Kedves Szkeptikusok! Szeretném jobban megérteni a hiteteket, tudnátok ebben segíteni?
Nálatok nyilván nem hagyományos vallási értelemben vett hitről van szó, hanem eddigi ismereteim szerint a tudományra alapozzátok a hiteteket (amire azt mondja a tudomány, hogy van, az létezik, amire nem mond semmit, vagy nem leírható a tudománnyal, az nem).
Az alábbi banális kérdésekkel kezdeném:
1. Szerintetek a tudomány a jelenlegi állapotában mindent tudó és tévedhetetlen?
2. Mire alapozzátok azt az állítást, hogy a tudomány által már meghaladtuk az emberi érzékelés határait, nem lehet olyan, amit az ember érzékel, de a tudományos eszközök nem tudnak? Például x száz éve még nem értette a tudomány, hogy hogyan érzékeljük a szemünkön keresztül a körülöttünk lévő világot, hogyan jut el az az agyba, amit látunk, de ettől még képesek voltunk a látásra. Nem lehetséges, hogy netán kimaradt még valami? Nem arra vagyok kíváncsi, hogy hány százalék az esélye, hanem arra, hogy szerintetek VAN-e valamennyi esélye.
3. A tudomány folyamatosan fejlődik/változik, tehát az elfogadott tézisrendszer is változik időről időre. Mire alapozzátok azt az állítást, hogy a tudomány jelenlegi állapota után már nem fogunk óriási/világrengető felfedezéseket tenni, amik kb olyan mértékben változtatják meg a tudományos szemléletet, mint amikor kiderült, hogy a föld nem lapos, vagy, hogy a Nap nem a Föld körül kering? Ha netán a mostani tézisrendszer megdől/kitágul és netán eddig "természetfeletti áltudományos maszlagokról" derül ki, hogy valós, természetes, tudománnyal megmagyarázható jelenségek, akkor mit fogtok mondani?
4. A tudomány fejlődéséhez szükséges egyfajta képzelőerő. Gyakran azok a tudósok állnak elő a legnagyobb eredményekkel, akik forradalmian új szemszögből próbálnak megközelíteni egy addig elérhetetlennek tűnő dolgot. Ha ennyire tisztelitek a tudományt, hová tűnt belőletek a képzelőerő? Nem gondoljátok, hogy ti ezáltal nem is vagytok igazán a tudomány emberei, inkább csak egyfajta vallási fanatikusok, akik egy hitrendszert szeretnének építeni egy folyamatosan változó tézisrendszerre? Ez szerintetek logikus? Logikus azt hinni, hogy annyi létezik a világból, amennyit mindig az aktuális tudomány által megértünk belőle? Ha beledugod a fejed a földbe, akkor tényleg megszűnik létezni körülötted a világ? Ez lenne az intelligens/tudományos hozzáállás?
5. Észrevettem, hogy az ezotéria témakörben több a szkeptikus, mint az ezoterikus ábrándozó. Netán valamiféle perverz örömet jelent számotokra az, ha olyan embereket szólhattok le a tudomány nevében (ami igazából a Ti saját vallásotok), akik nem csak egy beszűkült nézőpontból szemlélik a világot és nem csak addig gondolkoznak, amíg a tudomány jelenlegi állapota engedi nekik (kiemelném, hogy itt most nem az ezotvs, horoszkópos lehúzós témákra gondolok, amik nyilvánvalóan babonán alapszanak, hanem olyan dolgokra mint meditáció, agykontroll, stb)? Miért jó az nektek, hogy azt szajkózzátok, hogy csak az a szelet létezhet a világból, amit a tudomány jelenleg meg tud magyarázni? 500 éve még azt szajkóztátok volna, hogy leesünk a föld szélén ha messzire hajózunk, és megesznek minket a szörnyek. Ez lett volna a tudományos tény.
6. Pont maga a tudomány természete mondja azt, hogy mindig feszegetni kell a határokat a fejlődés érdekében! Szeretitek intelligens, felvilágosult embernek beállítani magatokat, hogyan lehet, hogy ezt az összefüggést nem vettétek még észre? És nem arra gondolok, hogy minden babonának be kell dőlni, nem, csupán arra, hogy ha valaki például agykontrollal kísérletezik és tapasztal dolgokat, és sokan mások is tapasztalnak dolgokat, akkor nem feltétlen logikus lehülyézni őket és hallucinációnak beállítani. Ha valóban intelligensek lennétek, ezt beláthatnátok és lehetnétek óvatosabbak a kijelentéseitekkel.
7. Szerintetek nem lehetnek olyan dolgok a világban, amit a tudomány mai álláspontja szerint nem tudunk megmagyarázni, sőt, még csak el sem tudjuk helyezni a tudomány keretein belül? Folyamatosan azt várjátok, hogy tudományosan bizonyítsanak jelenleg ezoterikusnak beállított dolgokat, mert ha az nem lehetséges, akkor az nem is létezhet, akármit is állítanak emberek milliói. Ez olyan, mintha egy olyan vitába invitálnátok vitapartnereket,amiben még a vita elkezdése előtt el van döntve, hogy kinek van igaza, mert hoztatok egy ilyen szabályt. Ennek így mi értelme van?
Előre is köszönöm a válaszokat!
"azokat a dolgokat nem kutatják olyan nagy lelkesedéssel"
"De egyszerűen hazugság, hogy nem kutatják."
Igen, hazugság is lett volna, ha azt mondtam volna, hogy nem kutatják! Még szerencse, hogy nem azt mondtam.
"Te nem azzal foglalkozol, amire pénzt kapsz?"
Szóval Te is úgy gondolod, hogy a tudomány irányultsága anyagi érdekek alapján történik. Valakik az anyagi érdekeik alapján eldöntik, milyen fejlesztésekre adnak pénzt. Legalábbis a kérdésed erre utal.
Persze lehet stikában is dolgozni, de az ilyen felfedezések általában eltűnnek a süllyesztőben. Persze ez csak összeesküvés elmélet. Mindenesetre mintha tényleg így történne...
De akkor kérdezek még egyet:
Mi lenne, ha egyik napról a másikra feltalálnának egy biztonságos, tiszta, szinte végtelen energiaforrást, amihez nem kellenek fosszilis tüzelőanyagok. Mi történne a világ egyik vezető nagyhatalma, az USA (vagy netán az oroszok) gazdaságával? Szerinted ők nem tennének meg mindent, hogy egy ilyen technológia ne kerülhessen napvilágra? Na ezt értem irányítottság alatt.
Troll:
"De van. Csak ész kell hozzá hogy ÉSZrevedd. Érted?!"
A jó és a rossz relatív fogalmak. Mihez képest jobb szerinted a tudomány és milyen nézőpontból? Sikerült ÉRTelmezned a kérdést, vagy tömörítve írjam?
válasza:"Igen, hazugság is lett volna, ha azt mondtam volna, hogy nem kutatják! Még szerencse, hogy nem azt mondtam. "
Húúúúúúú, de megfogtál. Az is hazugság, hogy nem kutatják hasonló lelkesedéssel. Mivel hogy jóval nagyobb lelkesedéssel kutatják az egyéb opciókat. Több pénz van benne és érdekesebb is.
"Szóval Te is úgy gondolod, hogy a tudomány irányultsága anyagi érdekek alapján történik. Valakik az anyagi érdekeik alapján eldöntik, milyen fejlesztésekre adnak pénzt. Legalábbis a kérdésed erre utal."
Természetesen. Cégek adnak pénz arra, hogy a kutatások eredményeinek felhasználásával előnybe kerülhessenek vetélytársaikkal szemben. Mondok egy példát. Egy nagy magyarországi műanyaggyártó megbízásából vizsgálta egy ismerősöm a kutatásában a polisztirolhoz használt töltőanyagok hatását annak mechanikai tulajdonságaira. Megmondta, hogy jóval kevesebbet kell használni az egyik (drága) komponensből, és hogy pontosan mennyit. Az a cég ezzel a tudással jobb minőségű anyagot gyárthatott és olcsóbban. Cserében ők finanszírozták a kutatást.
De ez nem összekeverendő azzal, hogy az eredmények pénz alapján jönnek. Mert nem. Ez a kutatónak is ártana és a cégnek is.
De szerinted mégis hogy kellene ennek működni? Valaki fogja magát, és kap ingyen egy csomó műszert, aztán vesz ingyen egy csomó vegyszert meg alkatrészt, és kibérel ingyen egy labort, felvesz ingyen egy csomó képzett embert, majd ingyen megcsinálja a maga kis kutatását?
Persze ha elég sok pénze van egy tanszéknek vagy kutató intézetnek, akkor költhetnek arra is, amit nem fizetnek meg, de elsősorban mindig is arra költött mindenki, amire pénzt adtak. Mert hogy tudod, ha nincs pénzed, akkor nem tudod elkölteni.
"Persze lehet stikában is dolgozni"
?
Nem kell titokban tartani azt, hogy szponzor nélkül dolgozol. Max az adóhatóság elől, ha nem tudsz elszámolni azokkal a milliókkal, amikből a kutatásodat finanszíroztad. Ha azzal is el tudsz számolni, akkor teljesen nyugodtan kutathatsz akármit, amihez épp kedved van.
"de az ilyen felfedezések általában eltűnnek a süllyesztőben"
Nem, az ilyen felfedezések nem születnek meg, mert nincs miből.
"Mi lenne, ha egyik napról a másikra feltalálnának egy biztonságos, tiszta, szinte végtelen energiaforrást, amihez nem kellenek fosszilis tüzelőanyagok."
A feltaláló levédetné a találmányát, és vagy céget alapítana rá, vagy eladná egy már működő energetikai cégnek. A cég pedig nagyban elkezdené eladni az így termelt energiát, így lenyomva az árakat és tönkretéve az összes konkurensét. Valószínűleg gyorsan monopol helyzetbe kerülne a piacon. Idővel gondolom az állam beavatkozna, és feldaraboltatná a céget, mert nem szeretik a monopóliumokat.
"Mi történne a világ egyik vezető nagyhatalma, az USA (vagy netán az oroszok) gazdaságával?"
Az USA gazdaságának szerintem kedvezne. Ha nem függnének az olajtól, akkor végre kivonnák a csapataikat a közel keletről, ami hatalmas könnyebbséget jelentene nekik. Megszüntethetnék az egész palagázos hülyéskedést is, ami hatalmas veszteségeket okoz nekik. Az oroszok gazdaságára elég rossz hatással lenne.
Mert? Mi köze ennek bármihez is? Egy tudományos kutatás, vagy egy cég felemelkedése nem globális politikai érdekek alapján történik.
"Szerinted ők nem tennének meg mindent, hogy egy ilyen technológia ne kerülhessen napvilágra?"
Szerintem nem tehetnének semmit. Mire észbe kapnának, bárki hozzáférhetne a technológia leírásához egy tudományos folyóiratban (valószínűleg Nature) és a szabadalmi hivatalban.
De egyébként szerintem akkor sem akadályoznák meg, ha képesek lennének rá. A kormányokat elsősorban aktuálpolitikai érdekek mozgatják. És minden országban egy hatalmas rezsicsökkentés lenne a következménye ennek a fiktív találmánynak, ami erősen megdobná a kormányok népszerűségét, attól függetlenül, hogy nem ők találták ki. Úgyhogy szerintem majdnem az összes kormány támogatná, kivéve talán az arab országokat és Oroszországot.
"Na ezt értem irányítottság alatt."
Én nem. Világpolitikai érdekek a legritkább esetben befolyásolják a tudományokat. Pl a Manhattan-project esetén igen, de az esetek jóval több mint 99,99%-a esetén egy kicsit sem. A szponzorok azok, akiknek komoly beleszólásuk van. Vagyis mondjuk műanyagokkal foglalkozó kutatócsoport esetén a TVK, BASF, Dunastyr, stb.
Ők szabják meg nagy vonalakban, hogy milyen témákban folyjon a kutatás. Aztán persze ott az állami támogatás, ott vannak az általánosabb szponzorok, akik nem egyes témákra adnak pénzt, stb. Szóval azért a cégek szava közel sem meghatározó. De ők azok, akiknek a legnagyobb befolyása van arra, hogy milyen kutatási területek létezzenek egy csoportnál.
válasza: válasza:"Az se baj, újabb lépés a valóság teljes megismerése felé. Nem mondom hogy nem lenne megrázkódtató, de azért nem hiszem hogy olyan meglepetés várna ránk ami felborítaná vagy rosszabbá tenné a hétköznapi életünket. Jobbá remélhetőleg. :)"
Én is ebben bízom. De attól tartok, sokáig tartana, amíg az emberek hajlandóak volnának átállni az új, "igazabb" világnézetre. Éppen a tagadásuk, zárt gondolkodásuk miatt.
52-es,
Egy régebbi cikk:
Ha azt hiszed, hogy ennek a kiesése (úgy, hogy nem ők zsebelték be az új energiatermelő technológiát) nem döntené be a gazdaságukat, akkor tévedsz :) Ha már náluk a technológia, akkor hülyék lennének kiadni, amíg van olaj amit el tudnak sózni :)
"Világpolitikai érdekek a legritkább esetben befolyásolják a tudományokat."
Nem politikáról, hanem gazdaságról/gazdasági érdekekről beszéltünk. A kettő szerintem nem keverendő össze. Ki beszélt politikáról? Beleálmodtad, vagy mi? A politika a hazugság és ámítás művészete, semmi köze a tudományhoz. Az megint más kérdés, hogy a politikusokat a lobbizó csoportok irányítják.
"Szerintem nem tehetnének semmit. Mire észbe kapnának, bárki hozzáférhetne a technológia leírásához egy tudományos folyóiratban (valószínűleg Nature) és a szabadalmi hivatalban."
Pénz, titkosszolgálatok, pénz, még több pénz. Ezekkel BÁRMIT megtehet. És meg is tesz, ebben biztos lehetsz! De nem csak ők, úgy általában azok a cégek/gazdasági érdekcsoportok, amiknek a pénze az olajból fakad. Ez nagyon sok pénz és nagyon erős érdek. Álmodj tovább királylány!
"Úgyhogy szerintem majdnem az összes kormány támogatná"
Nem is tudtam, hogy létezik olyan kombináció, hogy tagadó és naiv. De most bebizonyítottad!
"A szponzorok azok, akiknek komoly beleszólásuk van."
Köszönöm, hogy megerősítetted, amit korábban leírtam.
Troll:
"A jó és rossz minőségi fogalmak valamilyen szempont szerint."
Valamilyen szempont = viszony.
"A valóság megismerésére a tudomány jó (sőt, jelenleg a legjobb), az ezotéria rossz (mert röhejes marhaság)."
Azt elfelejtetted hozzátenni, hogy "szerintem". Elfogadom, hogy ilyen a szempontod/világnézeted/véleményed, ezt eldöntötted, tagadó vagy és kész. "Punktum". A tagadás vak hitet feltételez a tudományban, ami pedig folyamatosan változik. Itt az ellentmondás.
Egyébként az ezotéria is a valóság megismerésével foglalkozik, csak nem tudományos hanem empirikus alapon, mert a legtöbb ilyen dolgot nem lehet definiálni tudományos megközelítésben.
Az ezotéria kategóriába sorolt dolgok feléről nekem is az a véleményem, hogy röhejes marhaság. De én is tévedhetek és legalább nem zárkózok el minden "ismeretlen" és tudományosan bizonyíthatatlan elől. Ez az egyik fő különbség kettőnk világnézete között, nálam nincs jelen a vak hit.
válasza:A palagáz nem túl nyereséges. Csak politikai érdekektől vezérelve csinálják az egészet. Amint találnának egy jobb módszert az olajár lenyomására, azonnal bevetnék. De mondjuk mindez eléggé irreleváns a kérdés tekintetében. Nem az USA külpolitikájáról beszélünk.
"Nem politikáról, hanem gazdaságról/gazdasági érdekekről beszéltünk."
Ha egy kormány kormány ügynökségeket vet be, hogy a világpolitkai érdekeit érvényesítse, az politika.
"Ki beszélt politikáról?"
Te.
"Pénz, titkosszolgálatok, pénz, még több pénz. Ezekkel BÁRMIT megtehet."
Igen, ezt így szép leírni.
Kérdés: az USA kormánya szerinted minden egyes kutatócsoportot nagy erőkkel figyeltet a Földön? Nyilván nem. Akkor mégis honnan értesülnének az eredményekről? Hát csakis onnan, hogy valaki publikálja azokat. És akkor már semmit sem tehetnek.
+egy ilyen fejlesztés nyilván nem a semmiből jönne. Vagyis ha egy csoport kitalálná, akkor hamarosan mások is követnék. Mindenkit meg nem lehet elhallgattatni.
+ha valaki ezt feltalálná, az lenne az első dolga, hogy elmeséli az összes kollégájának. Persze nem túl nagy részletességgel, hiszen nem akarja hogy ellopják. De teljes csöndben sem maradna, közel sem.
Szóval nem hiszem, hogy akármilyen titkosszolgálat képes lenne megállítani egy ilyen fejlesztést.
"És meg is tesz, ebben biztos lehetsz! De nem csak ők, úgy általában azok a cégek/gazdasági érdekcsoportok, amiknek a pénze az olajból fakad. Ez nagyon sok pénz és nagyon erős érdek."
Az a baj, hogy te egyáltalán nem érted az érdekérvényesítés módját. Mivel nem látsz bele abba, amiről szó van.
"Beleálmodtad, vagy mi?"
"Álmodj tovább királylány! "
"Nem is tudtam, hogy létezik olyan kombináció, hogy tagadó és naiv. De most bebizonyítottad!"
Ha még egy ilyet leírsz, akkor én elhagyom ezt a kérdést. Azért jöttem ide, mert azt írtad szeretnéd megérteni a világképünket. Több oldalnyi szöveget írtam ide, mert te kérted. Ha nem vagy arra sem képes, hogy kulturált ember módjára beszélj hozzám, akkor részemről vége ennek az eszmecserének. Ha tényleg kíváncsi vagy a véleményemre, akkor kérlek ehhez tartsd magad a továbbiakban.
57-es, abszurd, hogy ismered a tényeket, de nem vagy képes levonni a következtetéseket.
Felőlem elhagyhatod a kérdést, mert a Te világképedet sajnos sohasem leszek képes megérteni/befogadni, ugyanis teljes mértékben inkompatibilis az enyémmel. Véleményem szerint túlságosan naiv vagy.
Azért köszönöm a válaszaidat, de az a szint, ami szerintem menthetetlen, ezért nincs értelme semmiféle érvelésnek, mivel a végén csak elterelnénk személyeskedésbe a témát. Erre nem tudok másként reagálni csak iróniával és gúnnyal. Sajnálom.
válasza:Nem Kérdező, te döntötted el hogy mindenki tagadó aki nem hisz a te általad preferált hülyeségben. Jössz a szokásos "szerinted" meg "vak hit" dumával és hozzákeverd a tudomány szót, mintha bármi közöd lenne hozzá. :D
Jelenleg a tudomány és technika fejlődésének eredményét használva írogatsz nekem az ezotéria nagyszerűségéről (lol), nem fordítva.
Amit az ezotéria adott az emberiségnek a valóságról azt fel lehet írni egy bolha seggére. És oda is csak annyit kell írni hogy tévedéseket és bizonytalan ábrándokat adott. :)
Szóval ha görcsösen ragaszkodsz ahhoz hogy valaki hit alapján gondolkozik a világról és tagadja a valóságot, akkor fogj egy tükröt és nézz bele. Amit szintén nem az ezotéria adott, ellenben az ezoterikus gondolkodású ősök mágikus tárgynak tulajdonították. Hát nem röhej?!
Troll: "Nem Kérdező, te döntötted el hogy mindenki tagadó aki nem hisz a te általad preferált hülyeségben."
Ezt igazából nem is én döntöttem el, sohasem használtam ez a kifejezést, amíg az egyik valódi szkeptikus nem mondta el egy válaszban itt, hogy miről is van szó.
"Jössz a szokásos "szerinted" meg "vak hit" dumával és hozzákeverd a tudomány szót, mintha bármi közöd lenne hozzá."
Ha a saját véleményed mondod el és nem puszta tényeket közölsz, akkor illik hozzátenni a "szerintem"-et, mert egyébként félrevezetheted az olvasót. Így lenne korrekt.
Ha neked bármi közöd lenne a tudományhoz és lenne benned egy kis tisztelet iránta, akkor semmi olyan dolgot nem zárnál ki, amit a tudomány "még" nem tudott bizonyítani. Ezzel kijelented, hogy a tudomány sohasem fogja tudni bebizonyítani, pedig ezt nem tudhatod. Mintha beskatulyáznád a tudományt, hogy tovább nem fejlődhet. Az más tészta, hogy amiről tudományosan bizonyított, hogy hülyeség, azt nyilván kizárhatjuk. De az nem elég, hogy nem igazolható általa, csak akkor zárható ki, ha igazolhatóan nem úgy van, ahogy a tudomány levezeti (pl a tükör amit később említesz). Nem tudom hogyan írhatnám le, hogy megértsd végre.
Az az állítás, hogy amit a tudomány még nem tud igazolni, arról azt kell feltételezni, hogy nem létezik, a tudomány megcsúfolása és ezt hívom vak hitnek.
"Jelenleg a tudomány és technika fejlődésének eredményét használva írogatsz nekem az ezotéria nagyszerűségéről (lol), nem fordítva."
Hol írtam én, hogy az ezotéria nagyszerű lenne. Helykitöltő, ideiglenesen megkérdőjelezhető válaszokat próbál adni olyan dolgokra, amik a jelenlegi tudományos fogalomrendszerben nem értelmezhetők. Olvass vissza. Sőt, egyes ágait magam is irreálisnak tartom.
"Amit az ezotéria adott az emberiségnek a valóságról azt fel lehet írni egy bolha seggére. És oda is csak annyit kell írni hogy tévedéseket és bizonytalan ábrándokat adott. :)"
Szerinted, számodra. Mások számára nem. Valószínűleg az a véleményed, mert azt hiszed el, amit a tudomány leírt, holott az ezotériát jelenleg többnyire csak empirikus módszerekkel lehet kutatni. Viszont BÁRKI kutathatná, akár még Te is, ha nem ítélnéd el alapból a tudományba vetett vak hited miatt. Már leírtam.
"Szóval ha görcsösen ragaszkodsz ahhoz hogy valaki hit alapján gondolkozik a világról és tagadja a valóságot"
Mondtam százszor is, hogy a vak hitet elítélem, MINDKÉT oldalról. Az ezotériából is csak azt fogadom el, amit saját magam empirikus módszerekkel tapasztaltam.
Kedves Troll, a valóság az, hogy jócskán léteznek a világban olyan dolgok, amit még a tudomány nem tud megmagyarázni. És mégis működik a világ.
Tükör..."Amit szintén nem az ezotéria adott, ellenben az ezoterikus gondolkodású ősök mágikus tárgynak tulajdonították. Hát nem röhej?!"
Amíg nem volt rá magyarázat a tudomány részéről, addig kellett valami elfogadhatónak tűnő feltételezés, hogy mitől működhet. Nyilván a tudomány felfedte az igazságot, de addig is használták a tükröt, nem mondták rá, hogy nem létezhet, zárjuk el egy szekrénybe. Így van ez mindennel.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!