Egyetértesz azzal, hogy a jogászok, állatorvosok, gyógyszerészek ne kapjanak doktori címet?

Bocs, hogy csak most válaszolok, de nem tudok egész nap veled foglalkozni. Meg sok értelme sincs, mert úgysem foglalkozol az észérvekkel.

„Dehogy ismertem el... „

Pedig bölcsebb lett volna.

„nem mondom, hogy a világban egyedülálló módon, mert minden ország szokását nem ismerem...”

A 17-esben pedig még mondtad. Aztán találtunk ellenpéldát, amit te sem vitattál, így azt hittem, hogy elismerted, mert ha nem, az még nagyobb probléma.

„Amely országokban használják a Dr. ELŐTAGOT, pl. Németországban, ott (helyesen) csak a tudományos fokozattal rendelkezőknek engedélyezik a használatát -- de ott számít is valamit.”

Érdekes, a kérdésed eddig egyértelműen a CÍMRŐL szólt, és nem a cím ELŐTAGKÉNT való használatáról. A cím szempontjából meg lényegtelen, hogy elő- vagy utótagról van szó. De akkor abba is bele lehetne kötni, hogy a PhD-t miért lehet „dr.” előtagként használni, hiszen az angolszász területeken az sem szokás. Az „előtag” most hangzik el először, úgy meg nehéz vitázni, hogy folyton változtatsz a vita tárgyán...

„ami pedig úgy inkonzekvens ahogy van”

„de – megtévesztően írják ki hogy "Dr. xxx" a sima egyetemet végzett jogászok, gyógyszerészek a nevük elé a Dr.-t”

Nem megtévesztő, mivel Magyarországon mindenki tudja, hogy ezek a szakmák doktori címet adnak. A „doktor” kifejezést egyébként legtöbben az orvossal azonosítják. A PhD létezéséről pedig kevesebben hallottak, így azt, hogy a PhD-t ugyanúgy „dr.” előtagként lehet használni, ugyanúgy megtévesztőnek, mert az illetőt majd biztos orvosnak fogják hinni...

„De az egyetemi mesterképzésre ne járjon már doktori cím... nevetséges tényleg.”

„plusz nem harmonizál az európai szokásjoggal se.”

Nem is jár mindegyikre. Az orvosoknak (és a rokon szakmáknak, mint pl. fogorvos, gyógyszerész), valamint a jogászoknak jár. És miért? Mert ez a nemzetközi szokásjog. De érdekes, hogy amikor szerinted nem harmonizál vele, akkor lehet a szokássjogra hivatkozni, de amikor kiderül, hogy harmonizál, akkor meg ne hivatkozzunk arra, hogy mi a szokásjog, mert nem az a vita tárgya...

„épp ez a vita tárgya, hogy ez helyes-e, vagy ETIKUS-e” „Nem, nem etikus, nem mondom el századszor is...”

Szerinted nem az, viszont MINDENKI más szerint pedig az.

„De mindjárt megnézem a francia, olasz szokásjogot is.”

Nos, mit találtál? És mi lesz a többi országgal?

„...itt nyilván nagyrészt gyógyszerészek, jogászok érvelnek a jelenlegi szabályozás mellett”

Én sem vagyok egyik sem, a 13-as hozzászóló pedig már régebben mondta, hogy ő mérnök, és bizony meglepődnék, ha az összes többi hozzászóló (vagy akár csak a nagy részük) jogász vagy gyógyszerész lenne... Csak te akarod belelátni ezt (de valójában szerintem te sem gondolod komolyan), mert az egyszerűbb, mint belegondolni abba, hogy valójában SENKI nem ért veled egyet ebben a kérdésben.

„Bírom, hogy folyamatosan nyomjátok a személyeskedést, hogy az én diplomám stb...”

Éz is kivetítés. Éppen te kezdted így a vitát (még az előző kérdésnél), de ha más is csinálja (hozzáteszem, nem is csinálta senki más), az bezzeg zavar:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

10-es hozzászólás:

„pedig a te államigazgatási vagy jogi egyetemi azaz MESTER végzettséged pontosan annyit ér, mint egy kommunikáció szakos bölcsészé. Sorry.”

Ha arra gondoltál, hogy a kolléga szerint az a fontos, hogy „te” mit tettél le az asztalra, az nem konkrétan rád vonatkozott, hanem általános alanyként használta a „te” kifejezést.

„racionális érveitek nincsenek?”

Nekünk rengeteg volt. És neked?

„Felelősség: építészmérnökök, gépészmérnökök...? Óriási a felelősségük. Honnan tudod, hogy amit terveznek, nem omlik le, és fékez ha nyomod a pedált?”

A mérnökök felelőssége nagy. Ez abban különbözik az orvosok és gyógyszerészek felelősségétől, hogy nekik sokszor AZONNAL kell jó döntéseket hozni, mert ha az orvos nem a helyes kezelést alkalmazza vagy a gyógyszerész rosszul csinálja meg a gyógyszert, akkor a beteg meghal. A mérnöknek meg van ideje átgondolni mindent a tervezés során.

„A legkirívóbb egyébként a pszichológusok helyzete, akik teljesen indokolatlanul NEM kapnak doktori címet, pedig minden eddigi érvetek mellettük szólna.”

„Pszichológusok: teljesen méltatlan ami tőrténik velük, nagyon erős a képzésük és nagy a felelősségük is. A klinikai szakpszichológusok kaphatnának dr. címet...”

Ha tényleg ez zavarna, akkor úgy tetted volna fel a kérdést, hogy „Egyetértesz azzal, hogy a pszichológusok IS kapjanak doktori címet?”

„A gyógyszerész sem írhat fel gyógyszert.”

A gyógyszerész ugyan nem „írhat” fel gyógyszert, de ha valaki recept nélkül megy a patikába, akkor a gyógyszerész felelőssége, hogy milyen gyógyszert ad neki (a nem vényköteles gyógyszerek közül), továbbá mit tanácsol az adagolással kapcsolatban. Valószínűleg nem lenne perelhető, ha meghalna a beteg, mivel a beteg a nem vényköteles gyógyszert máshol is beszerezhette volna, meg nem is feltétlenül kell a gyógyszerészre hallgatnia, de a gyógyszerész szempontjából attól még az ETIKAI felelősség ott van. Ha meg a gyógyszer elkészítésénél ront el valamit, akkor már a JOGI is.

„És az orvosok nagy részének nincs olyan felelőssége, hogy meghaljon a beteg, bár az orvosok címét nem is vitattam.”

Az orvosok nagy részének van (azon elméleti intézetekben dolgozó kutatóorvosoktól eltekintve, akik nem találkoznak betegekkel és nem vesznek részt a diagnosztizálási folyaamtban sem). Vagy szerinted melyek azok az orvosi szakok (azaz a „nagy részük”), ahol nem halhat meg a beteg az orvos hibájából?

„Az államigazgatási egyetem, jogi egyetem semmilyen komolyabb felelősséggel nem jár”

Ezt részben vitatnám. A JOGI felelősség valóban kisebb (mivel az orvosokat könnyen büntető- és polgári jogi felelősségre lehet vonni „műhiba” címén), míg az ügyvédeknél, ügyészeknél és bíróknál ez nem túlzottan elterjedt (pedig kellene). Az ETIKAI felelősség viszont óriási. Amikor pl. a móri mészárlásért először 2 olyan embert ítéltek el életfogytiglanra, akiknek közük sem volt hozzá, az ügyet meg lezárták, aztán kiderült, hogy 2 másik ember követte el, akkor bizony indokolt lett volna felelősségre vonni a jogi eljárásban részt vevőket, mert ha annak ellenére, hogy nem is ők követték el, az ügyész a bíró számára bebizonyította, hogy ők voltak, az ügyvéd nem tudta őkat megvédeni (az ügyben való ártatléanságuk ellenére), a bíró meg helytelen ítéletet hozott, aminek következményeként (ha később nem derül ki véletlenül az igazság) 2 (abban az ügyben) ártatlan embert elítéltek volna, a valódi tettesek meg vígan élték volna világukat, továbbra is emberek életét veszélyeztetve. És hány ilyen eset lehet még, ami sosem derül ki? Az USA-ban volt, hogy ki is végeztek embereket, akikről aztán kiderült, hogy ártatlanok voltak (a valódi gyilkost meg közben nem is keresték, mivel az ügyet lezárták). Ott aztán felelősségre vonták az ügyészt, a védőügyvédet meg a bírót? Nem. Én inkább ezen változtatnék. De attól még az etikai felelősségük megvan és megvolt. Hány ilyen téves ítélet lehet, amikor ártatlan emberek életük végéig bötönben ülhetnek/kivégzik őket, míg a valódi elkövetőket nem is keresi már a rendőrség? Olyan ez, mint az „orvosi műhiba”, csak kevésbé felkapott a dolog, mivel a jogászok egy orvost könnyebben szednek szét a perben, mint hogy egymást vonják felelősségre (tisztelet a kivátelnek). De tényleg nem jelent ez komoly etikai felelősséfget, igazad van...

„ami rossz a jelenlegi félrevezetésben, hogy a páciens/ügyfél se tud így differenciálni szakember és szakember között. Ahogyan írja valaki feljebb, egy olyan fogorvos, akinek nincs meg a szakvizsgája vs. doktorált fogorvos, na...?”

Pl. úgy, hogy ki van írva az ajtóra, hogy „Dr. X.Y. fogorvos”, vagy „Dr. X. Y. paradontológus SZAKorvos”. Na? Nem a doktori cím alapján kell differenciálni. Ugyanígy az sem derül ki a címből, hogy az illető egyáltalán fogorvos-e vagy más orvos. De a PhD-nál sem derül ki a doktori címből, hogy az illető a nyelvtudományok területén vagy genetikából doktorált. Pedig ha genetikai tanácsadásra van szükséged, akkor kihez mennél inkább?

„Kihez mennétek inkább?”

Attól függ mi a bajom. Ha egy átlagos fogorvosi probléma van, akkor mindegy (sőt, a szakorvos talán még rosszabb is, mert ő inkább a szakterületével foglalkozik, így leeht, hogy kevesebb rutinja van a hagyományos fogászati eljárásokban). Ha meg szakorvosi ellátást igényel, akkor úgyis továbbküldenek a megfelelő helyre.

„Egy orvos írta, hogy őt zavarja, hogy a jogászok is (un.) doktorok, ez őt sérti. Elgondolkodtam, utánanéztem és a kérdést feltettem. :)”

Erre azért kíváncsi lennék egy link formájában, de gondolom, hogy megint csak a szokásos trollról van szó.

"Ui: ami rossz a jelenlegi félrevezetésben, hogy a páciens/ügyfél se tud így differenciálni szakember és szakember között. Ahogyan írja valaki feljebb, egy olyan fogorvos, akinek nincs meg a szakvizsgája vs. doktorált fogorvos, na...? Kihez mennétek inkább?"

Na látod, emiatt hülyeség, amiket írsz. Onnantól kezdve, hogy nem is érted, mi értelme fogorvosoknál szakvizsgát tenni, értelmetlen a vitád is. Egyáltalán nem ugyanaz, mint általános orvosoknál. Fogorvosok konkrét szakmai tudással jönnek ki az egyetemtől. Az ún. konzerváló fogászat és fogpótlástan szakvizsga (régebben fog-és szájbetegségek szakvizsga volt) tudása konkrétan egyenértékű azzal, amit az ember az 5 egyetemi év alatt felszed. Mindössze annyit ad, hogy akinek ilyen jellegű szakvizsgája van, arról tudhatod, hogy 3 év szakmai tapasztalata bizonyosan van. De bocsáss meg, hány olyan fogorvos van az országban, akinek van 20 éves szakmai tapasztalata témában, de nem fogszakorvos, és hány olyan fogszakorvos van, aki elbohóckodik 3 évet egyetemi klinikán (ami nálunk van, az szó szerint bohóckodás, napi 1, azaz egy beteggel, szemben egy körzetes ellátásban a napi 20-al), azt te mész hozzá nagy bizalommal. Hoppá! Ez a kérdés sokkal összetettebb ennél, s mint írtam, valóban nincs értelme a szakvizsgának attól a 2 példától eltekintve, amit leírtam. Mert minden mást meg tud oldani egy "sima" fogorvos. Ezzel a tudással távozik az egyetemről, nem beszélve arról, ha van sokéves szakmai tapasztalata.

Szemben az általános orvosokkal, akik a gyakorlatokon egyik lábukról a másikra állnak, és effektív betegkezelés nincs, maximum vizsgálat. Akkor ennyiből az általános orvos miért kap doktori címet, amikor konkrétan semmit nem tud elvégezni és szakorvosi felügyeletre szorul diplomázást követően?

Summa summarum: szerinted jogos, hogy az általános orvos, aki önálló munkát nem tud és nem is végezhet, kaphat doktori címet, de azzal nem értesz egyet, hogy például a jogász, aki képes önálló munkavégzésre a diplomájával és akinek szintén kell szakvizsgát tennie, neki nem jár? Ez valahol ellentmondásos nem?

Úgy érzem (és a tévedés jogát fenntartom), ez egy meddő vita. Azért, mert te eldöntöttél valamit, holott nem is értesz a témához. Nem hallgatsz az észérvekre, amiket mások szerintem elég világosan és logikusan leírtak előttem. Én csak a tévedéseidet szerettem volna korrigálni, mert zavarta szememet az a pár téves információ, amire konkrétan hivatkoztál. Csak ha szemmel láthatóan nem vagy jártas a témában, akkor nem értem miért akarsz vitatkozni róla?

Egyébként közvéleménykutatás szintjén... ti ismertek olyan PhD fokozattal rendelkező kuatatót/oktatót (adjunktust) aki aktívan használja a neve előtt a Dr. címet?

Sokakról csak későbbi beszélgetés során dérült ki, hogy PhD fokozattal rendelkeznek, én még nem találkoztam olyan posztdokkal aki így mutatkozott volna be. Aztán lehet a természettudományok esetében "nem divat", meg úgy sem ez alapján ítélik meg az embert. Egy bölcsész/filozófia doktor sem hiszem, hogy állandóan használnál...

Szerintem inkább a foglalkozásdoktori cím az amit aktívan viselnek. Tudományterületen kb csak professzorok esetleg a docensek írják ki/mutatkoznak be úgy.

Egyébként most olvastam ezt a linket...

Vicces, ahogy az egész dolog a csajozásnál használt jogászdoktor címre van kiélezve :D kb ezen dühödt fel...

Felőlem úgy használják ahogy akarják, engem ez sohasem zavart. Ettől nem érzem kevesebbnek a tudománydoktori PhD fokozatot, még ha nem is használom csajozáskor :D

Miért kéne bárkitől elvenni bármit? Mire ez a nagy frusztráció? Ettől kevesebbnek érzed a fokozatod értékét? Vagy a fokozat teszi az embert naggyá szerinted? Sohasem értettem ezt.

Nem érdekelnek különösebben a jogászok, de azért a morális felelősség nagy és nem könnyű megszerezni a diplomát. Ellenben tudok mondani olyan elemző/összefoglaló PhD-t ami akkora kamu, hogy csak na - és ezt kb a szerző és a kollégák ismerték el, 4 év lébecolás után. Talán term.tud témában nehezebb összecsalni egy PhD fokozatot de előfordul ott is. A lényeg az, hogy teljesen mindegy, hogy ott a Dr. cím, vagy sem...a lényeg, hogy milyen teljesítményért kapod, és mit tettél le az asztalra, akár humán, akár term.tud témában.

A jogászdoktor meg egy hagyomány, semmi értelme nincs felrúgni, mert csak súrlódás lenne a vége a szakmák között. Semmivel nem ér kevesebbet ettől a PhD-d, vagy az orvosi diplomád.