Egyetértesz azzal, hogy a jogászok, állatorvosok, gyógyszerészek ne kapjanak doktori címet?

Mondjuk nem bántva a biológusokat, mert az ismerőseim nagyrésze onnan származik... de kb általuk elismert tény, hogy a biológia alapszak+MSc ma már nem elég.

Kutatáshoz, cégekhez lassan előbb vesznek fel fizikust, mérnököt, programozót, biomérnököt, akinek van biológiai érdeklődése. A gyakorlati tudást bárki könnyen felszedhető, és egyre inkább eltolódik a mérnöki fejlesztés irányába a kutatás.

Sok cégvezetővel beszélgettünk erről, és híres laborok vezetőjével.

Szóval lehet nehéz, de a tárgyak nagyrészének semmi értelme, mert ma már inkább általános mérnök-kutatónak ezerszer több értéke van a piacon. Egy általános term.tud mérnöki szak + a munka közbeni tanulás ma már egyértelműen célravezetőbb.

Szóval csak azért mondom, hogy a szakok nehézségével a tudás hasznosíthatósága és értéke kellene, hogy járjon. Megtanulhatom én is a telefonkönyvet... de minek?

„@89% folytatom a válaszolgatást, csak el voltam havazva.”

Köszi, várom.

„Lefordítom: 10 féléves MSc mesterképzés (még csak nem is 12 féléves), pontosan annyit ér mint egy 10 féléves MSc mérnöki diploma (ez is a neve: okl. gyógyszerész). Teljesen érthetetlen, hogy ehhez miért jár doktori cím, az okl. villamosmérnöknek vagy az okl. egyiptológusnak meg miért nem. Ugye azt nem gondoljátok komolyan, hogy a szak nehézsége vagy a tananyag mennyisége indokolná a megkülönböztetést?”

„Példaként álljon itt egy — szerintem a gyógyszerészképzéssel lazán egyenértékű — biológia alapszak tanrendje. Ugye ez nem fűszoknyában üdülés Bora-borán?”

Elhangzott a nehézség mellett itt több másik érv is, amit ignorálsz (az egyikre egyszer reagáltál a vasutasos példával, de kontextusából kiragadva):

1. Tananyag mannyisége (ez a mérnököknél, biológusoknál, atomfizikusoknál, stb. is megvan)

2. Felelősség (ez a mérnököknél megvan, atomfizikusoknál talán, egyiptológusoknál, biológusoknál valósíznűleg nem).

3. AZONNALI döntések felelőssége: a fentiek közül csak a gyógyszerésznél van meg (a tervezési folyamat során van idő mindent ellenőrizni, de ha a gyógyszerész valamit rosszul kever össze, a beteg meg elviszi és beszedi, akkor baj van...). És érdekes módon az azonnali felelősség a többi fogllakozásdoktornál is megvan (pl. a jogászoknál a tárgyaláson néha gyorsan kell jó döntéseket hozni, hogy ne ártatlan emberek igyák meg a levét). Ez a komponens a vasutasnál is megvan (visszatérve egy régebbi érvedhez), csak ott meg a tananyag mennyisége hiányzik hozzá.

4. Emellett még azt is figyelembe kell venni, hogy a klasszikus bolognai rendszer szerint felépített szakok (pl. a mérnöki szakok) flexibilisebbek, mivel már az alapképzés (2-3 év) után kapsz egy diplomát, utána döntheted, hogy hogyan tovább. Az osztatlan képzéseknél viszont ha fél évvel (4,5-5 év, amely egy alapképzési diploma idejének a duplája, ráadásul elméletileg sem rövidíthető le) a vége előtt abbahagynád, akkor SEMMILYEN papírt nem kapsz, hiába végezted el az alapképzésnek megfelelőnél jóval nagyobb részét. Ráadásul ha nem végezted el, akkor még visszafizetési kötelezettséged is keletkezik az állam felé, az ÖSSZES addigi félévre (ráadásul a tandíj is sokszorosa egy orvosi- és gyógyszerészképzésben a mérnöki vagy biológusi szintnek). Ha meg valaki elvégez egy alapképzést 2-3 év alatt, ő letudta ezt a kötelezettségét, és újra eldöntheti, hogy akar-e és mit továbbtanulni.

Tehát a fentiek kombinációja indokolja a gyógyszerészek (és a többi foglalkozásdoktor) doktori címét, mivel ezek egyidejűleg csak a foglalkozásdoktori címeknél vannak meg.

Emellett egy PhD-t sem kell túlmisztifikálni, egy átlagos PhD nehézsége még az alapképzéssel sem ér fel. A mesterdiploma után sokkal könnyebb PhD-t szerezni, mint elvégezni egy másik alapképzést. A képzési idő szintén nem ér fel ezekkel, mivel akár fél év is elegendő a beiratkozástól a doktori fokozat megszerzéséig. Mi indokolná hát, hogy csak a PhD-re járjon doktori cím? Ami ráadásul általában (egy átlagos PhD-t nézve a hozzá tartozó alap- és mesterképzésssel együtt) kevesebb tanulás, és 0 felelősség szemben egy gyógyszerész vagy egy orvos mesterdiplomájával... A bolognai rendszer (ami ráadásul inkább káros, mint hasznos, pont azért, mert sokan félreértik a lényegét) elég indok erre? Vagy az, hogy Németországban úgy van?

Magam sem értem a PhD-t miért kell annyira felmagasztalni.

Aki MSc után kutatásban marad, az pont ugyan azt csinálja mint a PhD-s. Ugyan úgy írja a társ és elsőszerzős cikkeket.

A PhD-nek manapság az egyik fő szerepe az a finanszírozás. A kut.csoportok nem engedhetnek meg maguknak főállású kutatókat, vagy 4-500e br kutató-szoftverfejlesztői pozit. Így viszont diákként pluszt nyújtva lehet alkalmazni új munkatársakat.

...és akkor ez a legnehezebb PhD kategória. Ennél sokkal de sokkal kisebb energiabefektetéssel is lehet fokozatot szerezni.

Nekem mint iskola a BSc ezerszer nagyobb stressz volt. A PhD egy állami munkahely inkább, amiért ha teljesíted a munka kritériumait, fizetésemelést, majd egy Dr. címet kapsz, amit amúgy sem szokás használni.

A felelősség nem rossz érv, de ezt már megvitattuk 10x.

A foglalkozás Dr. cím egy nagy tudásigényű szakember, nagy közvetlem felelősséggel.

Érthetően egy bakter nem nagytudású. Egy építészmérnöknek nincs közvetlen élettel kapcsolatos döntési felelőssége.

Egy jogász ehhez képest elcesz egy tárgyalást, akár egy félremagyarázott szó, és börtönbe kerülsz. Apám megszívta rendesen, beráncigálták egy becsületsértési perre tanúnak... és rosszul használt egy kifejezést a vallomásában. Még hónapokig fingatták emiatt, mert nem készítette fel az ügyvéd.

Mi ez ha nem óriási felelősség? A gyógyszerész meg kiadhat egy olyan szert, amire ha rosszul írja rá az adagolást, egy napon belül meghalhatsz. Ehhez is nagy ismeretanyag kell, nagy tudás.

A pszichiáter felelőssége nem nagyobb egy jóbarátnál, aki beszélget veled. Ennyi...

„Még mindig nen hallottam épkézláb érvet arra, hogy ugyan mitől lenne egy gyógyszerész szak nehezebb, mint egy biológus, fizikus vagy akár filozófus szak?”

Nem mondtam, hogy nehezebb (így nem is kellett emellett érvelnem, és nem is jogosan várod el), hanem azt, hogy hasonló nehézségű, és emellett vannak még más dolgok is, amik EGYÜTT indokolják a címet. Ha egyedül csak a nehézség lenne szempont, valóban nem lenne érthető, hogy másoknak miért nem „jár”.

„a zemberek jobban megbíznak így a gyógyszerészben (hiszen rendes orvoshoz úgyse igen jutnak be, gyógyszerész meg minden sarkon van — na már önmagában ez utolsó tény, ti. hogy a gyógyszerészet tömegképzés, is felvet kérdéseket.)”

Ez még mindig nagy butaság, mivel a 2 diploma teljesen másra jogosít, a gyógyszerész nem fog diagnózisokat felállítani (hiába bíznak meg benne), az orvos meg nem készít gyógyszereket.

„Nota bene én magam is 10 esetből 9-ben inkább lemegyek a gyógyszertárba és a gyógyszertárost kérdezgetem, mit szedjek.”

Elég baj ez. A gyógyszerészt meg ezzel hihetetlenül nehéz helyzetbe hozod, mivel neki a te elmondásod alapján kellene kitalálni, hogy mi a bajod, miközben nem vizsgál meg, eszközös vizsgálatokat meg pláne nem kérhet... Ha meg meghalsz, akkor nála lesz az erkölcsi felelősség (ha jogilag nem is vonható felelősségre). Csak sajnos az ilyen emberek kihasználják a gyógyszerészek segítőkészségét, pedig ha egyáltalán nem lenne hajlandó semmilyen tanácsot sem adni, akkor sem szólhatnátok semmit. Ha meg elvárod, hogy a gyógyszerész javasoljon neked gyógyszert, akkor ne szólj egy szót sem a doktori címűk ellen.

„De ugyanakkor a felelősség a jogászok esetében nagyon izzadtságszagú érv, ilyen alapon egy pszichológusnak _sokkal_ nagyobb a felelőssége, méghozzá közvetlenül és azonnal.”

Még mindig nen hallottam épkézláb érvet arra, hogy miért lenne SOKKAL nagyobb a felelőssége egy pzsichológusnak. De szerintem nagyjából úgy van ez, mint a német egyetemek (szerinted) SOKKAL magasabb követelményei (ami mellett szintén nem hallottam még semmilyen épkézláb érvet)... Mindazonáltal a pszichológusokra az 4 általam írt érv közül 3 akár érvényes is lehet, de az ő képzésük legalább nem osztatlan, így nem kell minimum 5 évre elköteleződiük az adott szak irányába, szemben a foglalkozásdoktorokkal... A másik probléma, hogy a pszichológus mesterszakon belül többféle specializáció van, különböző követleményekkel, és éppen a bolognai rendszer (ami szerinted jó, szerintem viszont nem) miatt lenne lehetetlen az ezekhez tartozó foglalkozásdoktori cím megszerzésének követelményrendszerét szabályozni. Ezzel szemben a foglalkozásdoktori címeket adó diplomák követelményei legalább szakonként egységesek. Talán pont ezért nem kapnak a pszichológusok a mesterdiploma mellé doktori címet.

„A mérnöknek is óriási. A kutató biológusról nem is beszélve.”

De nem azonnali. A kutatóbiológusnak semmivel sincs nagyobb felelőssége, mint egy kutatóorvosnak vagy gyógyszerésznek, de a kutatói állás meg előbb-utóbb úgyis PhD-t feltételez akár biológus, akár gyógyszerész, akár más végzi... Így a kutatóbiológusnak végül lesz is doktori címe.

„Meg a rendőrök, repülésirányítók, katonák, tűzoltók, ápolónők (!), mentösök (!), bakter, mozdonyvezető, targoncakezelő stb. stb.”

Itt meg a tananyag mennyisége kevesebb.

„Nem, a doktori címnek nincs köze a felelősséghez, máskülönben a bölcsészdoktor fogalma is értelmezhetetlen lenne.”

Jól látod, a bölcsész PhD-nak valóban nincs. A foglalkozásdoktori címnek azonban VAN köze. Kicsit igazságtalan is a nagy felelősséggel járó foglalkozásdoktori címek birtokosaival szemben, hogy egyesek 0 felelősségre, csupán egy (akár nem is túlzottan bonyolult) tudományos kutatást elvégezve doktori címet kapnak, mások meg 12 félévet lehúznak ugyanazért a címért egy SOKKAL nehezebb követelményrendszerben, amit ráadásul egyesek még értéktelenebbnek is tartanak a PhD-val szerzett címnél. Ezen az alapon jöhetne valaki, aki feltenné a kérdést (hozzád hasonlóan), hogy „Egyetértesz azzal, hogy a bölcséz PhD-val rendelkezők ne kapjanak doktori címet vagy ne használhassák azt előtagként?” Ugyanúgy lehetne indokolni, éppen a felelősség hiányával. És lehetne azzal érvelni, hogy az „igazi” doktori címek (orvos, gyógyszerész, jogász, kutató biológus PhD-ja, stb.) felelősséget is feltételeznek. Meg azzal, hogy a bölcsészek csak méltányosságból kapják meg, ha már elvégezték a 3 fokozatú rendszer legmagasabb lépcsőjét. Az ő logikája alapján a PhD-sok kevésbé érdemelnék meg, mint a foglalkozásdoktorok. A te logikád alapján meg épp fordítva van. Miben több a te igazságod akár az övénél, akár a jelen (a másik 2-nél még talán mindig SOKKAL korrektebb) rendszernél? Talán nem véletlen, hogy éppen úgy van, ahogy.

Még mindig várom a választ a korábbi kérdéseimre, és azt, hogy azokra reagálj, jóval fontosabbnak érzem (hiszen jóval előbb is kérdeztem), mint azt, hogy erre a hozzászólásomra rögtön válaszolj. Főleg, hogy megint olyan köröket futunk, amit már megbeszéltünk, csak amikor válaszolsz, akkor mindig szándékosan a lényegi részeket hagyod ki. Most is (és már nem először) külön válaszoltál a 4 pontra (az ellenpéldáid felhozása során ignorálva a másik 3-at, holott erre épp abban a hozzászólásban is felhívtam a figyelmedet, amire válaszoltál), amik EGYIDEJŰLEG indokolják a foglalkozásdoktori címek jogosságát.

*pszichiátert írtam pszichológus helyett az utolsó előttiben.

Természetesen az pszichiáter orvosnak óriási a felelőssége. Főleg, hogy a gyógyszerek nagyrészéről csak homályos fogalmunk van miként működnek molekuláris, szinaptikus és network szinten. Ráadásul idegrendszerenként gyakran eltérő hatással.

Mégis a pszichológus kvázi komolytalan végzettség PhD-vel együtt is egy pszichiáter orvoshoz képest.

Ezt egyértelműen látni a kamu PhD témákból, tele (tudományos vélemény szerint is) megismételhetetlen study-kkal. Én nem is engedném őket "praktizálni". Végezzék csak el az orvosit, amúgy menjenek más pszichével foglalkozó munkakörbe.

Egy pszichológusnak nem szabadna semmivel sem több felelősségének lennie, mint egy szülőnek vagy jóbarátnak aki beszélget/hat az illetőre.