Abortusz. Hogyan lehet ezt a "legkönnyebben" feldolgozni? Nagyon félek!

"míg az első esetben nincs lelkiismereti válság, az utóbbiban meg nagyon is." - hogyne lenne:) Gondolom ismered a gyászreakció (megtévesztő név egyébként, onnan ered, hogy először a gyászra írták le, de valójában minden veszteségre kiterjeszthető) klasszikus fázisait, amik meglehetősen hasonlóak, bármi is a komoly veszteség ténye. Egy természetes halálnál is ugyanúgy van vád, meg önvád, meg alkudozás meg satöbbi...

A lelkiismeretet meg azért nem jó idekeverni, mert ezzel úgy tűnik, hogy az valamiféle konstans lenne, holott semmi más, mint a felettes én vagy szuperego (vagy melyik pszichológiai iskola hogyan hívja) ítélete, és pont ugyanúgy az egyénre jellemző, mint a tudatos én, az ego. Valójában lelkiismeret-furdalást akkor érzünk, ha a SAJÁT tudatos énünk és a SAJÁT felettes énünk (szocializációnk tkp) kerül konfliktusba egymással.

Van, aki akkor érez nagyobb lelkiismeret-furdalást, ha egy embrió abortálása mellett dönt, van aki akkor, ha a párjával szúr ki, van aki akkor, ha a szülei elvárásainak nem felel meg, van aki akkor, ha leszólja a környezete.... stb...

Nincs köze a kérdésnek a morális legalizációhoz? Akkor ti, akiknek semmi közük a kérdezőhöz, miért is írtatok egyáltalán véleményt? Érintettek vagytok? Vagy csak potenciálisan vagytok érintettek, mert a társadalomban lehetőség nyílik arra (legálisan), hogy bizonyos magzati korig súlyos, jogi következmény nélkül abortáltatni lehet - mondjuk ki - a gyerekeinket? Igenis fontos kérdés ez és igenis van köze magának a vitának ahhoz, hogy morálisan mennyire "legális" az abortusz.

Abban igazatok van (ahogy én is leírtam), hogy minden egyes abortusz mögött emberi tényező áll, ami abszolút szubjektív. De ugyanez a szubjektivitás állhat egy jogilag teljesen tisztázott cselekmény elkövetőjének tette mögött is. Lényegében semmi különbség nincsen a két dolog között, csupán egyetlen egy: az abortusz bizonyos határokon belül legális, míg egy-egy bűncselekmény elkövetése semmilyen határon belül sem az (furán hangzik, de hogy írjam le másképp?)

Ha én kiírtam volna, hogy embert öltem, de megbántam, írnátok egy árva sort is a kérdésemhez? Vagy ha azt a kérdést teszem fel, hogy állatot akarok kínozni holnap, hogy csináljam? Legfeljebb annyi válasz érkezne, hogy "te vadbarom, fel is jelenthetnélek." És ennyi! Nem lenne vita, mert nincs vitaalap.

Itt mi a fő mozgatórugója az egyes hozzászólásoknak? Hogy a embrió ember-e, azaz jogalany-e. És ez a jogalanyiság felülírhatja-e az anya önrendelkezési jogát. Persze, jogi kérdésnek tűnik, de nem az, mert milliónyi morális kérdést is felvet.

Én úgy gondolom, hogy a kérdező az abortusz szubjektív oldalára kíváncsi, hogy azt hogyan lehet a legkönnyebben feldolgozni. Ha úgy tetszik: hogyan tud magának a legkönnyebben és legtartósabban hazudni. Ez nem jogi kérdés és valójában senkinek semmi köze hozzá.

Érdemes lenne átmenni egy jogi fórum felületére és ott folytatni ezt a vitát, mert itt sehova sem vezet és kérdés sem erre irányult (bár én is beleestem abba a hibába, hogy először az objektív oldaláról közelítettem meg a kérdést!)

Engem nem a freudi pszichoanalízis vezérel. Most azonban a Te logikádba illeszkedem bele egy kicsit és azt állítom, hogy a másik térfél tudatosan erősíti az emberben id-et és ezzel párhuzamosan manipulálja, tolja egyre szélsőségesebb, megengedőbb irányba a szuperego erkölcsi normáit, egészen addig a pontig, míg teljesen meg nem szünteti azokat. Majd, mint aki jól végezte dolgát, hátradől, és elégedett grimasszal nyugtázza, hogy felszámolta a lelkiismeretfurdalást. Ugyanezt mondtam az előbb én is: a lelkiismeret kiválóan és hosszú távon elhallgattatható.

Hitem szerint a lelkiismeret igenis objektív, velünk születik, és ha nem lennének lobbik, akik mindent megtesznek, hogy ezt a tévedhetetlen belső iránytűt elrontsák, akkor halálunkig segítségünkre lennének a döntéseink meghozatalakor. Csak hát sajnos vannak azok a lobbik. Nagyon tudatosak, nagyon hatékonyak és végtelenül kártékonyak.

#45, OFF: nem szeretem különösebben Freud-ot, Jung nekem sokkal jobban bejön, sokkal emberibb szerintem. (gondolom, egyébként Neked is:))

ON: "tolja egyre szélsőségesebb, megengedőbb irányba" - na, ez számomra a tökéletes oximoron iskolapéldája. Azt gondolom, hogy a tiltó vagy a kötelező álláspont lehet szélsőséges is akár, a megengedő álláspont minden lehet, csak szélsőséges nem... szóval ez ilyen "legfehérebb fekete":)

Kérdező problémáját is nagyon jól meg lehet közelíteni egyébként Jung-i alapon. Volt egy ilyen esemény Magyarországon, hogy "Konferencia az abortusz szigorítása ellen Dátum: 2012 November 23" és ott pont Vekerdy tartott egy előadást "Ahol élet van, ott ellentmondás van." C.G.Jung címmel... és pont azt elemezte, amire én a múltkor bátorkodtam utalni:

"A konferencián felszólalt dr. Vekerdy Tamás gyermekpszichológus is, aki felhívta a figyelmet egy kutatásra. A kutatásból kiderült, hogy azok az emberek lesznek felnőtt korukra ellenállóbbak a stressz ellen, akiket magzati korukban egy kiegyensúlyozott környezet vett körbe, a kihordás egy stabil kapcsolatban, magabiztos környezetben történt. - A magzathoz a véráram nemcsak a táplálékot, hanem az anya hangulatát is közvetíti, és gondoljuk el, milyen lehet ez egy nem kívánt terhesség esetében - mutatott rá a pszichológus, és folytatta, az iskola önbizalmat és önértékelést adhat, de a felnőtt életben a legmeghatározóbb, hogy az anya szabadon döntött-e a terhesség megtartásáról."

A liberális véleményformálók normarombolása nemhogy nem oximoron, de még csak nem is paradoxon: hanem napi valóság, trend, sőt, ideológiai végcél.

Vekerdyről és a konferenciáról pedig annyit, hogy a stressz-sérült embriók mesterséges, abortusz általi kiszűrése és elpusztítása bizony kísérteties párhuzamot mutat egyéb, más aljas szempontú filter-szempontokkal, melyek egykor hivatottak voltak eldönteni, kikre van szükség és kikre nincs. Ez a felfogás ráadásul van annyira gyáva is, hogy az érintettekért való álszent aggodalmaskodás köntösébe bújtatja az elpusztításukra irányuló szándék motivációját, azaz kb. annyi gondol, hogy inkább megöllek, gyermekem, mint hogy sérült légy a stresszes 9 hónap miatt.

Kérdezem én, ilyenkor hol van az a bizonyos sokat hivatkozott kristálygömb, amelyik minden kétséget kizáróan igazolja, hogy a stressz-babák születésüktől a halálukig vesztes, terhelt, beteg, boldogtalan és összességében elrontott életű emberek lesznek?

Kristálygomb az természetesen nincs, de kérdem én, hol van a "megszületni kényszerített" gyerekek mellől később azoknak a személyeknek a felelősség-vállalása, akik életre kényszerítették őket?:) (tavaly is ezt kérdeztem, jóval Vekerdy előadása előtt)

Ugye ez a Vekerdy- dolog egyébként úgy folytatódik, hogy:

"- A gyerekek döntő többsége első szexuális tapasztalatait 14 éves kora előtt szerzi, az első gyerek születése pedig 30 és 40 éves kor közé tolódott ki. A kettő közti időszakban fordulnak elő a nem kívánt terhességek, melyek megtartása katasztrofális következménnyel lehet a későbbi felnőtt életre - mondta Vekerdy. - Ölni nem helyes, de jobb-e ha valakit életre ítélnek? - tette fel a kérdést a pszichológus, és rámutatott - elfogadva, hogy az abortusz ölés, és ölni nem helyes -, gyermekek és anyáik szempontjából az abortusz tilalmát csak képmutató módon helyeselhetjük, hiszen nem gondolunk bele a későbbi életben való következményekre." - és akkor visszatértünk a kályhához, bár remélhetőleg adtunk vele néhány szempontot a Kérdezőnek akár magához a döntéshez, akár annak feldolgozásához...

OFF: Vicces sok év után egyszer csak Vekerdytől, a gyermekpszichológia tudorától olvasni lényegében a saját érzéseimet és gondolataimat, ugye ezt a Vekerdy idézetet ma találtam amikor elkezdtem keresgélni Jung és az abortusz viszonyáról. De, be kell látni, már megint lemaradtam valamiről, már valszeg rég kész lehet a lista az "abortusz-elmaradásos szindróma" jellemző tüneteiről, már csak idő kérdése, hogy megkapja ez az újonnan leírt disszociatív személyiségzavar a maga BNO, DSM és egyéb kódjait:)))

A fenti Vekerdy-idézetnek gyakorlatilag minden mondata - egy kivétellel azért - könnyen cáfolható. A pszichológus azt állítja, hogy a gyerekek DÖNTŐ TÖBBSÉGE 14 éves kora előtt szerzi meg az első szexuális tapasztalatait. Ezt én egyrészt kétlem, hacsak nem abból a freudi baromságból indult ki a szerző, hogy a csecsemők szexuális indíttatásból táplálkoznak az anyamellből :), gondolom viszont, hogy a fent említett lobbi-körök mindent megtesznek azért, hogy ez valóban így legyen, ráadásul szívesen példálóznak azzal, hogy Magyarországon fiatalkorúak esetén a beleegyezés korhatárát 12 évre csökkentették. Hogy a 14-30-40 év közötti időszak nem kívánt terhességei, ill. ezek kihordásai miért járnak katasztrofális következménnyel a felnőtt életre nézvést, azt én nem tudom, de Vekerdy úr bizonyára igen.

Az életre ítélés terminológiája pedig nem több, mint egy hangzatosnak tűnő, ám tartalmában alapvetően téves és hazug kifejezés, hiszen a ítélés egy adott ember szándéka, akarata ellen való, és ahogyan az abortuszpártiak rendre érvelni szoktak, egy embriónak/magzatnak sem akarata, sem pedig szándéka nincsen. A fagyi tehát visszanyal. :) Egyébként meg mindenki életre szánt, ha úgy tetszik életre teremtett, aki megfogan és megmarad, és nincs ember a Földön, akinek a kezébe akkora hatalom adatott volna, hogy életről-halálról dönthessen. Azaz hülyeség az egész: életre ítélni senkit nem lehet, a létkényszer ugyanis a fogantatástól fogva az embertől teljesen függetlenül, eleve adott...

Egy dologban Vekerdynek viszont kétségtelenül igaza van: az abortusz ölés. Az emberi élet kioltását, elvételét ugyanis - minden büntetőjogi szakkifejezéstől függetlenül - így nevezi a magyar nyelv, és ez a minősítés nyelvileg és tartalmilag is megállja a helyét. És éppen ez az egész érvrendszer Achilles-ina is: ha egyszer beismerjük, hogy az abortusz gyilkosság (valóban az), akkor amennyiben mégis legalizáljuk, sőt, az elmaradását, az életre ítélést stigmatizáljuk, akkor ezzel olyan morális mérföldkövet lépünk át, amely szükségképpen az áldozatok életkortól független lemészárlását, tömeges kiirtását, az életkor státuszán túl egyéb, tetszőleges szempontok szerinti kiválasztását (nem, faj, vallás, szexuális orientáció...) is legitimizálja.

Sokszor elmondtam már, most is megteszem: természetesen nem állítom, hogy minden megszült gyermek részesül a szülői gondviselés neki járó ajándékaiban, de azt igen, hogy egy esetlegesen elszúrt gyermekkor nem von törvényszerűen boldogtalan, céltalan, lelkileg terhelt és hasztalan felnőtt életet maga után. És tekintve, hogy a gyermekkort 18-, míg a felnőtt életet 50-60-70 éves időszaknak tarthatjuk, nem nehéz mérlegelni, mit nem szabad és érdemes odadobni miért.

#49, nézd, kérdés mit nevezel első szexuális tapasztalatnak, mert a szorosan vett befejezett szexuális aktus tényleg csak a fiatalok 8-10%-nál esik 14 éves kor alá a hazai statisztikák szerint... (bár ezek még 100 000+-os évfolyamok, tehát az évente 8 000-10 000 fiatal) - de mondjuk az első szexuális tapasztalat egy tágabb kör, mint az első befejezett aktus.

(e Btk-val meg gyakorlatilag nem csináltak semmit, 10 éve is ugyanez volt a helyzet, és akkor se büntette senki ezeknek a fiataloknak a partnereit az esetek 95%-ban, csak más volt a jogtechnikai megoldás rá, eddig azért nem büntették, mert magánvádasnak számított, most már közvádas, de kivették alóla egy korhatári limittel az érintett kört ugyanúgy kb 95%-át, tehát sem nem szigorítás, sem nem liberalizálás, szimpla jogtechnika.)

"Hogy a 14-30-40 év közötti időszak nem kívánt terhességei, ill. ezek kihordásai miért járnak katasztrofális következménnyel a felnőtt életre nézvést, azt én nem tudom, de Vekerdy úr bizonyára igen." - én is tudom, nem kell ehhez Vekerdy... arról lehet szó, hogy az esetek nagy részében a túl korán jött kötelezettségek alapban gátolják a stabil egzisztencia kialakítását, ami persze visszahat egyből az így létrejövő családra is. Persze, hogy mennyire, az nagymértékben egyén-függő, ugye vannak olyan emberek, akiknek pont a saját család a mindent felülíró legfőbb célja, náluk nyilván sokkal kevésbé, mint azoknál, akik az így létrejövő viszonyokat szimpla koloncként élik meg, ami akadályozza őket a különböző céljaik elérésében... és persze közte a millió átmenet. Na, ezért is jó, ha a döntés az érintettek kezében van, hisz ők ismerik önmagukat, a saját személyiségüket, saját céljaikat a legjobban.

"Az életre ítélés terminológiája pedig nem több, mint egy hangzatosnak tűnő, ám tartalmában alapvetően téves és hazug kifejezés," - persze, azok számára nyilván az, akik tagadják az ember döntési jogát egy terhesség kihordását vagy megszakítását illetően. Akik elfogadják ezt a jogot, azok számára meg ez ugye a döntés egyik lehetséges kimenetele. Ugye milliószor leírtam, hogy az egész abortusz-vita voltaképp pőrére csupaszítva arról szól, hogy KINEK van döntési joga - na és ezért van, hogy az abortuszt ellenzők és a döntés-pártiak még soha nem tudták meggyőzni egymást igazándiból:)

Szóval, amikor itt valaki feltesz egy ilyen abortuszos kérdést, akkor elég lenne szimplán visszakérdezni, hogy "szerinted van joga az embernek dönteni?" - és ha erre igen a válasz, akkor "döntsd el!", ha meg nem, akkor "el van döntve". Ennyi.

"És éppen ez az egész érvrendszer Achilles-ina is: ha egyszer beismerjük, hogy az abortusz gyilkosság (valóban az), akkor amennyiben mégis legalizáljuk, sőt, az elmaradását, az életre ítélést stigmatizáljuk, akkor ezzel olyan morális mérföldkövet lépünk át, amely szükségképpen az áldozatok életkortól független lemészárlását, tömeges kiirtását, az életkor státuszán túl egyéb, tetszőleges szempontok szerinti kiválasztását (nem, faj, vallás, szexuális orientáció...) is legitimizálja." - dehogyis:)

Ugye mindenféle létező morális és jogi rendszer (így a világvallások is) elfogadják az életellenes cselekményt akkor, ha a mérleg másik oldalán is élet van, tehát élet védhető élet árán is, és kész. A magyar magzatvédelmi törvény már rég ezt a formális logikát követi (nem én találom itten fel) amikor az abortusz egyik legitim okaként a súlyos válsághelyzetet jelöli meg, mert arra kijelenthető, hogy az illető a saját élete minőségét védi az embrió (mint nem jogalany, de védendő érték) élet-lehetősége árán. Ennyi. De ha végignézed, az összes nálunk legitim abortusz-ok abból indul ki, hogy a nő a saját egészségét védi, az egészség fogalmát a WHO definiciója szerint a "testi-lelki-szociális jóllét"-ként értelmezve.

Ennyi. És látod, nem nyit meg semmiféle utat az általad felsorolt szörnyűségek irányában, hisz az nem életkor-független, hogy két egyén fiziológiailag össze legyen kötve, az - leszámítva a sziámi ikreket:) - kizárólag az embrionális-magzati kor sajátja. A köldökzsinór átvágása meg felszámolja az életek közötti választás helyzetét, tehát itt a logikai lánc biztosan megszakad.

Nem tudom egyébként, ki "követte el" a magyar Magzatvédelmi törvény logikai, jogfilozófiai megalapozását, de hogy egy zseni volt, az tuti... nagyon ritka az ennyire jó, logikailag kikezdhetetlen jogszabály manapság, nem véletlen, hogy az ellene az AB-hez beadott összes érdemi (nem pontosító) beadvány zsinórban bukott el.