Egyetértesz azzal, hogy a jogászok, állatorvosok, gyógyszerészek ne kapjanak doktori címet?

#90:

„Az egyetemi diplomának ez nem feltétele (a szakdolgozatnak sem), így a doktori színvonal feltételei még elvileg sem állhatnak fent.”

Attól még a dolog természettudományi területen egyáltalán nem ritka. Vannak szakdolgozatok, amik tartalmilag teljesítenék egy PhD követelményeit is (bár általában ekkor még nincsenek meg hozzá a publikációs feltételek, amik jóval magasabbak, mint mondjuk bölcsészeten).

„89% azt azért észrevehetted, hogy kifejezetten visszavettem a stílusomból, kérésednek megfelelően, és már jópár hozzászólás óta higgadtan, észszerűen vitázom. Van azért fejlődés, nem? :)”

Sajnos egyelőre nem nagyon vettem észre, de vegyük úgy, hogy innentől fog indulni. :) Amúgy én szeretem a vitákat, de amikor a dolog semerre sem halad, az picikét zavaró.

#97:

„Van itt egy kis zavar a fejekben, mit is jelent a doktori cím.”

Egyes fejekben valóban van zavar. Csak az nem mindegy, hogy kinek a fejében.

„A (valódi) doktori cím azt jelenti, hogy valaki elmélyedt egy részterületben, és önálló kutatási eredményt tett le.”

A foglalkozásdoktori cím is valódi doktori CÍM. Amiről te beszélsz az a tudományos (doktori) FOKOZAT, ami ugyanúgy doktori címet is ad. A foglalkozásdoktori pedig csak címet ad, de fokozatot nem. Már a másik kérdésnél is elmagyaráztam neked a különbséget (12-es), de még mindig nem érted:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__89..

Meg sokan már a szakdolgozatukban is önálló kutatási eredményt tesznek le (egyesek emellett még a PhD publikációs követelményeit is teljesítik), nekik miért nem jár automatikusan doktori fokozat is?

„Doktori cím csak doktori fokozat mellé járjon. „

Rendben, egyszerűsítsd.

„Ellenérv?”

Mint eddig. Tisztességtelen és inkonzekvens lenne azon mesterdiplomák tulajdonosaival szemben, akik az 5-6 év alatt több munkát végeznek, mint más a doktori fokozatáig néhány évvel több idő alatt (vagy akár ugyanannyi, ha 4 éves egyetem után 2 év alatt megszerezte a PhD-t is). Ráadáaul a „doktor” alatt a köznyelv általában orovsokat és fogorvosokat ért, így viszont pont ők nem kapnának automatikusan doktori címet, ami elég értelmetlen. Ráadásul a nemzetközi gyakorlattal is ellenkezne.

Ezért sántít az érvelésed is, hogy „2 év tanulás = OKJ, 3 év = főiskola, 5 év = egyetem, 10 év = doktori”, mivel 2 év alatt már lehet valaki BA vagy BSc, 4 év alatt MA vagy MSC, 6 év alatt meg PhD. Vagy akkor nekik ne járjon, mert nem volt meg a 10 év? Meg ha „5 év = egyetem, 10 év = doktori”, akkor mi van az orvosival, ami 6 év (ami, mint látjuk elegendő a PhD megszerzéséhez is egyes szakokon)?

Annyiban elképzelhetőnek tartom az ötleted („doktori cím csak doktori fokozat mellé járjon”), bár lényegesen módosítva, és gyanítom, hogy neked így már nem fog tetszeni, hogy amennyiben, ha végre megszüntetnék a bolognai rendszert vagy legalább a kreditrendszert (mivel annak a célja elvileg az lenne, hogy 1 kredit 1 hallgatói munkaórát jelentsen (/hét), az otthoni tanulást és munkát is beleértve, aztán sok helyen a tárgy heti óraszáma is több, mint a kreditértéke); emellett lenne egy objektív mérőrendszer, hogy minden alapszak (ha megmaradna) elvégzése hasonló nehézséget jelentsen, továbbá minden mesterszaké is, továbbá minden PhD is, azaz leegyszerűsítenék a PhD publikációs követelményeit minden természettudomány területén (pl. orovsi, biológiai) a többi természettudomány (pl. földrajz, egyéb egészségügyi) szintéjre, ahol meg szükséges, ott felemelnék (pl. ha a biológustól impaktfaktoros folyóiratokban publikált, nemzetközi szintű kutatásokat várunk el, akkor egy dietetikustól, irodalmártól vagy nyelvésztől miért nem?, vagy akkor a biológustól miért?), és amennyiben egy adott MESTERképzés (legyen akár természettudományos, jogi, vagy bölcséz) szakdolgozata ÖNÁLLÓ kutatási eredményen alapul, akkor azt lehessen a PhD-hoz hasonló eljárásban (külső opponensekkel) megvédeni, és ez egyben megfelelhetne nemcsak a szakdolgozatnak, hanem a a doktori diosszertációnak is, amely megvédésével az illető rögtön doktori FOKOZATOT is szerez (az USA-ban létezik egyébként ilyen, éppen az orvosképzésben). Így nem büntetnénk azon szakdolgozatok elkészítőit, akik egyszer már letettek egy PhD-hoz hasonló minőségű munkát az asztalra. Mert az orvosin, fogorvosin, gyógyszerészetin és biológusin jobbára ilyenek vannak. Jogin is jobbára PhD-hoz hasonló jellegűek a szakdolgozatok. Aki meg nem akar fokozatot, védhessen egyszerűsített eljárásban szakdolgozatot, fokozat nélkül. később azonban használhassa fel ezeket az eredményeit a PhD-hoz, ha mégis meggondolja magát és a szakdolgozathoz végzett kutatás olyan minőségű volt.

„Elmélet nyelvészeti publikációt amúgy láttál már?”

Én már láttam, és értettem. Vagy olyan elképzelhetetlennek tűnik? De szerintem ebbe inkább ne menjünk bele (a te érdekedben).

„Az utolsó szurkálódó megjegyzésedet elengedem a fülem mellett mint személyeskedést. ;)”

Elengedheted, de sem szurkálódás, sem személyeskedés nem volt benne. Csak arra kívántam célozni, hogy jobb, ha most nem kezdünk bele a nyelvészetről és a nyelvészekről vitázni, mert nem hiszem, hogy sok mindenben egyetértenénk, emellett végképp offtopic is lenne, és szerintem azt te sem szeretnéd.

„Ez a kérdés nem neked szólt, hanem 57% bölcsèszfikázó fórumozónak. :)”

Attól még én is válaszolhatok rá talán.

„Akkor az azért elismered, hogy vannak inkonzekvenciák a rendszerben, és hogy egyes szakokon iszonyúan magasak a doktori fokozatért és ezáltal címért a követelmények (legyen erre példánk a kutató biológus)”

„Ezt a rendszert ezek szerint te sem tartod egészen jónak, még ha más megoldást javasolsz is...”

Ezt most úgy írod, mintha nem írtam volna már le többször is világosan... Rögtön a 6-osban ezzel kezdtem:

„De ha már ez is szempont, akkor ugyanígy el lehetne vitakozni azon is, hogy a PhD-k vajon közül mindegyik ugyanannyit ér-e (és így méltatlan-e bizonyos kutatásokat PhD-val jutalmazni a nagyobb munkával megszerzett PhD-khoz képest).”

Aztán utána még jópárszor megismételtem (pl. a 77-esben is) a gondolatot (és említettem is, hogy csak a köröket futjuk mindig ugyanazt körbejárva).

„Más szakmák meg mesterdiploma mellé adják a foglalkozásdoktori címet, mégha a fokozatot nem is.”

És ez jól is van így. Ezekben a mesterdiplomákban van annyi munka, mint egy ÁTLAGOS PhD-ban (természetesen az előtte lévő alap- és mesterképzéssel együtt). A gond tehát nem a foglalkozásdoktori címekkel van, hanem azokkal a PhD-kkal, amiket túl könnyű megszerezni (még a foglalkozásdoktori címekhez képest is, miközben azok birtokosainál ők jóval többnek képzelik magukat, hiszen nekik tudományos fokozatuk van (és ők nagyon szeretik hangoztatni, hogy az az „igazi” doktori cím)), a legelső és legfontosabb lenne ezek szintjét emelni (épp elég baj, hogy eddig lehetett így PhD-t szerezni). Továbbá a többi PhD-hoz képest túl nehéz PhD-k követelményeit csökkenteni (főleg egyes elméleti orvostudományok, az idegtudományok, és a biológiai tudományok területén vannak elszállva a dolgok). És majd ha MINDEN PhD-hoz objektív mércével mérve is bizonyíthatóan SOKKAL többet kell letenni az asztalra, mint a foglalkozásdoktoroknak (és nem ugyanannyit, hiszen a foglalkozásdoktorok csak címet kapnak, fokozatot nem, és ezt kompenzálni kell), akkor és csak akkor lehetne egyáltalán elgondolkozni azon, hogy felmenő rendszerben (tehát a már megszerzett soktori címeket nem bántva) érdemes lehetne-e kivezetni (mint ahogy a „kisdoktori” címet is megszüntették már (tehát szerezni már nem lehet olyat), de akinek van, használhatja). De a foglalkozásdoktorikat azért sem lenne értelme kivezetni, mivel az ellenkezne a hagyományokkal és a nemzetközi gyakorlattal is. A kivételek meg a szabályt erősítik.

„akkor te megtartanád a foglalkozásdoktori címeket, és pont ezeknél a mesterdiplomásoknál, akiknek most van?”

Igen, és ezt is leírtam már a 6-osban is, és utána is többször (a 11-esben, 77-esben, 82-esben is pl.). Inkább a kiterjesztésén lehetne elgondolkozni (ha az indokolt, de ahhoz ki kellene dolgozni egy objektív követelményrendszert), mint a meglévő címek elvételén. De én a kredit- és a bolognai rendszert is megszüntetném. A kreditrendszer megtévesztően azt a látszatot kelti, hogy pl. 300 kredit mögött ugyanannyi munkaóra rejlik minden egyes szakon, közben nagyon nem (pedig eredetileg pont az lett volna a kreditrendszer célja, hogy az egyes szakok követelményeit így egységesítsék (mert – bár erre már nem sokan emlékeznek – a kreditrendszer bevezetése előtt minden egyes egyetem minden egyes szakán felmérték, hogy a hallgatók saját bevallásuk szerint hány munkaórát töltenek hetente egy adott tárgy tanulásával az otthoni tanulást is beleértve, de a számokat látva az illetékesek inkább elsüllyesztették az egészet jó mélyre). Ez így teljesen megtévesztő és inkonzekvens. Ezt úgy hidalták át, hogy valahol plusz kreditértéket kapnak a tárgyak az otthoni munkaórákon túl is, hogy valahogy mégis megemeljék a kívánt szintre; máshol meg még az egyetemen töltött órák száma is több, mint a kreditérték, de muszáj így lennie, hiogy ne legyen a többi szakéhoz képest túl magas; aztán végül mindkét szakon ugyanannyi kreditet szereznek meg a hallgatók a diplomához (csak a mögötte lévő teljesítmény tér el drasztikusan)... A másik gond a felesleges egymásraépítettség. Miért ne lehetne valakinek egyszerre megszereznie a mesterdiplomát és a PhD-t, ha a teljesítménye ezt indokolja? Hülyeség, hogy mindenképp kell egy alap- majd egy mesterképzés (vagy osztatlan), hogy egyáltalán nekiállhass a PhD-nak, miközben lehet, hogy már régen kutatsz és első szerzős publikációid is vannak... És ez nemcsak időpazarlás, hanem anyagilag sem éri meg az államnak sem (az egyetemeknek már inkább, mivel jelenleg már 4 évig lehet valakit így állami ösztöndíjon tartani, ami kvázi ingyen munkaerő és plusz kutatási pénz az egyetemnek).