és ezer más dolog. Nem! Kell léteznie egy sérülésnek, betegségnek ahhoz, hogy elhiggyük a fájdalom megjelenését. Nem fog az orvos erős gyógyszereket felírni csak úgy vizsgálatok nélkül.

Már bocs, de elképesztő valótlanságokat hordasz össze.

#52: "azt fogjak a papirjaira irni, hogy az antibiotikum hatott es utolag bakterialis eredetunek fogjak diagnosztizalni. Stb."

De itt minden dolog a felsorolásodban mindenki által tapasztalhatóan létezik!!! Kísérletezhetsz vele, kipróbálhatod... stbstb.

#52: "Ha ugy akarnank az eletunket elni es a donteseinket meghozni, hogy csak az letezik es csak az igaz"

Ilyen butaságot senki se állít. A tudományt pontosan az élteti, hogy mindig újra és újra meg tudjon érteni a világ dolgaiból olyasmit, amit addig nem, és hálát ad az égnek, hogy töménytelen dologgal nincs még tisztában.

#52: "Ti, akik azt mondjatok, normalis ember csak a termeszettudomanyos evidenciaknak hisztek"

Nem! Szimplán a bizonyíthatóságnak. Nincs olyan, hogy valami bizonyítható, de az természettudományosan nem menne. Mutass már nekem egy tök mindegy milyen bizonyítást, akár a jogból, büntetőjogból, bárhonnan, amit a világ iskoláiban tényként tanítanak úgy, hogy az természettudományosan nem lenne bizonyítható???

A te nézeted alapján el kellene fogadnod, hogy Jézus nem létezik, vagy csak egy próféta, mivel sokkal több a világban a nem keresztény vallású ember. És az ókorban meg töménytelenül sokkal több ember vallotta, hogy több isten létezik, és nem egy. Miért nem nekik hiszel akkor???

#52: "Nyilvan ez nem bizonyitja Isten LETET, de azt igen, hogy az embereknek szukseguk van valamilyen szubjektiv hitre..."

Nézd! A hitből kifolyólag egy olyan életmódot élsz, ami egészségesebb. Mellesleg a világban sokkal több a hívő ember, mint az ateista, és globálisan a legtöbb egészséges környezetben még mindig jóval több a vallásos ember, így nem nehéz kihozni a hívőkre nézve kedvezőbb olyan statisztikát, ahol a koszos, büdös városok inkább az ateisták gyűjtőtégelye. Nem néztem utána az ilyesmi statisztikák topológiájának, de ha nem régiókra osztottan hozták az átlagot azonos osztottságú mintákra alapozva, akkor nem sokat ér.

@36

Írod Jézus létezésének megtagadásáról:

#36: "A tudományos konszenzus ma ennek az ellenkezője."

Azért ugye belátod, hogy konszenzus és konszenzus között is lehet oltári nagy különbség.

Jézusról (komolyabban vehető bizonyítékok híján) nagyjából ez fedi a konszenzust: Hááát, annyian beszélnek róla, annyira sok az átfedés, hogy valószínűleg létezett.

Julius Caesar esetén meg ez (a bőséges hiteles bizonyíték okán): Hát, hogy a fenébe ne létezett volna!

Ha mondjuk egyszer csak Zeusz megjelenne (ezzel minden vallási kérdést lezárva, hogy ki is a világban az igazi főisten), és közölné, hogy Jézus nem létezett (már a biblikus), akkor a tudományt nem érné túl nagy meglepetés.

De ha Zeusz közölné, hogy Julius Caesar nem létezett, hát Zeusz ide, vagy oda, abból nagy felhördülés lenne... :)

@38

Tőled: [link]

Hááát, az itt felsoroltakon kívül, lényegesen több probléma van ezekkel a bizonyítékokkal.

@36

Ja, még erre megint:

#36: "Kizarja pl. a jogtudomanyban alkalmazott bizonyitekot - ha engem 10-en lattak a gyilkossag idejen egy masik varosban, pont ahogy en allitom, akkor ezt a birosag bizonyiteknak fogadja el"

Ha egy bíróság (ami persze legyen nem egy banánköztársasági) ilyen lenne, az nem az igazságot akarná felfedni, hanem a tömegigénynek akarna megfelelni, amely bíróságot nem érdekelné sem a lehetséges tömeghisztéria, sem a lehetséges előítéletek létezése, sem a szubjektív tévedések lehetősége, a tanúk esetleges hazudozásaira nem gondolna, nem venné számításba pl. az esetleges rasszizmus torzító erejét... stbstb.

Akik azt szokták hinni, hogy a szemtanúk beszámolója alapján a bíróság mindenféle egyéb vizsgálat nélkül ítél, annak szoktam ajánlani ezt a filmet. Neked sem ártana megnézni...

[link]

Ne fárassz!

Ti linkeltétek: [link]

Idézve: "Az egyetlen, valóban Jézusról szóló, és történelmi szempontból hitelesnek tekint­hető."

Ellenben...

[link]

Azért itt bőven találhatsz legalább ennyire hitelesnek tekinthető dolgot, és nem egyet, és nem egyszerűen "tekinthetőnek" tartják ezeket a szakemberek. Nekem ennyi elég a tutihoz. Ha neked nem, akkor rajtad a sor, hogy neked miért nem.

No! És te hinnél Zeusznak a példám alapján? Miért nem inkább erre válaszolsz? Töménytelen mennyiségű találkozásról, élményről számolnak be az ókori értekezések vele, és még többről, az egyéb mellékes istenekkel.

Sokkal több személyes isteni kapcsolatfelvételről olvashatsz az ókori iratokból, mint Jézussal való találkozásról. Figyelembe véve, hogy e leírásoknak még így is csak a töredéke maradt fenn, nyilván még ennél is számosabb a találkozások dokumentáltsága (hívhatom így? - dokumentum).

Eszerint Zeusznak és a panteonjának sokkal nagyobb a hitele. Nemde?

No! Inkább fordítsunk a dolgon. Igazold nekem, hogy a keresztény Isten és/vagy Jézus esete hitelesebb, mint Zeuszé, és társaié. Nem kell bizonyítani egyik létezését se, csak hogy miért valószínűbb ez, vagy az. Pl. Hérodotoszt azért tekintik a történelemírás atyjának, mert igyekezett megbízhatóan pontos képet visszaadni a történelmi eseményekről. Bár leírta, hogy a görög istenek, vagy isten ("ho theos, to theion, to daimonion") befolyásolhatja a földiek életét.

Nem kell jobban valószínűsítened Jézus létezését, csak annyira, mint amennyit a Julius Caesar és Jézus létezését valószínűsítő bizonyítékok különbsége teremt. Nem vagyok mohó! :)

Hm?

Ja...

#57: "Honnan tudod, hogy nem csak kitaláció vagy több alakból lett összegyúrva?"

Oh, persze! Honnan tudjam, hogy létezik még más tudat is rajtam kívül valójában? Honnan tudjam, hogy vannak-e valójában tárgyak, és nem csak a tudatom hiteti el ezt velem?

Nincs semmi, de semmi a világban, amit 100%-ra lehetne bizonyítani, vagyis nincs 100%-os tény. Mindig és mindig lehet kitalálni valamit, ami képes lenne cáfolni a bármilyen erejű bizonyítást.

Pl. engem egy idegen lakásban a rendőrség tetten ér egy teli zsákkal a vállamon, amiben a lakásból összeszedett cuccok vannak. Közlöm, hogy engem az ördög idevarázsolt ebben az állapotban, mert engem az ördög utál...

No! Akkor mondjuk te vagy a bíró. Remélem komolyan veszel (főleg, mint vallásos ember), és nekiállsz megvizsgálni azt, hogy az ördög létezése bizonyítható-e, és ha igen, akkor tényleg ő szúrt-e ki velem. Addig persze ártatlannak kell tekintened, ha elfogadod a lehetőségét a védekezésemnek, és ha elhúzódik a nyomozás, azért idővel csak feltételesen szabadlábra helyezel, nem?

Azért ezzel egy kicsit adósnak érzem magam...

Erre írtam, hogy több probléma van itt, mint ahogy ezt itt állítják:

[link]

Pl.: "Az egyetlen, valóban Jézusról szóló, és történelmi szempontból hitelesnek tekint­hető, talán 2-3. századi szöveg a Szánhedrin büntetőjogi traktátus alábbi utalása: Szánhedrin 43a Forrás: az 1342-es, legrégebbi, cenzorálatlan müncheni Talmud-kódex..."

Csakhogy én nem ezt olvasom a cenzúrázásról itt: [link]

Idézve: "Between 1239 and 1775 the Catholic Church at various times either forced the censoring of parts of the Talmud that were theologically problematic or the destruction of copies of the Talmud."

Már 1342 előtt rég kezdetét vette a katolikus cenzúra...

[link]

A rabbinak itt kerek-perec ez a véleménye: "A Jézus-hit a keresztény egyházak dogmarendszerének része, nem a zsidó vallásé. A zsidóságban Jézus még prófétaként sem jelenik meg, egyáltalán semmilyen szerepet nem játszik."

No, persze a többi bizonyítással is van gond még.