Kedves Szkeptikusok! Szeretném jobban megérteni a hiteteket, tudnátok ebben segíteni?

Ezek után én már nem értem, hogy mi a különbség a T+ meg a szkeptikus között. Lényegében nem hagytál a szkeptikusságnak létjogosultságot, csak ezoterikus, bizonytalan vagy T+ lehetek. Utóbbit te találtad ki a szkeptikus helyett.

Na most az van, hogy van a tudomány, és ha foglalkozol vele, akkor bizonyos dolgokat, amikkel foglalkozol, azt megtapasztalhatod, nem kell elhinned, hanem magad is végigvezetheted a bizonyítási procedúrát, elvégezheted a kísérletet. Ha olyan típusú ember vagy, aki ilyesmikkel foglalkozik, akkor az évek alatt felgyűlik a fejedben egy tudásanyag, ami a kipróbált igazságokat tartalmazza, meg a többit, ami nem kipróbált, de összhangban van a kipróbáltakkal. Ez megbízható tudás, amire alapozhatsz világnézetet.

Amikor ezoterikus írásokat olvasok, akkor belebotlok tudományos kifejezésekbe, illetve mindenféle elgondolásokba, amikről momentán tudom, hogy lehetetlen, és hogy az író sem venné magát komolyan, ha lenne fogalma arról, amiről beszél. Amit mond, ír, annak nem tudom megadni a lehetőséget, hogy akár igaz is lehet, mert értelmetlen, logikailag semmi értelme nincs, ha már egy kis ismereted a szavak jelentéséről. Sokszor azt látom, hogy nem valamiféle csodás képességből, vagy "nem tudományos" megismerési metódusból, hanem egyszerű félreértésből, meg nem értésből, meg nem érteni akarásból, és műveletlenségből vagy éppen szélhámosságból keletkezik az ezoterikus tudásanyag. Nem értem, hogy az egyértelmű hülyeségre miért kellene olyan nyitottnak lennem, mintha veszélyeztetné az egész világnézetemet. Nem veszélyezteti, én látom az egyértelmű cáfolatot.

Vannak olyan dolgok, amik akár igazak is lehetnek, például az álmoknak néha van valódi jelentőségük, vagy például el tudom képzelni, hogy felfedeznek az isten háta mögött egy mitológiai fajt, vagy azt, hogy az "agykontroll" jelentősebben befolyásolja a szervezetet, mint amire számítottam. Ezeknél a szkeptikusság azt jelenti, hogy az ilyen jellegű eredményeket alaposan meg kell vizsgálni, természetesen természettudományos módszerekkel, mert erre való. Amit viszont fentebb írtam, az már az elhangzásakor úgy baromság, ahogy van. Ki tudom zárni azzal, hogy fizikai törvénynek mondana ellent, ha tényleg úgy lenne, és ez nem lenne baj. Mert ha tényleg ellentmondana, akkor átírnánk a törvényt, és adnánk Nobel-díjat. De a kipróbálásnál kiderül, hogy nem. És onnantól nincs miről beszélni.

"számos közös rész és megállapodás van az ezoterikus témákban"

Mint például? :D Amikről te beszélsz azok legfeljebb közös vonások, az nem ugyanaz.

"Mindenki számára az a valóság, amit megél."

A közös valóság - amit a tudomány kutat - pedig az ami mindenki valóságában létezik. Egyedi valóságokkal nincs mit tenni, az csak az adott személy számára "létezik". És eddig minden megvizsgált esetben e külön valóság csak a fejében létezett.

"Ez nem erény, hanem korlátoltság."

Biztos szar érzés hogy nem dőlök be a hülyeségednek. :D

"Megint a fránya általánosítások...kísérletek elbuktak."

Elfelejtetted leírni a sikeres kísérleteket. Ja hogy olyanok nincsenek...

"Van akinek nem!"

Ezt elfelejtetted kifejteni, de képzelem! XD

"Megint kevered a szezont a fazonnal."

Mivel szerinted a tudománnyal egyenértékű az ezotéria, ez nem volt elrugaszkodott hasonlat, csak egyértelművé tette az egyenlőségjeled abszurditását.

"nem készültek rá, hogy hajnal kettőkor a budiba menet találkoznak egy szellemmel"

Ja tudom, a természetfeletti mindig akkor jelenik meg mikor nem bizonyítható. Már értem! A természetfeletti fél a bizonyítástól! :D

"Csak nem a szokásos általánosításra? "

Kénytelen vagyok általánosítani mivel nem adtál semmi konkrétumot amiről beszélhetnénk, bezzeg ezt a szememre vetni tudod. :D

"És mindig vannak/lehetnek mellékhatások. Ebből fakadóan logikus, ha valaki inkább úgy dönt, hogy a természetre bízza a dolgot."

Mindig jókat mulatok azon hogy a gyógyszerek kezelik a betegségeket, de nyilván károsak. Ilyenkor mindig keresem a térképen azt a helyet ahol egészségesen, gyógyszer nélkül élnek az emberek, magukat a természetre bízva. :D

"nem a műhibákra gondolok."

Helyes, csak elfelejtetted odaírni hogy pontosan mire gondolsz. Az általánosításon kívül. :D

"Arra példa, hogy valami működhet, amire a tudomány nem tud magyarázatot adni."

Ja hogy erre gondoltál? És konkrét példa? Tudod általánosítani nem szép dolog!

"Nem csak saját maguknak tudják bizonyítani. Egymásnak is, akiknek hasonló tapasztalataik voltak."

Nagyszerű, ugyanazt képzelték. Én meg már álmodtam Michelle Wild-dal. Igaz mások is és ők is felismerték azt a részletet mikor megdugták. De ettől még az élmény sajnos nem valós. :)

"Nem ronda és gonosz vagy, hanem buta."

Te beléd is.

"stabilnak hitt világod épsége egy hajszálon múlik. Ha összeomlik"

És ilyen kijelentés után még engem csesztettek a vakhittel. Röhögnöm kell. Erősen hidd, már majdnem összeomlott a "hitem"! Most? Most? Még nem, de már bármikor megtörténhet! :D

"én már saját bőrömön megtapasztaltam, hogy nincs igazad"

Szubjektív tapasztalat, nem feltétlen valós. Deal with it.

"Hányszor írjam még le, hogy megértsd mitől vagy T+?"

Erre Ozmium42 már válaszolt. Ha lesz valami amit fel tudtok mutatni a képzelgésetek bizonyítására akkor jelentkezzetek! :D

ozmium és con troll egészen remekül írnak, csak egyetérteni tudok

a személyes tapasztalatról egy kis személyes tapasztalat:

évekig hívő (baptista) voltam. Komolyan. Aztán pontosan az olyan dolgok miatt változott ez meg, hogy pl ezer meg még ennyi ellentmondás van a Biblia és a bizonyított valóság között. De ez most kevésbé lényeges. Ami lényeges, az az istenélmény. Rengeteg istenélményem volt, komolyan éreztem, hogy ima közben vele beszélgetek. És surprise (!!): a társaim is ugyan ilyen élményekről számoltak be. Surprise 2: amióta megváltozott a gondolkodásom a dologról, nem érzek a világon semmit. nem beszél hozzám senki, nem akarja senki a fejemben, hogy "újra megtaláljam"

tehát, ennyi, vége. Attól mert sokan hiszik nagyon erősen ugyan azt, még nem-lesz-igaz.

Sajnos eléggé alacsony színvonalra süllyedt a beszélgetés, amelyben én is hibásnak érzem magam.

A baptista istenélményekről: igen, valószínű, hogy ez lelkiállapot függvénye. Viszont nagyon sok olyan élményről hallottam, amelyet nem előzött meg hit vagy meggyőződés. De az sokkal ritkább.

ConTroll: Te ugyanezt az "önigazolást" műveled itt oldalakon keresztül, csak a tudományosság köntösébe bújva.

Emberek vagyunk, megpróbáljuk meggyőzni a másikat arról, miért hiszünk abban, amiben hiszünk. Nyilván nem így kellene.

"Sajnos eléggé alacsony színvonalra süllyedt a beszélgetés, amelyben én is hibásnak érzem magam."

Ó, annyira ne érezd magad hibásnak, ez sokszor idáig fajul mikor nem közelednek az álláspontok. :)

"Te ugyanezt az "önigazolást" műveled itt oldalakon keresztül, csak a tudományosság köntösébe bújva."

Ez így van, mindenki ezt teszi. A különbség az hogy én olyan válaszokat keresek amik nem csak az én számomra igazak, hanem mindenki számára hitétől függetlenül. Ti meg olyat ami nem.

Ami számomra érthetetlen hogy miért fogadtok el bizonytalan dolgokat tényként. Amit ilyenkor látok az a kritikai gondolkodás hiánya és ebből adódó hibák elkövetése.

Persze én mint trollkodó legtöbbször nem is akarom ezt a problémát feloldani, de azért igyekszem visszafogni magamat ha más - segítő szándékú - kritikus érvelő is hozzászól a dologhoz. Az megint más kérdés hogy szinte sosem érik el a céljukat, de legalább nem az én hibámból. :)

"Ti meg olyat ami nem."

Kérlek; más írásaiért nem felelhetek.

"Ami számomra érthetetlen hogy miért fogadtok el bizonytalan dolgokat tényként. Amit ilyenkor látok az a kritikai gondolkodás hiánya és ebből adódó hibák elkövetése."

Na igen. Az egyetlen dolog, amit tényként fogadok el, bár bevallom, szubjektív meggyőződés: a materialista világkép elégtelen, tökéletlen. Rengeteg jelenség van, létezik és meg is tapasztaltam néhányat, amely nem magyarázható a keretein belül.

A különbséget kettőnk gondolkodásmódja között abban látom, hogy míg én alternatív magyarázatok keresek (és ahelyett, hogy kitalálnék légbőlkapott dolgokat, kénytelen vagyok a jelenleg ezotériához sorolt válaszok között keresgélni), te úgy tűnik, nem kívánsz kilépni a materialista keretek közül. Ebből adódik, hogy minden megtapasztalást hallucinációként vagy az agy önbecsapásaként értelmezel. Nem állítom, hogy ilyen nem létezik, de azt igen, hogy éles különbség van közöttük.

Viszont ha nem merünk kitekinteni a materialista mental framework-ből (mi ez? gondolkodási szféra?), akkor igen nehéz, lehetetlen ezekre magyarázatot találni. Marad az elbagatellizálás ("Foglalkozz a konkrét dolgokkal!" / "áh, csak hallucináltál, beteg vagy", "Mit szívsz?" stb.), mint egyetlen "fegyver". Pedig nem hadakozni kellene, hanem belátni, hogy ezekkel foglalkozni érdemes, és elgondolkodni, adott esetben - ahol lehet - kísérletezni, hátha egy új, fantasztikus folyosó nyílik, amelyen a tudomány továbbhaladhat.

Nem állok a tudománnyal szemben. A materialista, leszűkített gondolkodásmód ellen vagyok.

"más írásaiért nem felelhetek... mit tényként fogadok el, bár bevallom, szubjektív meggyőződés... te úgy tűnik, nem kívánsz kilépni a materialista keretek közül... minden megtapasztalást hallucinációként vagy az agy önbecsapásaként értelmezel Nem állítom, hogy ilyen nem létezik, de azt igen, hogy éles különbség van közöttük."

Ok értem amit írsz de én pont ezt nem tudom elfogadni, se megérteni. A szubjektív élmény az illető számára teljesen valós és nem látja hogy nem az, ha valaki szól hogy például az agy önbecsapásra képes akkor ő tudni véli hogy az ő esete kivétel. De bármelyik ezoterikust megkérdezed ugyanúgy fogja állítani hogy az ő élménye valós, az egyetlen különbség közöttük hogy más a hihetőségi határ amit meghúznak, valakinek a horoszkóp valós, a másiknak meg nem. Mindkettő egyén ezt a döntést szubjektív döntés alapján hozza meg, nem valami etalonhoz mérten. Etalon alatt azt értem ami bizonyíthatóan működik mindenki számára, függetlenül egyesek hitétől.

Amit én szkeptikusként teszek hogy ezt az hihetőségi határt nagyon alacsonyan húzom meg. Kételkedek. A személyes tapasztalatok átélését nem kérdőjelezem meg, de a valóságtartalmát és a levont következtetéseket igen, mivel tudom hogy az agy téved.

Mivel ezoterikus élményt nem tudok idevarázsolni hogy bizonyítsam az agy tévedésre képes, ezért kénytelen vagyok illúziókat mutatni. Ezek lényege az hogy nem a látás hibás hanem maga az agy értelmezi hibásan a látottakat:

Ezt a ruhát van aki arany és fehérnek, van aki fekete és kéknek látja. Ennek oka hogy a kép túlexponált - mint az látszik a háttérből - és az agy próbálja kitalálni hogy milyen színű is a ruha ebben a környezetben. Én arany és fehérnek látom. Egyébként a ruha eredeti színe kék és fekete mint az a hölgyön látható is. Ha például ennek nem nézek utána akkor "biztosan tudom" hogy a ruha arany és fehér. Sőt, mással is megbeszéltem és ő is annak látta, tehát "biztos valós" amit látok. Természetesen volt aki kék és fekete színűnek látta, de ő nyilván téved elvégre egyértelmű számomra hogy arany és fehér. Pedig nem, az agyam tévedett.

[link]

[link]

Ennél az A és B jelű négyzet színe azonos. Az agy az árnyék miatt "korrigálja" az árnyalatot a szerinte megfelelőre, ezért néz ki a két négyzet különböző árnyalatúnak. Ha összehúzod a két négyzetet egy képszerkesztővel akkor pontosan látszik hogy azonosak. Sőt, miközben az egyiket húzod a másik felé az változtatni fogja a árnyalatát ahogy az agy korrigál.

[link]

Ezek ugyan nem ezoterikus élmények, de jól mutatják hogy az agy értelmezi amit lát és az nem mindig a valóság. Az agy képzel, kinél kisebbet kinél nagyobbat és ezek valóságtartalma csak úgy ellenőrizhető ha objektíven szemléljük. Az ezoterikus élmények pedig nem vizsgálhatóak objektíven mert csak az illető agyában léteznek. Legalább is az eddigi tapasztalatok szerint.

"A szubjektív élmény az illető számára teljesen valós és nem látja hogy nem az, ha valaki szól hogy például az agy önbecsapásra képes akkor ő tudni véli hogy az ő esete kivétel."

Nézd, olyan élményre nem fogok hivatkozni, ami bármi lehet. De ha tudom, hogy öt perc múlva ki fog gólt szerezni (nagyon kevéssé valószínű eset), tudom, hogy melyik nyerőszámokat húzza ki a gép sorrendben a lottósorsoláson (még valószínűtlenebb), majd ezek be is következnek 100% pontossággal, nem tudok önbecsapásra hivatkozni. Téves emlékre sem, mert tanúk voltak jelen az esetnél, én pedig hangosan mondtam ezeket a megérzéseket. Nem találgatás, egyrészt mivel igen kicsi a találati esély, másrészt pedig nem szoktam találgatni: csak azért mondtam ki ezeket hangosan, mert "megcsapott" egy furcsa érzés, éppen olyan, mint az emlék, csak tudtam, hogy ez még nem következett be, és tesztelni szerettem volna, hogy tényleg bejön-e. Ha szimplán találgatok, akkor természetesen soha nincs "telitalálat".

Van ennél még egyértelműbb eset is, ekkor egy "éterből" jövő útmutatás alapján egy rokonom egy tárgyat talált abszolút hihetetlen helyen, de ezt most nem írnám le, mert sokkal hosszabb történet.

A lényeg, hogy "kézzel fogható", megfigyelhető bizonyíték ezekben az esetekben a kimenet, nem egy futó látomás vagy optikai illúzió. Ami misztikus benne, az oda vezető út, mert semmihez nem hasonlítható, kilóg a hétköznapi rituálékból.

Optikai illúziókat ne hozz fel példaként, semmi köze misztikus megtapasztalásokhoz. Igen, az agy becsapható, pláne az érzékszervek, ezt nem vitatja senki.

Azt igen, hogy minden ilyen élmény az "agy becsapott állapota".

"De ha tudom, hogy öt perc múlva ki fog gólt szerezni "

Véletlen. Mindenkinek van elképzelése a jövőről és időnként nem meglepő módon bejön. Ilyen már nekem is volt, még a bizonyosság érzése is meg volt előtte.

"tudom, hogy melyik nyerőszámokat húzza ki a gép sorrendben a lottósorsoláson"

Szóval lottó milliomos vagy?

"tanúk voltak jelen az esetnél, én pedig hangosan mondtam ezeket a megérzéseket"

És hányszor mondtál olyat ami nem jött be? Erről el szoktak felejtkezni az emberek...

"A lényeg, hogy "kézzel fogható", megfigyelhető bizonyíték ezekben az esetekben a kimenet"

Akkor jelentkezz James Randi 1 millió dolláros kihívására, itt az idő hogy bebizonyítsa már végre valaki a jövőbelátás valódiságát!

"Optikai illúziókat ne hozz fel példaként, semmi köze misztikus megtapasztalásokhoz."

Tök mindegy hányszor írod le hogy Te vagy a kivétel, míg azt nem tudod bizonyítani a világ előtt. Márpedig eddig még senki nem tudta bizonyítani hitelesen.

James Randi 1964 óta várja hogy végre valaki bizonyítson egy ilyen képességet és ő odaadhassa az erre felajánlott pénzt, de eddig mindenki elbukott, még híres jósok is akik hozzád hasonlóan biztosak voltak a tudásukban.

"Véletlen. Mindenkinek van elképzelése a jövőről és időnként nem meglepő módon bejön. Ilyen már nekem is volt, még a bizonyosság érzése is meg volt előtte."

Nem érted meg, vagy nem akarod megérteni. Nem elképzelés, hanem egy gondolat, ami megcsap, sőt, általában ellentétes az elképzeléssel, mert irreális. Egy furcsa kettősséggel jár együtt: tudod, hogy be fog következni, de nem hiszed el, mert nincs alapja. Aztán látod. Ennél jobban nem tudom elmagyarázni.

"Szóval lottó milliomos vagy?"

Értelmesebbnek tűnsz annál, minthogy így trollkodj. Mint írtam, másodpercekkel előbb tudtam meg annál az egy esetnél a számokat. Lottózni amúgy nem szoktam.

"És hányszor mondtál olyat ami nem jött be? Erről el szoktak felejtkezni az emberek..."

Szinte soha nem mondok csak úgy dolgokat, azt is írtam, hogy nem jellemző rám, hogy találgatni szoktam. De nem kell elhinned, ha az igazadat akarod sulykolni magadnak. Ez a része nem rólam szól, sőt, nem is a jelenségről, hanem arról, hogy mit fogadsz be a témában.

"Akkor jelentkezz James Randi 1 millió dolláros kihívására, itt az idő hogy bebizonyítsa már végre valaki a jövőbelátás valódiságát!"

Azt is írtam, hogy akarattal nem megy. Nagyon ritkán csap meg ilyen, kb. kéthavonta egyszer, volt, hogy évekig egyáltalán nem volt ilyen. Ha találgattam volna, biztos, hogy megközelítem a statisztikai átlagot. Vagyis: felesleges jelentkeznem, mert biztos volna a bukás. Ez nem úgy működik, mint egy betanult mozdulatsor.

"Tök mindegy hányszor írod le hogy Te vagy a kivétel, míg azt nem tudod bizonyítani a világ előtt. Márpedig eddig még senki nem tudta bizonyítani hitelesen."

Egyszer sem írtam ilyet. Mindenkinek vannak megérzései, nagyon sok embernek. Nem tudom bizonyítani, nem is akarom, nekem igazából mindegy, hogy elhiszed, hogy ezek megtörténtek, vagy nem, hogy elfogadod a megérzés tényét, vagy nem (én elfogadom, mert átéltem, és nem tudom hitelt érdemlően mással magyarázni). Csak tálcán kínálom a történteket, kezdj velük, amit akarsz. Amúgy másoknak vannak ennél sokkal profánabb, erősebb vagy gyakoribb prekogníciói, már csak ezért sem lehetek kivétel.

"James Randi 1964 óta várja hogy végre valaki bizonyítson egy ilyen képességet és ő odaadhassa az erre felajánlott pénzt, de eddig mindenki elbukott, még híres jósok is akik hozzád hasonlóan biztosak voltak a tudásukban."

Nem tudok más nevében nyilatkozni, de mint mondtam, ezt én nem tudom akarattal előidézni, ezért nyilvánvaló, hogy nem tudnám "bizonyítani" a mai tudományos eljárásoknak megfelelően. Ettől még megtörténtek, és ez számomra elég bizonyíték.