Ha a testvér azt jelenti hogy "ugyanazok a szüleik" akkor mindenkinek van testvére. Ki?
Én tudom, arra vagyok kíváncsi rájöttök-e. A válaszokat megnézni nem ér! Kérem megadni azt is milyen érdeklődésű vagy: humán, reál, mindkettő, egyik se. Ez nyelvtani és matematikai feladat: igen, van átfedés köztük! Ha megkérdezik valakitől hogy mit jelent hogy testvér, azt mondja hogy "ugyanazok a szüleik". Ha tényleg ezt jelentené, akkor mindenkinek lenne testvére.
Testvér(x, y) := [(Anya(x) = Anya(y)) és/vagy (Apa(x) = Apa(y))]
Édestestvérnél és, féltestvérnél vagy van.
Van egy másik példa is, ami mutatja hogy a természetes nyelvek nem precízek:
Mindenki szereti a babámat, de a babám csak engem szeret.
Ebből következik valami. Ki a babám? Aki megoldja, az gondolom a testvéreset is kapásból meg tudja majd oldani. Formulával:
Szereti(x, y) := "x szereti y-t"
Minden x: Szereti(x, babám)
Minden y: (Szereti(babám, y) => (y = én))
Az "A => B" (A akkor B) formulával "(nem A) vagy B".
Az U univerzum az emberek halmaza, de lehet akár az összes ivarosan szaporodó lény is. x, y változók, szó sincs róla hogy valakit úgy hívnának hogy x vagy y. Tetszőleges U-beli helyettesíthető bele. Az anyja, apja 1 paraméteres függvények, az anyja megadja a paramétere anyját adja, az apja az apját: minden x-re: anyja(x) = (x anyja), stb. A testvér egy 2 paraméteres predikátum: 2 bemenete van, az eredménye az hogy igen vagy nem: tehát egy 2 változós függvény: U×U -> {nem, igen}. Minden x, y-ra testvér(x, y) azt jelenti hogy (x testvére y-nak).
Minden x, y-ra: [testvér(x, y) = [(anyja(x) = anyja(y)) és (apja(x) = apja(y))]]
Tehát például:
Testvér(Lotte, Luise) = [(Anyja(Lotte) = Anyja(Luise)) és (Apja(Lotte) = Apja(Luise))] = [(LuiseLotte = LuiseLotte) és (Ludwig = Ludwig)] = [igen és igen] = igen.
Minden x-re: [testvér(x, x) = [(anyja(x) = anyja(x)) és (apja(x) = apja(x))]] = [igen és igen] = igen.
Például: Testvér(Lotte, Lotte) = [(Anyja(Lotte) = Anyja(Lotte)) és (Apja(Lotte) = Apja(Lotte))] = [igen és igen] = igen: nem is kellett hozzá tudnunk hogy ki Lotte anyja, apja.
Miért következne ezekből hogy mindenkinek 2 vagy több vagy akár végtelen testvére van?
50-es: x+x = 10, így x=5, ami nincs a listában, így nincs olyan ami saját magának számjegypárja. Az én 2 példámban viszont benne volt, így volt!
48-as: én nem állítottam hogy gond van vele, azt írtam hogy aszerint mindenki testvére önmagának. Sohase állítottam, hogy a testvéreknek nem azonosak a szüleik. Azt írtam hogy nem csak nekik, hanem saját magamnak is.
49-es: a priccs fekvőhely lenne. Egyébként nem értem a feladatot. Mit csinál a fogoly? Lekötözve nem sok mindent tud, mondjuk az őr ölébe ülni se.
"az anyja megadja a paramétere anyját adja" helyett:
"az anyja a paramétere anyját adja" kell.
49-es: ha jól értem, az ággyal együtt tud mozogni a fogoly, és el tudja érni például hogy az ágy függőlegesen legyen.
A képleteket csak segítségnek írtam, azok nélkül is megoldható a 2 feladat amit adtam, és nem jön ki belőle hogy mindenkinek van 2 vagy több vagy végtelen testvére. Akit zavar a képlet, felejtse el, ne használja.
Köszönöm szépen a példákat.
válasza:Kicsit rosszul írtam le a példát a ,,lekötözve'' szóval. Nincs teljesen mozdulatlanra kötözve a fogoly, csak nehézkesebben mozog, mint az őr, de egyébként bármit meg tud tenni a cellán belül. A kérdés, hogy az őr szárnyalható túl, lett légyen bármennyi ügyességi előnye is a fogoly fölött.
A számjegyes példában ilyen rövidítésnek szántam a három pontot, tehát 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
így 5 a saját maga párja.
A példa gyakorlatiasnak tekinthető abból a szempontból, hogy a ,,tízesátlépésnek'' nevezett számolási technikában épp ezt használjuk.
Csak azt akartam érzékeltetni, hogy általában nincs értelme feleslegesen implicit megszorításokat bevinni. A jelenlegi matematikai jelölési aparátus úgy alakult történelmileg, hogy két különöbző változóba nyugodtan beheyettesíthető ugyanaz az érték, ha amúgy a feladatnak formálisan eleget tesz. Ha valaki adott feladatnál ki akarja ezt zárni, azt megteheti explicit pluszkikötéssel. Ez valószínűleg természetesebb is így, a példák is ezt akarták személtetni. A halmazelmélet és a számfogalom, algebra fejlődése is ennek irányába mutat (üres halmaz fogalma, számfogalom bővülése, az algebra egyre absztraktabbá válása, a klasszikus algebrától a az absztrakt algebrán át a kategóriaelméletig).
Tágabban nézve két névkonstans azonossága sem olyan dolog, amit el kéne kapásból vetni. Isaac Asimov több regénye is zárul azzal a slusszpoén, hogy két, akár teljesen antagonisztikus személyről derült ki azonosságuk a regény végén, ahogy Minek polgármesternője azt röhögve megállapította.
A másik célja a két példának az volt, hogy épp annak ereját és jogosságát igazolja, amiről a Te kiírt kérésed is szól. A XX. században rengeteg, az ,,önmaga'', ,,saját maga'', ,,reflexió'' féle trükk köré épülő új felfedezés és fogalom, sőt elmélet jelent meg a matematikában (Cantor átlós gondolata, Turing mgállási tétele, Quine ön-idéző állításai, Gödel nem-teljessségi tétele). Bár a játéék az ókori görögökkel kezdődött, de mint az eredetileg az ókori görögök álatal kezdeményezett olyan sok dologról, erről is kiderült, hogy nemcsak játék, hanem komoly valós jelentőségű dogok húzódnak mögötte. Akit ez részletesebben érdekel, talán Quine ön-idéző állításaival érdemes kezdenie, illetve Cantor átlós gondolatával.
válasza:54-es: ha jól értem, akkor feláll az ággyal együtt, így az őr nem tud ráülni.
Korábban kihagytam, hogy az anyja legyen olyan függvény, hogy Anyja(Lotte) = Luiselotte = Anyja(Luise), az apja meg hogy Apja(Lotte) = Ludwig = Apja(Luise).
A képlettel egyszerűen leírtam hogy az hogy ugyanazok a szüleik azt jelenti hogy ugyanaz az anyja meg az apja, x-nek ugyanaz az anyja mint y-nak képlettel anyja(x) = anyja(y). Szó sincs róla hogy mindenkinek lenne 2, több, végtelen testvére.
A szövegkörnyezetből nyilvánvaló hogy babám alatt a szeretőmet értem. A képlettel egyszerűen leírtam, hogy az, hogy mindenki szereti a babámat azt jelenti, hogy minden x-re: x szereti babámat. Szóval ugyanazt jelentik a képletek mint szövegesen, a babám = én nyilván azt jelenti hogy én vagyok a saját magam babája.
Akiknek ugyanazok a szüleik: az "akiknek" többes szám, valóban. Csakhogy most egy személyekből álló halmazról van szó, aminek nem ismerjük a méretét. Ha egy halmaz lehet 1, 2, 3 elemű például, akkor is az "akiknek" szót használjuk rá, annak ellenére hogy lehet hogy 1 elemű. Még akkor is, ha 0 elemű, vagyis üres halmaz is lehet. Például, minden szám osztható önmagával: x osztható y-nal := létezik z egész szám: y*z = x. Nem gondoljuk oda mellé hogy "és (x nem= y)".
válasza:"Na megvan a megoldás akkor! Tehát a testvéres megoldása a "saját magam". Vagyis ha a "testvér" szó azt jelenti, hogy "ugyanazok a szülei", akkor mindenkinek van testvére: saját maga!"
Ez pont akkor butusság, mintha azt mondanánk, hogy van egy narancs a fiókban, tehát ugyanabban a fiókban van a narancs mint amelyikben van. :) Az "ugyanaz" szó két (!) akármi esetére értelmes és nem egyvalamire. Egy narancs nem ugyanaz a narancs mint saját maga. :) Egy szót meg nem lehet tetszőlegesen értelmezni ízlés szerint, mert ugyebár ez nem így megy.
"Tehát például:
Testvér(Lotte, Luise) = [(Anyja(Lotte) = Anyja(Luise)) és (Apja(Lotte) = Apja(Luise))] = [(LuiseLotte = LuiseLotte) és (Ludwig = Ludwig)] = [igen és igen] = igen."
Ebből is kiemelnék egy önkényes részt:
(Anyja(Lotte) = Anyja(Luise)
Ez nem egyenlő, mert az egyenlő az két valami közé tehető matematikai jel. Egy anyukáról van szó és egy anyuka közé nem tehető egyenlőségjel. :)
stb. Badarság.
"Akinek ugyanazok a szülei, mint nekem, az vagy valamelyik testvérem, vagy én magam, de magamat nem számítom MÉG EGY személynek!"
Hát akkor értelmezzük az "ugyanaz" szavunkat kicsit. Saját maga senki sem ugyanaz, mivel az "ugyanaz" kettő akármit feltételez. Egy ember nem ugyanaz mint saját maga. Jó, hogy nem a kérdezőnek van két monitora, mert van "a monitora" és van "még ugyanaz a monitora" is, tehát kettő. Ja persze. :)
válasza:59-es: akkor meg a fogoly ráül az őrre?
58-as: 56-os hozzászólásomban írtam hogy ez kimaradt. Tehát behelyettesítve: x = Lotte, y = Luise:
Testvér(Lotte, Luise) = [(Anyja(Lotte) = Anyja(Luise)) és (Apja(Lotte) = Apja(Luise))]
Eddig ez teljesen jó. Egy kifejezés közepében, részkifejezésként írhatom hogy "4 = 5". Ez egyszerűen hamis, így a "4 = 5" helyébe behelyettesítem hogy "hamis". Ennyi. Nem állítom hogy =, hanem lekérdezem hogy =-e. Ha "2 = 2" lenne, akkor meg ezt "igaz"-ra cserélhetném. 56-os hozzászólásomban írtam, hogy az kimaradt, hogy innentől úgy tudunk továbbmenni, ha tudjuk ki az anyja/apja, adjuk meg tehát: legyen Anyja(Lotte) = Luiselotte, Anyja(Luise) = Luiselotte, Apja(Lotte) = Ludwig, Apja(Luise) = Ludwig. Ekkor tudjuk folytatni, és kijön hogy igaz. Ha az anyja vagy az apja függvény más lett volna akkor ez nem biztos. A Testvér(x, y) nem állítja hogy x és y testvérek, hanem lekérdezi hogy testvérek-e! Így x, y bármi lehet!
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!