Jehova tanúi mit gondoltok róluk lehet bennük bízni?

kedves 180 as.

en csak 1 et latok , hogy ha jehova szektanak 1 tagja sem lenne akkor az EMBERISEG jobban elne. remelem OROKRE eltuntok es ez NEM UTALAT csak annyira de annyira KARTEKONYAK VAGYTOK AZ EGESZ EMBERISEGRE!

#180

Az, hogy ti miként értelmezitek és miket cáfoltok, szerintem nem teljesen fedi egymást. Illetve nem törvényszerű, hogy fedje egymást. A legtöbb hittestvéred pedig valószínűleg nem tud a Szentháromság különféle értelmezéséről. Nekik épp elég, hogy az őrtorony dogmáit megtanulják, nem hogy még a hagyományos keresztény dogmákat is pontosan ismerjék, amiket ti elvettek.

Felénk is jártak már téríteni jehovások, beszélgettem is velük, de hidd el, hogy egyszerűbb fogalmakról se tudtak sokat, nemhogy Szent Atanázról akár.

Nekem papíron nem hittestvéreim, de azt tudom, hogy a Tanúk mindegyike tudja, vagy legalábbis túlnyomó többségben biztosan tudja, ezeket az infókat. Már csak azért is, mert náluk nincs papi/laikus elkülönülés, mint ahogyan - ez főleg a nagyobb egyházakban jól megfigyelhető. Sőt mi több, Tanúnak lenni éppen az ellenkezője annak, hogy papíron tag valaki és közben passzív hívő (van ilyen is, de az nem lesz hosszú ideig Tanú általában), ugyanis sok-sok pontos ismeretet, bibliai igazságot kell megtanulnia, és meg is tanulják! Nem mellesleg pedig az idézett Érveljünk! könyv alap a Tanúknak.

Nyilván nem lesz mindenki egyformán jártas és képzett ezekben a dolgokban, de jellemzően sokkal nagyobb a bibliai ismeretük, mint az átlag hívőnek. Tapasztalat!

Mit számít a papír, az apostoloknak se volt papírjuk arról, hogy keresztények, neked sincs papírod, hogy jehovás vagy, lényegtelen.

Én csak azt írtam, amit tapasztaltam. A bibliaismeret pedig kimerül többnyire a betanult versekben, amit a szervezet könyvei előírnak. Mert fejből idéztem nekik pár dolgot és azt se tudták, hogy hol vannak hirtelen. Lehet azokat az igéket nem kellett megtanulniuk.

Az pedig hogy nincsenek papok, teljesen irreleváns, ugyanúgy jelen van a hierarchia, mint bármelyik rendes egyházban. Living nem egyszer leírta már, hogy a szervezet nem egy demokratikus intézmény. Persze hogy nem. Vannak mindenhol vének, akik az adott közösséget vezetik, vannak országos vezetők, s van a "Vezető Testület" nevű szerv, ami az egész őrtorony szervezetet vezeti. Pont ugyanolyan hierarchikusan működik, mint bármelyik másik felekezet.

A Tanúknak nem "kell" megtanulni, mintha ki lenne adva parancsba! Jól látszik hogy nem ismeritek őket. A tanulás, a pontos igazság megismerése véd, hogy ne tudjanak becsapni hamis tanokkal és félrevezető filozófiákkal. Éppen csak azért teszik ezt a Tanúk, amiért Jézus azt mondta, hogy ha megismeritek az igazságot, akkor az szabaddá tesz titeket. Nekik a tanulás lételem. És valójában az nem releváns, hogy te találkoztál olyannal közülük, aki nem tudta ugyanazt, mint te. Te pedig egy seregnyi dolgot nem tudsz, amit ők!

Tudod mindenki tudatlan csak más-más témában.

De azért az igazság ismerete sokkal értékesebb a hamis dogmáknál!

A hierarchia jelentése 'szent uralom' és a hitehagyott egyház szervezeti felépítésére alkalmazták először. A legtöbbször sajna nem pozitív értelemben használják, hanem a hatalmi, gazdagsági alá-fölé rendelések struktúrájára, mely inkább önkényes és diktatórikus rendszer, mint isteni vezetés, vagyis teokrácia, vagy a modern korban elterjedt demokrácia.

De én a papi/laikus osztályról beszéltem, ami a katolikus egyházban hivatalos elrendezés, nem pedig a hierarchiáról. Ez pedig a Tanúk esetében elvből nincs!

Tehát a kérdésem a következő.

Elöljáróban: amit a háromság-tagadók felhoznak ellenérvet a háromság ellen, az ezek szerint sokszor Jézus "kettős természetéből" az "emberként szólás" (persze van sok más is, de ebben a vitában ezeket érintettük. Vagyis ha én felhozom Jézus imáját, a János 17:3-at érvnek a háromság ellen, majd megtámogatom Pál levelével, konkrétan az 1Kor 8:6-os versével (aki ezt már Jézus halála és égbemenetele után írta, akkor én "csak" azzal érvelek, amikor Jézus és Pál "emberként" szólt. Mondjuk Pál hogyan is tudott volna másként?

Vagyis Jézus így imádkozott a János 17:3-ban:

"Az örök élethez az szükséges, hogy megismerjenek téged, az egyetlen igaz Istent, és azt, akit elküldtél, Jézus Krisztust."

Szerintetek itt Jézus egyszerűen "emberként szólt" és becsapott mindenkit, még magát is (amennyiben egy háromszemélyű istenség egyik egyenrangú tagja, vagy a másik meseverzió szerint, Ő maga az Isten egy személyben). Hiszen nem csak azt állította, hogy az örök élethez meg kell ismerni az Atyját és Őt is, hanem még azt is merészelte mondani, hogy az Ő Atyja (akit ezek szerint Ő tényleg egy KÜLÖNÁLLÓ, másik személyként ír le itt és máshol is), az "EGYEDÜLI IGAZ ISTEN". Vagyis ezt a szöveget tényleg nem lehet félreérteni, kiforgatni nyelvtanilag, mert tiszta és világos! Tehát Jézus szerint az a másik személy, akihez Ő NEKÜNK PÉLDAKÉNT rendszeresen imádkozott, az EGYETLEN igaz Isten, egyszerűen nincs más igaz Isten rajta kívül.

Na most erre mondhatjuk, hogy itt Jézus "csak" emberként szólt, de miben változik ennek az imának a mondanivalója ha ezt a kifogást emelitek? Mert akárhogy is csűrjük-csavarjuk, ez a beszéd egyértelműen kizárja a háromság mindenféle formáját!

És persze ehhez jön sok más hely közül Pál apostol levele a Korinthusziaknak, ahol ezt írja:

"számunkra valójában egy Isten van, az Atya, akitől van minden, mi pedig őérte vagyunk, és egy Úr van, Jézus Krisztus, aki által van minden, mi pedig őáltala vagyunk."

Ugye a főbb mondanivalójában ugyanaz a háromság tagadás látszik ebből is? Jó, tudom, a hitehagyott kereszténység háromsága abban az időben még a kanyarban sem volt. :-)

Nem, egyszerűen csak kizárja ezt a későbbi nem bibliai tant. Viszont ebből is jól látszik, hogy Jézus valóban nagy befolyással volt Pálra, hiszen ugyanabban a szellemben látta az EGYETLEN (nyilvánvalóan mindenható) ISTENT, és tőle rangban is elkülönítve Jézust.

Említettem már a Róma 9:5-ös versét, de érdemben nem tárgyaltuk. Így hangzik a katolikus fordítás szerint:

"Övéik az atyák, és test szerint közülük származik Krisztus, aki mindenek fölött való, mindörökké áldott Isten, Amen."

Ellenben a A Maszny., a Czegl. és a Kám. hasonló szóhasználattal él, mint az Új világ fordítás:

"Azoktól az ősapáktól származtak, akiktől Krisztus is származott vér szerint. Örökké legyen dicsérve Isten, aki felette van mindennek és mindenkinek! Ámen."

Egyik Istennel azonosítja Jézust, a másik nem. Miért van ez a cseppet sem jelentéktelen különbség? Vajon azt fejezi ki ez a vers, hogy Krisztus „felette van mindeneknek”, s ezért ő az Isten? Vagy Istenre és Krisztusra mint egymástól különálló személyekre utal, s azt fejezi ki, hogy Isten az, aki „felette van mindeneknek”? A Róma 9:5 melyik fordítása van összhangban a Róma 15:5, 6-tal, mely először is különbséget tesz Isten és Krisztus Jézus között, majd felszólítja az olvasót, hogy ’dicsőítse Jézus Krisztusnak, a mi Urunknak Istenét és Atyját’?

"Isten pedig, aki segít kitartani, és vigasztalást nyújt, adja meg nektek, hogy ugyanolyan legyen a gondolkodásmódotok, mint amilyen Krisztus Jézusé volt, 6 hogy egységesen, egy emberként dicsőítsétek Jézus Krisztusnak, a mi Urunknak Istenét és Atyját." (Róma 15:5, 6)

Kiderült, hogy ez a vers is áldozatául esett a háromság miatt hamisítóknak!

A The New International Dictionary of New Testament Theology kijelenti: „Vita tárgya a Róma 9:5 . . . Könnyűszerrel és nyelvtanilag tökéletesen vonatkoztatható Krisztusra. A vers akkor így szólna: »Krisztus, aki Isten mindenek felett, áldott legyen mindörökké. Ámen.« Krisztus még így sem lenne teljesen egyenlő Istennel, hanem csak isteni természetű lénynek tekinthetnénk a leírás alapján, mivel a theosz szó névelő nélkül áll . . . A sokkal valószínűbb magyarázat viszont az, hogy a kijelentés Istenre vonatkozó doxológia [Istent dicsőítő ima, illetve ének]” ([Grand Rapids, Mich.; 1976] németből fordítva, 2. köt., 80. o.).

De (csak a gondolatkísérlet kedvéért) feltételezzük a katolikus fordítás helyességét. Ebben az esetben hogyan magyarázzuk Pál kicsit később írt szövegét, amit idéztem? Vagy a 2Korintusz 1:3- at? Vagy az Efézus 1:3-at?

Ha Pál szerint Jézus maga az Isten (akihez ezek szerint imádkozni kell és dicsőíteni Őt), akkor miért írta egy kicsit később és még több helyen is, hogy dicsőíteni Jézus Krisztusnak az "Istenét és Atyját" kell???

Ezt hogyan magyaráznád el Jani bácsinak, aki éppen hazajön a kertkapálásból, és aki egy olyan egyház "hithű" tagja, mely a háromságot is vallja?

Mert az sem igaz, hogy Jézus "kettős természetből" beszélt ellentétesen, hiszen azok a szövegek nem pusztán egyfajta elképzelt "kettős természetből" fakadó ellentétek, hanem egy teljesen világos, emberi mivoltából eredő Isten-Fiú viszonyt írnak le! De az még elképesztőbb, hogy Pál apostol is ilyen totál érthetetlen ellentétekben fogalmazott volna.

Milyen érdekes, hogy minden olyan írásszövegről rendre kiderül, hogy HAMISÍTOTT, a szövegösszefüggéssel vagy a teljes Írással ellentétesen, rosszul, önkényesen fordított, betoldott szöveg, amelyre a háromságimádók "bizonyítékként" tekintenek?

Tehát MINDEGYIK.

Akkor mégis igaz, hogy az kiabál és rágalmaz, akinek a háza ég? Vagyis éppen azok hamisítanak, akik másokat előszeretettel ezzel vádolnak?

#187

Szerintem nincs olyan, hogy Jézus hol emberként, hol Istenként szól. Jézus kettős természete azt jelenti, hogy a megtestesülése által magára vette emberi természetünket is, s így Istenember. Ezt már a napkeleti bölcsek látogatása is előkészíti, nem véletlenül van a három szimbolikus ajándék, s ezért hódolnak előtte.

Mint írtam korábban, te és a szervezeted valahogy nem értitek meg a Szentháromságot és a személyek közti viszonyt. Ezért nem értheted Jézusnak az idézett imáját sem. Hiszen Jézus és az Atya továbbra sem egy személy, hanem egy apa-fiú kapcsolat áll fent köztük. Krisztus a Fiú, aki alázatos és mindenben engedelmes az Atyának. S itt visszaköszön a korábbi professzortól való idézet. Krisztus úgy Isten, hogy az Atya szülte Őt, s megosztott vele mindent. Megosztotta teremtő hatalmát, megosztotta dicsőségét, megosztotta a neki kijáró tiszteletet és imádatot, így megosztotta végsősoron Istenségét is.

Ha Pál levelére hivatkoztál, ő itt egyszerűen szinonimákat használ. Az Újszövetség egyaránt használja a Küriosz szót Jézusra és az Atyára is. Sőt itt a Theosnak pont egy gyenge alakja szerepel, amit előszeretettel emlegettek amikor Jézust nevezi Theosnak a Szentírás. Emlékeim szerint jó pár hozzászóláson át emlegetted ennél a kérdésnél.

Egyébként itt is egyfajta szinonimaként ír Pál, nem messze a kérdezett résztől:

"De ti nem test, hanem lélek szerint éltek, ha valóban Isten Lelke lakik bennetek. Akikben nem lakik Krisztus Lelke, azok nem az övéi."

Ha már Pál és a párhuzamok, lássunk egy másikat.

"Köszöntsétek egymást szent csókkal! Krisztus minden egyháza köszönt titeket."

"Én ugyanis az utolsó vagyok az apostolok közt, s arra sem méltó, hogy apostolnak hívjanak, hiszen üldöztem az Isten egyházát."

Egyik helyen az Egyházat Isten Egyházának írja, másik helyen már Krisztusé. Nem véletlenül, hiszen az Atya mindenét megosztotta Krisztussal.

"a hitehagyott kereszténység háromsága abban az időben még a kanyarban sem volt. :-)"

Hogy ki a hitehagyott aposztata, az jó kérdés, a keresztények szerint pont ti.

"Azoktól az ősapáktól származtak, akiktől Krisztus is származott vér szerint. Örökké legyen dicsérve Isten, aki felette van mindennek és mindenkinek! Ámen."

Ez egyértelműen ferdítés és nem fordítás. Ehhez elég laikusként is megnézned a görög szövegeket. Hiszen egyrészt olyan szavakat toldottak be az őrtorony ferdítő, amik ott nem szerepelnek, ezen felül felcserélték a szavak sorrendjét elég alaposan.

A valós fordítás így hangzik angol nyelvre:

Whose [are] the fathers, and of whom as concerning the flesh Christ [came], who is over all, God blessed for ever. Amen.

Ezt a katolikus fordítás sokkal jobban megközelíti, mint aposztata szervezeted ferdítése.

"Miért van ez a cseppet sem jelentéktelen különbség?"

Ezt szerintem válaszold meg magadnak. Miért kerültek bele soha ott nem lévő szavak, miért lett felcserélve a szavak sorrendje?

"Ha Pál szerint Jézus maga az Isten (akihez ezek szerint imádkozni kell és dicsőíteni Őt), akkor miért írta egy kicsit később és még több helyen is, hogy dicsőíteni Jézus Krisztusnak az "Istenét és Atyját" kell???"

Egy kérdőjel esetén is értem, hogy kérdésről van szó. Talán azért, mert Jézus is ezt tanította, a Miatyánk imában is úgy kezdi, hogy "Mi Atyánk..." Itt nem igazán értem a problémádat.

"Milyen érdekes, hogy minden olyan írásszövegről rendre kiderül, hogy HAMISÍTOTT"

Igen, miként rámutattam, hogy egyik szöveget pont aposztata szektád hamisította meg.

"Vagyis éppen azok hamisítanak, akik másokat előszeretettel ezzel vádolnak?"

Ezek szerint igen, te folyamatosan hamisítással vádolod a keresztényeket, de sok helyen a te szervezeted hamisít. (Bizonyítottan.)

Nézzük a Filippi levelet.

"Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember."

Számodra ismerős fordítás:

"6 aki, noha Isten formájában létezett,+ sosem gondolt arra, hogy elfoglalja Isten helyét, és egyenlővé tegye magát vele.+ 7 Nem, hanem mindent hátrahagyott, rabszolgai formát öltött,+ és ember lett*."

Úgy látszik, hogy innen még szervezeted se merte kivenni, hogy Krisztus Isten formájában létezett. Bár láthatóan (göröggel összehasonlítva) néhány szót azért kihagyott.

Na mindegy, most egyelőre ennyit volt időm írni. Ha érdekel jobban, akkor van több dogmatika könyv, ahol részletesebben kifejtik, illetve van több hitvédelmi oldal, ahol cáfolják a hozzátok hasonló aposztaták érveit.