Mi a reinkarnáció értelme?

Kérdezőnek:

"A klinikai halál állapotban érzékeltek nagy része megmagyarázható biológiai és biokémiai ismeretekkel oxigénhiányos állapottal."

- Szerintem meg pont, hogy nem magyarázható meg, mert nincs két ember a földön aki ugyan azt álmodná/hallucinálná ebben az állapotban. Ezért nem magyarázható azokkal a folyamatokkal. Az oxigénhiányos állapot max azt eredményezi hogy a delikves hallucinál, de olyanról még nem hallottam, hogy egyedüliként, nem pedig csoportban ugyan azt hallucinálná, mint a világ masik felén lévő haldokló. Ez már elméleti szinten is cáfolja az elméletet, nincs szükség további vizsgálatokra, mert felesleges.

" de a léleknek nincsen szüksége ilyesmire, mert nem biológiai lényről beszélünk és nem egy társas lényről beszélünk, akinek a célja lenne a szaporodás és a család alapítás + a lélek halhatatlan nem kell neki alkalmazkodni egy halandó élethez."

- Ki mondta, hogy a léleknek nincs szüksége érzelmekre és nincs is neki? Akkor mégis kinek van? A fizikai testnek? Szóval ha kiszáll a lélek a testből a test képes örömöt bánatot vagy csalódottságot érezni? Ez a legmeredekebb sci-fi-t is űbereli. Mégis honnan jött ez? Talán abból, hogy az izgalom hatására megjelenik a testben az adrenalin? Szerintem te fordítva ülöd meg a lovat. Nem az adrenalintól leszünk izgazottak, hanem az izgatttságtól termelünk adrenalint amely nagyobb állóképességet, jobb odafigyelést stb eredményez. Szerintem ezt gondold át még egyszer.

"#43 Ezekkel az állításokkal egymás cáfolják."

- A két elképzelés nem cáfolja magát a reinkarnáció létét, csupán a működésében nincs egyetértés. Látom, annyira szeretnél kapaszkodót találni a mondandónkban, hogy beleköthess, hogy át sem gondolod mit írsz. Ezzel csak magadat hitelteleníted/jellemzed.

Más:

Továbbá nem csak a klinikai halál állapotát átélteknek vannak élményeik, hanem a regresziós hipnózisban is előző életekről beszélnek az emberek. Ha csak kitaláció vagy halucináció lenne az amit elmondanak, akkor a hipnózis alkalmával a gyermekkor, de még a tegnapi nap sem lehetne hiteles, ezzel szemben a hipnózist gyakran alkalmazzák fiatalkori lelki sérülések kezelésére. Ha halucináció lenne amit átél a páciens akkor nem lehetne vele gyógyítani, sem kezelni semmit. Ha pedig a hipnózis alkalmával valós és megtörtént eseményekről számol be a kezelt ember, akkor valószínűleg a jelenlegi élete előtti időkről sem hazudik....

"#57 Háttér-információ nélkül ez a két egymásnak ellentmondó állítás semmit mondó."

Megmondom őszintén, hogy nem igazán értem, hogy milyen háttér információ lenne szükséges ahhoz, hogy valaki egy ilyen 1-től 10-ig skálán kb. be tudja lőni, hogy a saját megítélése szerint ő maga vajon hol helyezkedik el pillanatnyilag.

"A 10-est sem zárom ki teljességgel, amíg nem vagyok benne száz százalékig biztos."

Az szerintem értelmes hozzáállás, hogy nem zársz ki valamit addig, amíg nem lehetsz benne 100 %-ig biztos, hogy nem létezik, de egyrészt arról érdeklődtem, hogy jelenleg mégis hol helyeznéd el magad egy ilyen skálán, másrészt annak ellenére, hogy elég komolyan érdekel ez a téma, nem igazán tudom elképzelni, hogy hogyan lehetne valaha is teljes bizonyossággal cáfolni a reinkarnáció létezésének lehetőségét.

"Nem értem idézés alatt miért egy idegen nyelvű oldalt linkeltél."

Egyrészt magyar nyelven nincs tudományos háttéranyag, másrészt ők végeznek ilyen kísérleteket, illetve foglalják össze a világszerte elvégzett hasonló tanulmányok eredményeit. Ennél témába vágóbbat nem tudok linkelni per pillanat. Vagy egy Origo-cikket szeretnél, ami nem állít semmit, és nagy valószínűséggel egy frissen végzett gyakornok írt?

"Én egy szóval se tagadom, hogy láthatod magadat felülről, de szerintem ez az agy játéka. Mondjuk akkor lenne ez hiteles, ha egy kutató csoport erre irányuló kísérletekkel alátámasztaná, hogy egy ember kilép a testéből és egy olyan helyről számol be, amit semmiképpen sem láthatott előtte. Bárki mondhatja, hogy ezt vagy azt láttam és utána feldobja a neten."

Éppen ilyen kísérleteket végeznek most is. Továbbá erről számoltam be néhány hozzászólással korábban ("utólag - nem mellesleg az operáló orvosok által - hitelesített testen kívüli élmények"). Nem az a baj, hogy elutasító vagy, csak az, hogy nem mélyedsz el a témában.

"A materializmus csak egy módszer, de joggal gondoljuk, hogy a válasz materiális, mivel materiális lények vagyunk."

A materializmus (a tudománnyal szemben) nem módszer, hanem hitrendszer. Azon a meggyőződésen alapszik, hogy minden jelenségnek az anyag az eredete.

"a válasz materiális, mivel materiális lények vagyunk"

Önmagával definiálom a definíciót. Ez nem vezet sehova, egy ketrecben gondolkodsz. Csak úgy fogja az emberiség megtalálni a válaszokat, ha ki mer lépni az önmaga által létrehozott gondolkodási sémákból.

A materialista hozzáállás nagyon jó arra, hogy az ember megértse a kémiát, felfedezze a világűrt, de arra nem alkalmas, hogy mély pszichológiai/lelki okokat boncolgasson, hiszen azt is végső soron kémiai folyamatokra igyekszik visszavezetni. A halálközeli élmények azt mutatják meg, hogy ez lehetetlen, hiszen nincs mögöttük kémiai folyamat.

"az ezoterikus magyarázat a lélektől kezdve egészen istenig tart. Onnantól nincs tovább ez pedig nem véletlen."

Teljesen mindegy, ki mit ért ezotéria alatt, az számos, akár egymásnak is ellentmondó tan és elképzelés gyűjtőtartálya. Én a szabad gondolkodás híve vagyok, nyitott olyan elképzelésekre is, amelyeket más talán még csak meg sem fogalmazott.

"Általában az origo cikkeket angol nyelvű oldalakról másolják be. Szóval ugyanott vagyunk, ahol a part szakad."

Nem egészen... az Origo ilyen cikkeit a The Sun vagy valami hasonló bulvárlapból szedik, de itt tanulmányok vannak, számokkal, kísérletekkel. Nem tudom neked lefordítani az egészet, ne haragudj meg ezért kérlek.

"Nem nagyon hiszem, hogy egy operáló orvos hiteles testen kívüli állapotot tudna neked regisztrálni, ez ugyanis nem az ő hatáskörében tartozik. Amit eddig regisztráltak az nem a testen kívül volt, hanem úgy regisztrálták, hogy az agyban történik valami nem a testeden kívül."

Az orvos annyiban tudja regisztrálni (meg az operáció során segédkező nővérek), hogy validálják azt, amit a páciens elmondott. Igen, valóban ebben a sorrendben történt az újjáélesztés. Igen, tényleg ennyien voltak ekkor a teremben. A doktor úr a feje tetején valóban kopasz.

Sokszor olyan személyekről is beszámolnak az ilyet átélt emberek, akiket ők nem is láttak még, amikor a tudatuknál voltak. Az egyik első, máig klasszikus esetben a klinikai halálból visszahozott azt állította, hogy egy tornacipőt látott a kórház tetején. Állítólag valóban találtak ott egyet, ez nagy lökést adott az ilyen beszámolókkal való foglalkozásnak.

"Nem igazán értem mivel tudnád ezt cáfolni."

Mivel támasztanád alá? Egyelőre hipotézisek vannak erről, mert erre következtetnek tudósok, illetve ez fér bele a materialista "keretbe". Ettől még korántsem biztos, hogy igaz.

"Ez inkább az ezoterikus gondolkodókra jellemző."

Lehet. És baj? A találmányok és nagy felfedezések sokszor úgy születtek, hogy emberek olyasmit próbáltak ki, amit mások előtte sohasem. Olyat képzeltek el, amiről mások nem hitték, hogy létezik. Elektromosság? Atombomba? Repülés mechanikus eszközzel?

"Ez azért nem így van. De egyébként se akarja senki megmagyarázni pszichológiai kérdéseket materializmussal. A lelki és pszichológiai kérdések egy külön kategória."

Akkor miért próbálják meg a tudatot is kémiai szerekkel kezelni? Sokszor olyan zombikat eredményezve ezzel, hogy hadd ne mondjam... még szerencse, hogy az elektrosokkolás azóta kiment a divatból.

"Hát persze. Lehet így is gondolkodni és figyelmen kívül hagyni azt a megannyi kutatás és kutatási eredményt, ami ezek mögött van."

Ha nem haragszol az észrevételért, éppen te teszed most ezt.

"Aki nem részletekben gondolkodik annak megfelelő választás az ezotéria."

Ez egy nagy általánosítás.

"#62 A 10-es skálán csak kettőt említettél meg. Ahhoz, hogy be tudjam lőni magam, hogy pontosan hol helyezkedem el egy ilyen skálán ismernem kéne a többi 8-at. :D"

Szerintem amikor pl. közvélemény kutatásnál használt kérdőíveken, felméréseknél vagy személyiség teszteknél azt kérik, hogy egy 1-től 10-ig terjedő skálán jelöld be, hogy mennyire értesz egyet egy bizonyos állítással, véleménnyel, mennyire vagy elégedett a példa kedvéért egy adott szolgáltatással, az anyagi helyzeteddel, az egészségeddel, vagy hogyan értékeled valaminek a minőségét, stb., akkor többé-kevésbé magától értetődőnek tekinthetjük, hogy 1 és 10 között egy lineáris változást veszünk alapul.

Hogy mondjak egy semlegesebb példát, ha valakit megkérdeznek, hogy próbálja meg ilyen értékeléssel kifejezni, hogy mennyire szereti a spenótot, akkor az emberek többsége feltehetően akkor is tud némi gondolkozás után egy számot mondani 1 és 10 között, ha nem definiáljuk verbálisan, hogy a 2-es mondjuk az, hogy 'csak akkor enném meg, ha tudnám, hogy 36 órán belül nem juthatok más táplálékhoz', a 9-es meg az, hogy 'nagyon szeretem, akár három naponta szívesen eszem meg ebédre, de ha a közül választhatok, hogy spenót és a paprikás csirke nokedlivel és tejfölös uborkasalátával, akkor az esetek 95 %-ában az utóbbit kérném inkább'.

Persze megértem, hogy amit kérdeztem, arra nyilván nehezebb őszinte és lehetőleg objektív választ adni, mintha mondjuk nem a reinkarnáció, hanem a fogtündérek létezésének esélyeire vonatkozott volna.

Engem igazából az a kérdés foglalkoztat, - és mielőtt esetleg félreértenéd, tényleg nem kötekedésből, hanem puszta kíváncsiságból - hogy vajon miért érdekelhet valakit egy olyan jelenségnek az értelme, amiről az általa leírtak alapján elég egyértelműnek tűnik, hogy a létezésének a puszta lehetősége sem hihető számára.

"Úgy gondolom, hogy mindennek van logikus magyarázata függetlenül attól, hogy mit hiszünk, de ha ilyen könnyen meginogsz és feladod, aztán a elmenekülsz az nem fogja megoldani sem megválaszolni a kérdést."

Én is úgy gondolom, hogy mindennek van logikus magyarázata, és az, ha valaki olyan tapasztalatokat él meg személyesen, és/vagy szembesül azzal, hogy rengetegen mások éltek már meg olyan élményeket, tapasztalatokat, amik egy racionális gondolkozású, alapvetően természettudományos beállítottságú ember nézőpontjából sem magyarázhatók meg pusztán a materiális világképpel, illetve az embert pusztán biológiai lényként definiálva, illetve nemcsak hogy nem illenek bele, de egyértelműen ellentmondani látszanak a materialista szemléletnek, akkor kutakodni fog, magyarázatokat és bizonyítékokat keresve "a dobozon kívül" is, az nem megingás, hanem intellektuális kíváncsiságtól hajtott értelmes, logikus viselkedés.

A logikus magyarázatra visszatérve, nekem pl. a reinkarnáció, és mindaz, ami mögött van, ma már teljesen logikus magyarázatot ad sok olyan dologra, amire semmilyen más világkép, ideológia, vallás, hitrendszer, elképzelés nem volt képes számomra hihető és elfogadható magyarázatot adni.

"Jelenleg nem látjuk át teljesen a materiális világot, így aligha tehetnél olyan merész kijelentéseket, hogy "túlmutat a materiális világon" kivéve, ha mindentudó vagy, hogy kizárd a materiális világot és a materiálistalan felé haladj."

Ahhoz, hogy valaki szembesüljön azzal, hogy léteznek az általunk materiális valóságként érzékelteken túli dolgok is, se mindentudónak nem kell lennie, se a materiális világot nem kell kizárnia. Mégis miért kéne kizárni attól a felismeréstől, hogy nem pusztán az létezik?

Amikor biológiai sajátosságai folytán a sokáig szárazföldi létre és a vizek felszínére korlátozott ember eljutott a tengerek, óceánok mélyére, és szembesült azzal, hogy ott létezik egy számára addig ismeretlen, világ, akkor nem "kizárta" a szárazföldi valóságot, csak megismert mellé egy másikat, ami mindig is ugyanúgy létezett, mint az, ahol ő régóta otthonosan mozgott.

"És ezek a bulvárlapok és cikkek általában ezekről a tanulmányokról kísérletekről számolnak be. Többnyire az olyan oldalak, mint az origo.hu megpróbál utána járni, hogy fent tartsa a hitelességét."

Dehogy járnak. Olvastam nem egy ilyen cikket. Megfogalmaznak néhány nap általánosságot, és nyitva hagyják a kérdést a végére. Általában a figyelem felcsigázása a céljuk, állást nem mernek foglalni, még bizonyos eredmények ismeretében sem.

"Ezt nem nagyon lehet "hitelesnek" nevezni. Nem tudhatod, hogy mi történt ezalatt az idő alatt, amíg a műtőben feküdt az a bizonyos személy."

De igen, éppen lehet tudni, a jelenleg is folyó kísérletek során ezt dokumentálják, majd vetik össze az alany által elmondottakkal. Ez elég hiteles.

"Hogy materiális lények vagyunk? Hát lássuk csak... Gondolom tanultál biológiát? Az sok mindent megmagyaráz."

És mennyi mindent nem, az pedig megmarad a feltételezés szintjén. Persze, testünk materiális, hat rá az anyag, termel anyagot, maga is anyagból van... a kérdés, a tudat miből ered, az anyag hozzá létre a tudatot, vagy éppen fordítva (bár számomra már nem kérdés, a kettő közül melyik állhat közelebb a valósághoz).

"Az ezotéria nemigen hajt az új dolgok felé, és nem mintha ezoterikus gondolkodással értünk el idáig."

Hagyjuk már az ezotériát! :) Éppen azt mondom, hogy ki kell lépni a keretek közül. Kettőnk közül ezt te erőlteted bele az ezotéria témakörébe, mert jelenleg a közvélemény oda tartozónak tekinti. Egykor még az elektromosság is a kísértetek világába tartozott, amíg hosszú-hosszú idő után rá nem találtak tudósok a fizikai alapjára.

"De kutatási eredménynek nem nevezném ezeket, hanem beszámoloknak"

Nem kutatási eredmények, hiszen nem lehet mit kutatni. Tanulmányok, kérdőíves módszerrel, statisztikával. A pszichológia is így működik, mert nemigen tud máshogy működni, a legtöbb kórképet nem kísér látható fizikai elváltozás. Kénytelen a tudományág a beszámolókra, tapasztalható következményekre hagyatkozni.

"A tudatot kétfelé módon lehet megismeri és kétféle módon lehet kezelni. Például sok skizofrén nem értene egyet veled ezügyben, hisz gyógyszeres kezelés nélkül aligha élhetnének normális életet."

Egyetértek, lehet befolyásolni némelyik kórképet anyagi eszközökkel is. Főleg azokat, amelyeket agyi leépülés is kísér (pl. Alzheimer-kór), ígéretes kutatások folynak ezügyben. Viszont még mindig úgy tartja a mainstream tudomány, hogy a tudatot az agy "termeli", ami szerintem hibás, vagy legalábbis nem megalapozott következtetés.