Egyetértesz azzal, hogy a jogászok, állatorvosok, gyógyszerészek ne kapjanak doktori címet?

#123 és későbbiek:

„Jól érzed, pariban sincs az, amit én a jogász mesterdiplomáról teljesen tényszerűen állítottam (ti. hogy nem ér fel egy doktorival) azzal, amit 57% bölcsészfikázó kollegina előadott. :)”

NEM, nem én érzem így. És nem is állítottam, hogy így érezném, csak megint a számba adsz dolgokat. Amit állítottam, és ami be is következett, az az, hogy te ezt fogod mondani. Tehát valójában TE érzed így (és helytelenül), mert éppen te vagy az, aki mindenkit leszól (aztán úgy csinálsz, mintha csak annyit állítottál volna, hogy „a jogászdiploma (amiért tényleg sokat kell dolgozni) nem ér fel egy doktorival” és azt veted össsze mások más jellegű kijelentéseivel, közben te is mondtál nagyon durva dolgokat, amiket idéztem is, kezdve a „ripacsozással”), míg amit mások tényszerűen állítanak, azt „fikázásnak” minősíted. Közben a saját viselkedésed vetíted ki. Meg az embrerek szájába adsz dolgokat, de azért ezt is kivetíted másokra, mintha fordítva lenne.

„Nem szeretném a beszélgetést személyes irányba elvinni. Egyszerűen csak érdekel ez a kérdés. :)”

Érdekes, mert amikor az elején azt gondoltad, hogy én jogász vagyok, akkor még szeretted volna, annyira érdekelt, hogy én vajon miért csináltam meg a PhD-t is, hogy 2x is rákérdeztél:

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__89..

14: „89% itt is nyomod a hülyeséget”... „Azt se értem, te minek doktoráltál, ha már volt egy szerinted ugyanannyit érő, gondolom jogász végzettséged.”

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb..

7: „Ha ugyanannyit ér a foglalkozásdoktori cím, akkor minek szereztél PhD-t (azaz rendes doktorit) is mellé?”

10: „pedig a te államigazgatási vagy jogi egyetemi azaz MESTER végzettséged pontosan annyit ér, mint egy kommunikáció szakos bölcsészé. Sorry.”

De amikor rólad van szó, akkor már persze nem szeretnéd személyes irányba elvinni...

„Tulajdonképpen melyik kérdésed az, amire nem válaszoltam volna?”

Egyes dolgokra többször is visszakérdeztem. Azt is kértem, hogy keress vissza, rengeteg volt. Ha csak megpróbálod, legalább egyet biztosan találtál volna. És még érdekelt is volna a véleményed, de mindegy...

1. A 120-asra végül nem reagáltál semmit, pedig ígérted. Különösen érdekelne a véleményéd azzal kapcsolatban, hogy a cikk írója szerint „legalább 3 éves doktori iskola” valójában fél év alatti teljesíthetősége (és így az, hogy akár 4 és fél év egytemen töltött év alatt PhD szerezhető (alap + mesterképzéssel együtt) nem teszi-e igazságtalanná a rendszert már most, főleg, hogy egy orvos eleve 6 évet (tehát másfél évvel többet) csak a címért (ami ráadásul még nem is fokozat), és neki így legalább 6 és fél év a PhD megszerzése, ha a fenti utat követi)

2. 116-ban pl. kértem a szerinted Németországban „egyes helyeken jóval magasabbak követelmények” kapcsán, hogy írj konkrétumot. Mert épp fordítva van szinte mindenhol. De az eddigi hozzászólásaidból nekem az jött le, hogy nem isemred sem a magyar, sem a német követleményrendszert, de mivel elfogult vagy, meg vagy győződve, hogy a németek követlenek többet, pedig nagyon nem...

3. Ugyanott: „Ha az elvárt színvonal nem egységes, az igazságtalanná és inkonzekvenssé teszi a rendszert. Miért várunk el egyesektől 5 impaktot rangos nemzetközi folyóiratokban, míg másoknál meg a helyi iskolaújságba írt magyar nyelvű „publikáció” is elég?”

4. Sokan már a szakdolgozatukban is önálló kutatási eredményt tesznek le (egyesek emellett még a PhD publikációs követelményeit is teljesítik), nekik miért nem jár automatikusan doktori fokozat is? Pedig így lenne igazságos (bár a jelen rendszer sem rossz, mert innentől azért fél év alatt (helyesen) megszerezhető a PhD, nem kell kivárni a 3 évet).

6. 77-esben, mivel szerinted a doktori cím konkrétan „10 év tanulás”-t jelent:

Valaki 1-2 év (de akár fél év) alatt PhD-t szerez, miután elvégezte a 4-5 éves alap- és mesterképzést. Akkor ő se kapjon doktori diplomát, mert nem tanult 10 évet! Ugye?

Más lébecol egész nap, 10 év alatt elvégez egy alapképzést. Kapjon doktori diplomát, hiszen tanult 10 évet! Ugye?

7. Ugyanitt: Ha azt mondod, hogy doktor Kotászt várják a földszinten, általában mindenki az orvosokra gondol (ráadásul hiába jössz azzal, hogy angol nyelvterüelten formálisan utótagot használnak, mert informális formában még ott is orvost jelent a doktor Kotász, nézz meg valamilyen orvosos filmet angolul). Akkor a PhD-soktól is vegyük el a dr. cím előtagként való használatának jogát, mert megtévesztő és inkonzekvens? (hiszen az emberek többsége a „doktor” X.Y. hallatán az orvosra asszociál)

8. 52-esben: „Szerinted melyek azok az orvosi szakok (azaz a „nagy részük”), ahol nem halhat meg a beteg az orvos hibájából? (mivel korábban azt állítottad, hogy „az orvosok nagy részének nincs olyan felelőssége, hogy meghaljon a beteg” (az orvosokat „fikázva”, és a tényekkel ellentétesen, arról már nem is beszélve, hogy akkor is „fikáztad” őkat, amikor 97-esben általánosítva azt állítottad, hogy végig buliznak, meg nagy a misztikum)

9. 21 és utána rengetegszer: Te milyen objektív mércét javasolnál az egyes szakok, tudományterületek nehézségének mérésére?

10. Szintén több alklaommal: A (foglalkozásdoktori címekhez képest is) túl könnyen megszerezhető PhD-címekért (vitán felül áll, hogy vannak ilyenek, maximum az lehet a kérdés, hogy a PhD-k több vagy kevesebb mint a fele ilyen) járó doktori fokozatokkal miért nincs bajod? Ha ezekhez járna, a sokkal többet tanuló foglalkozásdoktoroknak meg nem, akkor a te rendszered nem lenne inkonzekvens?

Egyelőre ennyi elég, de volt mág számos apróság.

„Közben egyébként törlesztettem egy adósságomat, és utánanéztem, hogy Franciaországban sincsenek foglalkozásdoktori címek, de majd még olvasgatok ez után.”

Olaszországot is ígérted.

„A lényege, hogy a német orvosoknak ugyan nem jár a “Dr.” Titulus a diploma mellé...”

Mondjuk itt még azt se felejtsük el, hogy a magyar orvosok elméleti képzésének tudásanyaga és színvonala messze meghaladja a német orvosképzését (ha nem hiszed, kérdezz meg német orvosokat, akik Magyarországon (is) tanultak, elég sok van, ennek oka részben éppen ez), ráadásul Németországban minden vizsga írásbeli tesztvizsga, így nem alakul ki náluk az a fajta komplex gondolkodásmód, ami pl. a szóbeli vizsgákra készülve automatikus lenne. Tehát a német rendszerben kevesebbet várnak el egy orvosi diplomához, mint nálunk, és talán ezért gondolják úgy (feltételezve, hogy máshol is úgy lenne), hogy ehhez nem járna a cím.

„viszont van nekik egy külön rájuk hangolt doktorálási lehetőség, amely színvonalában (és célkitűzésében) az amerikai PhD alatt van. (Valószínűleg csak az orvosi phd-ket tekintve.)”

A német rendszerről már látttuk, hogy úgy rossz, ahogy van. Az „amerikai” PhD követelményeit nem ismerem, de meglepődnék, ha eléré a magyar követelményrendszert (pl. elméleti orvostudományok területén legalább 1 impaktor első szerzős cikk + emellett 5 impakt a disszertáció témájához kapcsolódó publikációkból).

„Lényegében ez egy “feljavított” magyar rendszer, amely nem adja ki diploma után azonnal a Dr. címet”

A magyar orvosok ezzel együtt jóval többet tanulnak már a diploma készhezvételéig, mint német kollégáik a „csökkentett színvonalú” PhD-ig, ennyire „feljavított” a rendszer....

„hanem még dolgoztatja egy kicsit az orvosokat.”

Ennél inkorrektebb már nem is lehetne. Az orvosok már nagyon SOKAT dolgoztak a diplomáért is, emellett a klinikusoknak kötelező szakképzést csinálni, emellett részt kell venni rendszeres továbbképzéseken, mert ha 8 évig nem teszed, akkor újra kell csinálni a teljes hatodéves gyakorlatokat, hogy újra munkába állhass... Emellett egyetemi klinikán még a PhD megszerzése is elvárás előbb-utóbb. De tényleg, dolgoztassuk még pluszban őket „kicsit” a doktori címért is, mert különban unatkoznának...

„Az biztos, hogy itt Németországban büntetés (!) jár az után, ha valaki foglalkozásdoktori címet használ, akkor is, ha azt külföldön szerezte.”

Éppen ezzel van a baj. És ez ellenkezik a nemzetközi gyakorlattal. Tehát éppen a német rendszer az, ami inkonzekvens és megtévesztő. Ráadásul a követelmények általánosságban is alacsonyak ott mind a mesterképzés, mind a PhD terén.

„– Valószínűleg a véleményem kulturális háttere az, hogy én Németországban élek, és inkább az itteni doktori-értelmezést “érzem”.”

Ezzel nincsen baj, amikor azonban mások logikus érveire nincs érdemi válaszod (valójában el sem gondolkodsz rajtuk), de azért továbbra is azt mondod, hogy „így helyes, és kész” (mintha semmilyen ellenérv nem létezne és nem hangzott volna el). Ezzel van a baj. Ha az ellenérvekre érdemben reagálva és azokat legalább a saját szemszögedből cáfolva tartalnál ki a véleményed mellett, az még érthető lenne. Így nem az.

Köszönöm az eddigi válaszokat.

„Fordítva viszont Te állítottad alaptalanul, hogy én bárkit is “leszólnék”.”

Nem alaptalanul. Talán szándékod ellenére, de többször is valótlanul rosszabb színben tüntetted fel a foglalkozásdoktorokat í valóságnál. Pl. az, hogy az orvosok többségének nincs olyan felelőssége, hogy meghalhat a beteg, meg hogy a gyógyszerészek azért kapnak doktori címet, mert az orvoshiány miatt majd ők fogják az orvosok munkáját végezni, és a doktori cím miatt majd jobban elfogadják őket az emberek, azért a szememben elég meredek, és ha nem is leszólásnak szántad, de mégis annak hat. Ennek kapcsán ld. a 8. kérdést.

Véleményem szerint ennél durvábbakat a szerinted „bölcsészfikázó kollegina” sem írt a bölcsészekről (a könyvvel agyonverős dolog inkább szemléletes példa volt a felelősség összehasonlításáról, mint leszólás/fikázás). Amit meg a munkaerőpiaci helyzetükről írt, pedig sajnos szintén inkébb tényközlés, mint leszólás (bár akadnak szakok, amik kivételek).

Nem feltétlenül leszólás, de elég tájékozatlannak hat az is, amit arról írtál, hogy te nem feküdnél a szakvizsga nélküli sebész rezidens kése alá. Ha ez így működne, akkor vagy nem lenne többé sebész szakvizsga (mivel annak feltétle, hogy a rezidens (felügyelettel) már a SZAKVIZSGA ELŐTT műtéteket végezzen), vagy pedig (ha emiatt változatnának a rendszeren) úgy szerezhetne valaki szakvizsgát, hogy életében nem operált még beteget. Szerinted ez hogy lenne kivitelezhető?

„Az, hogy egy egyetemi diploma egyetemi diplomát ér, vagy hogy egy jogászképzés nem nehezebb mint egy TTK-s biológusképzés, nem “leszólás” hanem tárgyilagos tényközlés.”

Mivel nincs objekltív mérce az egyes szakok nehézségére (ennek kapcsán ld. a 9. kérdést), így inkáb vélemény, mint „objektív tényközlés”. Mindazonáltal nem ezzel a kijelentéseddel volt a bajom, de ezt írtam is.

„NEM azt állítottam, hogy jogászdiplomát szerezni ripacs dolog lenne, hanem csak hogy a foglalkozásdoktorit úton-útfélen használni, “Dr. XY”-ként bemutatkozni egy ripacs viselkedés. Szerinted nem?”

Hivalkodó, ez igaz. De szerintem ebből a szempontból nincs különbség aközött, hogy az illető foglalkozásdoktor vagy fokozattal rendelkező, te mégis kifejezetten csak a foglalkozásdoktorokról írtad, hogy „ripacs dolog” (ezzel azt sugallva, mintha a fokozattal rendelkezők részéről nem lenne az). Emiatt a kettős mérce miatt akadtam fenn rajta, ha általánosságban írtad volna a doktori címekről, hogy „ripacs dolog” a használatuk, akkor szó nélkül hagyom, mint magánvéleményt. De te kifejezetten azt mondtad (2 különböző kérdésnél is, így még az is valószínűtlen, hogy véletelül fogalmaztál volna megtévesztően), hogy a foglalkozásdoktorok részéről „ripacs dolog”, mivel (sic!) „az orvos, jogász, gyógyszerész “dr” előtag nem számít “doktori címnek”.

https://www.gyakorikerdesek.hu/kozoktatas-tanfolyamok__egyeb.. (5.)

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__89.. (11.)

„A vita személyeskedős részében nem szeretnèk részt venni, ha nem gond.”

Én sem.

„Te magad osztottad meg a Nagyérdeművel az elején, hogy van foglalkozásdoktori címed is meg phd címed is.”

Ennek története van, mivel amikor egy mással való vita során nem írtam le, akkor meg az volt a probléma, hogy biztos még érettségim sincs, mégis beleszólok...

„Majd jöttél azzal a szemlélettel, hogy a kettő ugyanannyit ér, csak a phd “másra jogosít”.

Ezt most is fenntartom.

„Ezért kérdeztem vissza, hogy ha ugyanannyit ér, akkor miért érezted szükségét még egy “rendes” doktorit is utánatolni?”

Erre korrektül válaszoltam is, és nem értem, mi lenne rajta vitatható.

„Nem teljesen mindegy? (De.)”

A kolleginának/kollégának úgy tűnik, nem. És én válaszoltam neked, amikor te kérdeztél engem, így az a véleményem, hogy te is megtehetnéd, ha mér kérdezték. De nekem mindegy, pont ezért én nem is kérdeztem.

„Ha az elméleti lehetőségeket tekintjük, akkor a legtöbb egyetem elvégezhetö 4 év alatt ELMÉLETILEG, és igazából egy phd program is.”

„Ilyen logika mentén akkor a foglalkozásdoktori cím is megszerezhető 4 év alatt, so what?”

Bizony nem. Hiába a kreditrendszer, az egymásra épülő tárgyak miatt vannak egyetemek (a foglalkozásdoktori címet adó képzések, így az orvosi, állatorvosi, gyógyszerészeti pl. pont ilyenek), hogy még az ELMÉLETI lehetőség SINCS meg arra, hogy a képzés időtartamánál (6, illetve 5 év) előbb végezzen az ember. Mivel évről évre vannak tárgyak, amiket csak akkor lehet felvenni, ha már teljesítettél egy előző évi egész éves tárgyat.

A PhD-t meg FÉL év alatt meg lehet csinálni (nem tudom, a 4 év hogy jött ki, ennyi ma a teljes maximális állami finanszírozott időtatam, ami eddig 3 év volt), ha akkor jelentkezel a doktori iskolába, amikor már kész az előbírálati anyagod. Tehát az orvosit elméletileg sem lehet 6 évnél kevesebb képzési idő alatt megcsinálni, a PhD-t meg akár fél év alatt is (és ezt nem eléméeltileg, hanem gyakorlatilag is, én is ismertem olyat, éppen az orvosi után). Éppen ezért értelmetlen a képzési időkkel jönni, meg azzal, hogy a doktori fokozat az bizony legalább 10 év tanulás. (ennek kapcsán ld. a 6. kérdést)

„Ismételten a számba adsz valamit amit sem explicite, sem implicite nem állítottam sehol.”

„Az más kérdés, hogy milyen a német oktatás színvonala. Egy szóval se mondtam, hogy jobb, mint a magyar, vagy hogy pariban lennének.”

Akkor ezen mit kellene érteni? 114-es hozzászólás:

„(1) Németországban, ahol ráadásul egyes helyeken JÓVAL MAGASABBAK a követelmények, miért nem használhatnak jogászok stb. foglalkozásdoktori címet? Ott ezek szerint igazságtalan a rendszer?”

Erre rá is kérdeztem többször, de eddig nem érkezett válasz.

„Ennyit mondtam. Igaz? Igaz.”

Mint látjuk, mondtál ennél többet is (és megint pont azt, amit kifogásoltam). Ha csak annyit mondtál volna, amit most írsz, azzal nem lett volna gondom, mert az tény (amit nem is vitattam), de attól még nem helyes (ezt meg kifejtettem részletesen).

„Vannak itt kutató barátaim, nagyon kemény munkát végeznek (igaz ők főleg post doc-ok).”

Ez Magyarországon is így van.

„Teljesen jogos, nincs vita közöttünk.”

Ennek örülök.

„Folyt. köv.”

Türelmesen várom. :)

Lehet nehéz... de egy kicsit vitatható a hasznossága. Mit lehet dolgozni egy filozófia diplomával? Van ilyen állás, hogy filozófus? Lehet a közelébe is érni a valaha élt nagy filozófusoknak?

Mert a bölcsész szakok nagyrészének azért van alternatív felhasználása, amivel elhelyezkedhetsz. Ezzel még tanárnak is nehéz menni, mert minimális óraszám van. Cserébe még nehéz is... én azt mondtam a szakmámhoz választok szakot, ami érdekel és nem az aktuális érdeklődésemhez.

Többet ér akkor már, ha egy kihívást jelentő és érdekes munka mellett műveli magát az ember önállóan. Több orvos, mérnök és kutató ismerősöm is rendkívül művelt... és ezt nem a filozófia szakon szerezték.