Kedves Szkeptikusok! Szeretném jobban megérteni a hiteteket, tudnátok ebben segíteni?

Szia!

Csak a lényegre válaszolok, azt a részt kihagytam hogy szerinted mit gondolok, mert ahogy írod elbeszélünk egymás mellett.

"amit a tudomány még nem tud igazolni, arról azt kell feltételezni, hogy nem létezik, a tudomány megcsúfolása és ezt hívom vak hitnek."

Én azt akartam mondani hogy a nem létező dolgokat - valós tulajdonsággal nem rendelkező dolgokat - nem lehet se cáfolni se bizonyítani, csak hinni lehet bennük. Az ilyesmi szerintem a vak hit és ez az ezotéria sajátja. Ezáltal a butaság egyik zászlóvivője mivel megnyugtató választ ad a dolgokra úgy, hogy bizonyítható ismeret nincs mögötte.

"Hol írtam én, hogy az ezotéria nagyszerű lenne. Helykitöltő, ideiglenesen megkérdőjelezhető válaszokat próbál adni"

Ok, sorry. De pont ez a baj az ezotériával, úgy magyarázza a valóságot ahogy azt valaki elképzelni. Ez pedig az óvoda színvonal - és most nem gúnyolódok -, ami egy bizonyos kor felett elfogadhatatlan. Még is sokak számára egyszerűbb mert a valóság bonyolult és nehezen érthető. Ez ugyan megmagyarázza az ezotéria népszerűségét de a hasznosságát nem, az ezotéria kimondottan káros e szempontból mivel a valós tudás helyét tölti ki.

"holott az ezotériát jelenleg többnyire csak empirikus módszerekkel lehet kutatni."

De mondj belőle egy olyat ami működik, legyen az fogalom, folyamat vagy tulajdonság. Vagy bármi. Nem csak szerinted vagy a hívők szerint, hanem mindenki szerint aki próbálta. Mint az erőkar vagy az elektromos áram.

"jócskán léteznek a világban olyan dolgok, amit még a tudomány nem tud megmagyarázni."

Valóban. De az ezotéria se tudja megmagyarázni, még is ezt állítja magáról. Ez pedig minimum szemfényvesztés, de még inkább félrevezető aljasság. Én legalább is így érzek ezzel kapcsolatban.

Tükör: pont ez a baj, az ezotéria egy csomó mindenre "választ ad" amit elfogadnak egyesek ahelyett, hogy szembenéznének azzal hogy egyszerűen nem tudjuk. Nekem ez a bajom az ezotériával.

Üdv,

Con Troll

Akkor a kérdésekre a válasz:

1. Nem.

2. Arra alapozzuk, hogy a biológiai érzékszerveknek működésével tisztában vagyunk, nincs ismeretlen része. Az hogy az áltudományos állítások bebizonyosodnak csak vágyálom.

3. Remélem hogy sok világrengető felfedezés van hátra. De a már bizonyítottakat nem fogja cáfolni, legfeljebb kibővíteni. A számítások ugyanúgy fognak működni mint előtte, legfeljebb pontosabbak lesznek vagy egy addig nem értett kivételt is meg fog magyarázni. A Föld-centrikus világképet és a lapos Föld elméletet pont nem a tudománynak köszönhetjük. Ellenben a cáfolatukat igen.

4. A forradalmi felfedezések nem egy ember találékonyságán múlnak, ugyanabban az időben mindig sokan hajszolják ugyan azt az áttörést, de a történelem csak az elsőről emlékezik meg. És ez nem úgy történik hogy mindenki a fejét a homokba dugta, kivéve XY, hanem hogy az adott területtel foglalkozók tisztában voltak a lehetőséggel és az egyikük hamarabb volt eredményes mint a többi. Vagy csak nagyobb zseni volt.

5. Igen. De a tudomány nem vallás. És a lapos Föld pont nem a tudomány ötlete volt hanem a tudománytalanságé. :) Meditációt és agykontrollt én nem szóltam le (kivéve egyszer mikor elkezdtek testi változásról "értekezni"), szóval erről nem tudok nyilatkozni.

6. A tudomány nem képzelgés. Valami vagy bizonyíthatóan működik vagy nem.

7. Rengeteg dolog van amit a tudomány nem tud megmagyarázni. Az ezoterikus állításokkal kapcsolatban azért várunk bizonyítékot, mert a leírásuk alapján bizonyíthatóak lennének. Viszont bizonyítani még sosem sikerült őket ellenőrzött körülmények között ezért nem tűnnek valósnak.

Az ezotéria nem magyaráz semmit. Sokadszorra is felhívom a figyelmet arra a tényre, hogy az ezotéria gyűjtőfogalom. Benne vannak a parapszichológiai kutatások is a legújabb eredményekkel, az EZO TV és a "beütöttem a könyökömet, tehát vendég jön" jellegű népi babonák. És persze sok nem hivatalos vallási irányzatot is ide sorolnak.

Ekkora káosznál senki ne gondolja azt, hogy az ezotéria bármit megmagyaráz. Lehet belőle szemezgetni, lehet benne válogatni, vannak gyöngyszemek ugyanúgy, mint súlyos baromságnak tűnő ideológiák. De egységes egészként kezelni az ezotériát egyszerű tévedés.

"Ha tisztában lennénk vele, akkor tudnánk gyógyítani vagy helyettesíteni szintetikus eszközökkel az érzékszerveket."

Már korábban is előjött valami ilyesmi, ezért reflektálok. A két dolog valójában nem függ össze ennyire szorosan. Attól, hogy egy biológiai működést teljes egészében értünk, nem következik, hogy reprodukálni is tudjuk. Tanulmányozni és leírni valamit, illetve legyártani, helyettesíteni két teljesen más kihívás.

"Ha tisztában lennénk vele, akkor tudnánk gyógyítani vagy helyettesíteni szintetikus eszközökkel az érzékszerveket."

Erre Ozmium42 válaszolt.

"Maga a tudomány bizonyítottnak és egymásból levezethetőnek vélt tények összessége."

A vélt szó tévedés. Működik. Olyan nincs hogy egy emelő nem működik vagy a klórgáz hirtelen nem mérgező.

"Még el sem kezdődött a tárgyalás, de te már meghoztad az ítéleted."

Miért kellene elfogadnom valamit csak mert másvalaki állítja? Nyilván bizonyítható a működése ha létezik, hiszen minden létező dolog bizonyítható mivel hatással van a világunkra.

"Definiáld a nem létezőt! Definiáld a valós tulajdonságokat"

Nem létezik az ami nincs hatással a világra. A valós tulajdonság egy létező dolog egyik hatása a világunkra.

"ÉS ha nincs olyan mérőeszközünk, ami az adott tulajdonságot képes lenne mérni?"

Minden mérhető, legalább egy igennel vagy nemmel. Ha valaki olyan tulajdonságról beszél ami nem eldönthető, akkor az illető nem tudja mit beszél. Ha valami csak úgy érzékelhető ha az illető hisz benne, akkor az csak a képzeletében létezik. Ezzel nincs bajom, de ne gondolja hogy ez mások számára is valóság. Ezen az se változtat ha többen képzelik. Mindannyian el tudunk képzelni egy piros cserepes tetejű kis házat fehér falakkal és barna fakerítéssel, de ettől az nem lesz valóság, tök mindegy hányan képzeljük el vagy hiszünk a létezésében.

"Elég ha megtapasztalod"

Nem elég. Az emberi elme értelmi és érzelmi tévedésekre is képes, ezt mindenki tapasztalja időnként. Az agy önbecsapásra hajlamos ilyen például a fantomfájdalom vagy a kronosztázis ahol információ hiányában az agy kitalál magának egy információt amivel a hiányt kitöltheti. A loút meg lefényképezném (egy vadász meg lelőné) és a fotó nem lenne életlen és elmosódott mint az ilyen felvételek.

"Az értelmesebbek csak azt hiszik el, amit látnak/tapasztalnak."

De hát pont ez a baj! Az egyéni tapasztalat szubjektív, nem zárja ki a tévedést és az önbecsapást. Ha nem vizsgálható vagy kívülálló számára nem érzékelhető akkor az egész csak az illető agyában játszódik le.

"Miért lenne káros, ha ideiglenesen hiánypótló? A tudomány szabadon fejlődhet az ezotéria mellett. Senkit nem akadályoz."

Én azt megértem hogy hiánypótló. De emiatt az illető megtorpan és nem keresi a választ. Ez persze nem feltétlen baj, az életben tök mindegy miben hisz az ember ha boldog tőle, de sok ezoterikus halandzsa vonzata hogy elfordulnak a tudománytól. Ma beszélgettem egy asszonnyal, egész életében jógázott, zumbázott, stb. de egy váratlan rosszullét miatt kórházba került ahol megállapították hogy olyan súlyos betegsége van hogy műtétek sora vár rá és lehet hogy nem éli túl. Szegény arról beszélt hogy ő jó embernek tartja magát, vigyázott magára és még is ez jutott neki. Meg arról beszélt hogy ő úgy hiszi hogy az ember a születése előtt eldönti mi lesz a sorsa és nem tudja elhinni hogy ezt választotta. Én meg azon gondolkoztam hogy az ilyen betegségnek vannak előjelei és lehet hogy azért jutott idáig mert inkább jógázott mint hogy orvoshoz fordult volna. Persze lehet hogy tévedek. Az ismeretterjesztés hiánya viszont nagyon nagy probléma, sokan azért betegednek meg súlyosan mert nincsenek tisztában a lehetséges tünetekkel, így nem ismerik fel azokat. :(

Azon kívül egy esetleges elborult hitvilág - vagy bármi amire rá lehet szokni és negatívan befolyásolja az illető életét, kezdve a videó játékoktól az alkoholig - megakadályozza hogy az illető normális életet éljen, ő maga boldog, de a külső szemlélő számára elveszett ember.

"Meditáció. Agykontroll."

Amennyire ismerem ezeket, nincs bennük semmi természetfeletti vagy ezoterikus, egyszerű nyugalmi állapot, illetve berögzült viselkedések módosítása némi zagyva körítéssel. Ez helyes neveléssel és jó génekkel is elérhető, nekem van olyan ismerősöm aki mentes a hétköznapi fóbiáktól vagy a stressztől, egyszer a legnagyobb bajban - mikor én feltett kézzel kétségbeesetten rohangáltam körbe-körbe mint valami rajzfilmfigura - nyugodtan ült a székében és annyit mondott hogy: - Ez szar.

Volt ezoterikus ismerősöm, vele sokat beszéltünk ezekről, mondtam neki hogy a "világgal együtt válás érzése" és a nyugalom majdnem alap nálam, csak az élet nem olyan hogy ezt a kikapcsolódást gyakran megengedjem magamnak. És azzal is tisztában vagyok hogy hülyén hangzik mások számára ha azt mondom hogy ebben az állapotban jó érzés percekig nézni egy fa kérgén a végigfutó mintázatokat. :)

"mégis kigyógyul egy babonának köszönhetően"

Az orvos is csak ember és tévedhet. Engem akartak már rákgyanúval kórházba fektetni, és a második dokinál derült ki hogy egy vírusfertőzés és az arra szedett gyógyszer mellékhatása okozta a hamis tüneteket. Ellenpéldaként felhoznám hogy halálos sérülést - ahol tévedésre nincs esély - nem él túl senki, hiába hiszi azt az illető hogy túlélhető.

"1 hónapod van hátra, búcsúzz el a családtól, esélytelen, hogy többet élj. Ez nem káros?"

Az orvos nem teheti meg hogy elhallgatja azt amit tud. Van aki elvárja hogy tudja ezt és az egy hónapban elintézze amit fontosnak tart és van akire egy hónap félelem és keserűség vár. Ez emberfüggő.

Remélem semmit nem hagytam ki amire választ vártál.

"Az egyéni tapasztalat szubjektív, nem zárja ki a tévedést és az önbecsapást. Ha nem vizsgálható vagy kívülálló számára nem érzékelhető akkor az egész csak az illető agyában játszódik le."

És ezt a hitedre alapozva jelented ki? Megint ész nélkül tagadsz, látod, erről beszéltem... És ha ketten látják ugyanazt, nem egy azon időben, egymásról nem tudva, az minek számít? Ha ketten látják egyszerre, ugyanabban az időpontban, az már elég? Vagy azt is meg tudod magyarázni, hogy ez akkor tömegpszichózis? Mennyi az elfogadott limit? 100? Vagy a határ a csillagos ég? Látod, tagadó pozitív vagy (T+ :))! "

Kis naív. Nem a megfigyelők számától lesz valami szubjektív vagy objektív, hanem a megfigyelés mődszerétől.

okoskodás helyett inkább ajánlok némi olvasni valót: Stuart Sutherland: Irracionalitás, Elliot Aronson · Carol Tavris: Történtek hibák (de nem én tehetek róluk) – Az önigazolás lélektana

"És már akkor sem értettem vele egyet. Ha az elméleti ismeret tökéletes, akkor a gyakorlatban is meg kell tudni valósítani, ha mást nem, hát más anyagokkal helyettesíteni."

Azért mert tudod hogy működik egy motor nem fogsz tudni csak úgy építeni egyet. Vagy ha igen akkor lehet hogy pont nem jó a kocsiba amibe beszerelnéd.

És ez nem úgy működik hogy más anyagokkal helyettesítve megépíted. Bárminek az építésénél baromi sok függ az anyagtól, nem lehet csak úgy találni helyette egy másikat. Az emberi test ráadásul kilöki az idegen testeket. Látszik hogy fogalmad sincs az egészről.

De ha már a műszervekről beszélünk akkor ott a műszív, a többi szerv majd jön idővel.

"Lehet, hogy valami 100-ból 99-szer működik, és pont egyszer nem."

A megismételhetőség nagyon fontos, a tudomány erre alapoz hogy a tévedést kizárja. Az ezotéria ilyet nem tesz csak elfogad. Hallottál már olyat hogy valamilyen ezoterikus blablát minden ezoterikus elutasít? Nem, mert az ezotéria egy nagy katyvasz ahol az egyének hisznek valamit és hitük alapján kisebb-nagyobb csoportokba tömörülnek. Se közös rendszer, se közös szemlélet, se megegyezés. És persze mindegyik meg van róla győződve hogy csak ő és a csoportja tudja jól, a többiek tévednek. :D Hogy miért van ez? Mert nincs semmi az ezotériában ami megkérdőjelezné vagy ellenőrizné az egyes kijelentések helyességét. Bölcsőde felnőtteknek.

"Az, hogy mérgező a klórgáz, egy elég hülye példa. Mi van ha kitalálnak egy olyan szert, ami ha bekerül a tüdőbe/véráramba, akkor ideiglenesen nem lesz mérgező a klórgáz."

Ne viccelj már. Attól a klórgáz még mérgező, csak a szer semlegesíti a hatását. Vagy ha a hóban mezítláb állsz akkor hideg a hó, ha csizmában akkor nem? Látod pont ezek a szubjektív nézőpontok, amik tévedésre viszik az embert.

"Lehet olyan is, hogy személy szerint kételkedem benne, de nem zárom ki a létezését."

Ezekben a dolgokban sokan hisznek, de egyikük se tudja bizonyítani. Se nekem, se másnak. Csak duzzognak hogy "tagadunk".

"hiszen nagyon ritkán tapasztalhatók, de a tudomány nem tudja magyarázni őket."

Ez a szokásos két gyenge kifogás illetve tévedés, egyik a "túl ritkák", a másik meg a "tudomány nem tudja megmagyarázni". Voltak tudományos kísérletek, mind elbukott. Ez azt jelenti hogy ezek a dolgok nem léteznek, nem azt hogy pont akkor nem léteztek/működtek mikor bizonyítani akarták őket! :D

"Lényegében mások mondják meg, mekkora lehet számodra a világ."

Miért, van akinek nem? :D Mint bárki más én is szelektálok és ismereteim alapján a tudományos bizonyítás a megbízhatóbb. Szerencsére mások szerint is, nem szeretnék egy olyan házban lakni amit egy olyan ember tervezett akinek a szellemek súgták meg hogyan kell házat építeni. :D

"de sajnos akkoriban még nem mindenki szaladgált fényképezővel a hóna alatt."

És amióta lefényképezhetőek lennének "eltűntek". Mint az ezoterikus hókuszpókok mikor bizonyítani kellene őket.

"A kérdés arról szólt, hogy csak te egyedül látod"

Akkor így jártam, nem várnám el mástól hogy elhiggye. Viszont teljesen valószínűtlenné teszi ezeket az élményeket hogy egy csomó embernek van ilyen élménye csak éppen bizonyítéka nincs. Egynek sem??? :D

"És ezt a hitedre alapozva jelented ki? Megint ész nélkül tagadsz, látod, erről beszéltem..."

Ha csak ő látja akkor képzelődik, akkor is ha ezt ő nem hiszi el. De szerencsére előttem már válaszoltak erre.

"Vagy éppen ellenkezőleg, egész életében keresi a választ."

Meglehetősen kevés ember keres működő választ ha már egyszer elhitte az ezoterikus maszlagot.

"Van aki ész nélkül oltat, van aki nem. A hitnek óriási ereje van és mindenkinek a saját világa a legvalóságosabb."

Ez nem döntéshelyzet vagy beoltatja magát az illető és akkor védett vagy a természetre bízza. Illetve szükség esetén az antibiotikumokra. :D A hit gyakorlatilag mérlegelés nélküli döntéshozatal, ami vagy bejön vagy nem.

"Ha az orvos téved, akkor a tudomány téved."

Látom ezt nem sikerült értelmezned. Az orvos feje sem káptalan, néha téved.

"Ezek tipikus példák a tudománytalanság működésére."

Ezt a mondatot viszont nem sikerült dekódolnom.

"nem mérlegelsz, nem hagyod meg a bizonytalan lehetőségét"

Jaja és ronda és gonosz is vagyok mert nem hiszek el valamit amit egyesek csak saját maguknak tudnak "bizonyítani", másoknak nem. Bocs, de akkor csak az adott illető számára létezik ez a dolog.

"lehet, hogy nagyobbat fogsz koppanni a végén"

Wishful thinking. Ezeket a konkrétum nélküli kijelentéseket sosem értem, biztos meg kellene ijednem vagy valami. :D

Egy valódi tartalommal bíró kijelentés ilyen lenne: "Ha túl sok vizet iszol akkor vízmérgezést szenvedhetsz". Ennek van eleje és vége, a részletek elfogadható pontossággal vannak definiálva és közli egy cselekmény lehetséges kimenetelét.

A tied ellenben úgy szól hogy: "Nem tudom miért de nekem van igazam és egyszer majd erre rájössz és akkor lesz neked irgum-burgum!". Eh, ennél nekem több kell. :D

"Szerintem a helyes út, az, ha egyik oldalra sem húzol, a vak hit korlátokkal jár."

Ezt hívják fiatal korban még ki nem alakult világképnek, később meg döntésképtelenségnek. A mindenki számára működő tudomány elfogadása és bizonyíthatatlan ostobaságok tagadása meg nem hit, nem kellene görcsösen erőlködnöd ezzel. :)