Miért létezünk?

Ozmium42: ha már megint csak egy fikázásra jutott válasz helyett, akkor légy szíves a következőre próbálj meg válaszolni.

Véleményed szerint a tudomány a mai formájában elérte a legvégső formáját, mindenről tudunk mindent, nincs is értelme tovább fejlődni, mert már ez is bőven minden kérdésre megadja a végső és megingathatatlan választ?

Ha igen, akkor légy boldog vele, nincs is több kérdésem.

Ha nem, akkor hogyan állíthatod bármiről is, amivel nem tud mit kezdeni a tudomány, hogy nem létezik? Mitől lehetsz biztos benne, ha a tudomány, amire alapozol, eleve bizonytalan?

Ha nem vagy biztos benne, akkor miért nem teszed hozzá, amikor mondod, hogy "a lélek nem létezik", "tudományos halandzsa", stb, hogy a "tudomány jelenlegi állása szerint". Mert ha ezt hozzátetted volna bármikor is, akkor azt mondtam volna, hogy IGAZAD VAN és nem alakul ki ez a vita. De ha nem teszed hozzá, egyszerű tudatlanság, vagy szándékos ferdítés, amit mondasz.

"Joker 2.0: valljuk be, ez nagyon sovány válasz volt, ahelyett, hogy hoztad volna a bizonyítékot a lélek NEM létezésére, bedobtál egy kis fikázást. Ennyi, osszuk be."

A lélek nem létezésére nem kell bizonyíték, mert nincs okunk feltételezni, hogy létezik. Azonkívül, hogy hiszel benne nincs semmi kézzelfogható bizonyíték mellette, sőt ok, magyarázat sincs!

"Pedig nekem elég lenne, ha az emberi agy, a belső elválasztású mirigyek, stb, működésének részletes, 100%-os ismertetésével kizárnád, hogy létezhet egy anyaghoz nem köthető, a jelenlegi tudásunkkal (a tudományra gondolok itt) nem érzékelhető tudati mező, ami képes megmaradni a fizikai test halála után is."

Ezt csak te hiszed, mert jelenlegi tudásunk szerint az ember csupán egy fizikai test az agy pedig egy központi idegrendszer, semmi se utal arra, hogy a halál után bármi maradna az emberből, vagy az ember több lenne, mint egy fizikai test. És az, hogy nem ismerjük eléggé a testünket nem azt jelenti, hogy bármi hasonlót kéne feltételezni, amire te gondolsz. A többre pedig már felesleges kitérni, mert Ozmium mester mindent elmondott.

Igazából a hitre teljes körű magyarázatot lehet adni, mert ismerjük az okait, így teljesen érthető, hogy miért van szükséged a hitre. De nem az van, hogy teljes mértékben elutasítom, hogy a halál után az ember bármilyen formában tovább élne, hanem egyszerüen nincs okom semmi ilyesmit feltételezni, és hajlanek afféle, hogy igazad lehet, de semmi nem szól melletted.

A "jelenlegi tudásod" alapján "nincs okod feltételezni". Igen, ez a pontos, helytálló megfogalmazás. Tehát nem jelented/jelentheted ki, hogy nincs.

A helyzet az, hogy a jelenlegi tudásod alapján én meg nem tudom bizonyítani neked, hogy van.

Ahhoz, hogy lásd a bizonyítékot, bővíteni kell a tudásodat, de nem a "jelenlegi tudományunk" által, mert azt véleményem szerint nyugodtan kijelenthetjük, hogy az sem teljes és makulátlan (tehát tévedhet, illetve bizonyos területei korlátoltak - talán szándékosan). Falakba ütközhetsz, ha csak a jelenlegi tudományos álláspontokat vagy hajlandó elismerni.

Az egy erős érv a lélek létezése mellett, hogy logikátlan az értelem nélküli létezés, mert ha a halállal mindennek vége, akkor kvázi semmi értelme nem volt, hogy lehúztál egy életet itt a Földön. Csak akkor van értelme, ha a megszerzett tapasztalatok egy központi gyűjtőben megmaradnak, tehát minden egyes élettel több és több leszel.

A bizonyítékokat, meg magadnak kell megszerezned, mert nem áll rendelkezésre olyan eszközrendszer, amivel közvetlen (a jelenlegi tudásod alapján számodra is hiteles) bizonyítékot tudnék szolgáltatni számodra.

Viszont amit nagyon-nagyon félreértettél: nem arról van szó, hogy HISZEK a lélek létezésében, hanem arról van szó, hogy TUDOM, mert saját szememmel láttam olyan SZÁMOMRA kézzel fogható bizonyítékokat, amelyek meggyőztek a létezéséről.

Abban HISZEK (remélem), hogy hasonló bizonyítékokat bárki tud tapasztalni (és ehhez a részéről sem kell VAK HIT), aki szeretne, azért tépem itt a számat. Sajnos csak akkor fogsz tudni meggyőződni a dologról, ha magad éled át (ez leginkább a mai társadalom hibája).

mortymr:

Az írásod nagy része az én pszichoanalízisemről szól, én erre nem kívánok bővebben reagálni. A százszor lerágott, megcáfolt mítoszokat, közhelyeket sem fogom már 101-szerre elmagyarázni.

"Véleményed szerint a tudomány a mai formájában elérte a legvégső formáját, mindenről tudunk mindent, nincs is értelme tovább fejlődni, mert már ez is bőven minden kérdésre megadja a végső és megingathatatlan választ?"

Véleményem szerint a tudomány ma egy megismerési módszertant jelent, amivel az emberileg elérhető maximális alapossággal és minimális tévedési lehetőséggel ellenőrzünk hipotéziseket. Azt gondolom, hogy ez az emberiség pillanatnyi csúcsteljesítménye, és nem hiszem, hogy amit te érzel magadban, az meghaladja ezt. A tudomány vizsgálja az emberi agyat. Nem jött még rá mindenre, de nagyon sok dologra, amit amúgy a léleknek tulajdonítanál, sikerült feltárni az idegrendszeri eredetét, és ez eredmény. Ezek ha úgy tetszik, szögek a lélek koncepció koporsójába. Hány szög kell, hogy el lehessen temetni? Tudod egyáltalán, hány szög van jelenleg, számolod?

A lélek koncepcióval az a baj, hogy még hipotézisnek sem állja meg a helyét, meg sem érdemes próbálni ellenőrizni, mert amit mondasz, az nonszensz. Egy teljesen sajátos fogalmi rendszert építesz köré, amit csak kitalálsz, és önkényesen dobálózol a szavakkal, anélkül, hogy bármi következetesség lenne benne. Innen jönnek az ilyen csodás szólelemények, mint az energiarezgés, meg tudati mező. A tudomány pontosan tudja, mi az energia, neked fogalmad sincs, de energiának nevezel valami teljesen mást, amiről nekem fogalmam sincs, micsoda (illetve általában sci-fi eredetű mítoszokra szoktam asszociálni), és honnan tudod, hogy rezeg, de gondolom ez a rezgés sem az a bizonyos rezgés, amit a tudomány definiált és leírt, hanem bármi, ami a fejedből kipattant. Szóval inkább te vagy az, aki nem tud mit kezdeni a tudománnyal, ezért halandzsázol a lélekről, és nem a tudomány az, ami nem tud mit kezdeni a te lelkeddel. A tudomány tud mit kezdeni: kinevet. Elmondja, hogy teljesen rosszul használod a jól ismert fogalmakat, illetve elmondja, hogy mennyi mindent vissza tudott már vezetni az anyagi valóságra, és hogy amit még nem tárt fel, azon is folyik a munka, és csak idő, pénz meg technológia kérdése, hogy milyen sebességgel halad, és hogy a tendenciák alapján semmi okunk arra számítani, hogy minden eddigi dolog hülyeség lesz, és minden hülyeség igaz lesz. Neked sincs. Az idegrendszer nem csak egy rántott velő, hogy bevágod a mikroszkóp alá, és már mindent tudsz is róla. Bonyolult, de nem misztikus, idő és erőfeszítés kell hozzá, nem láthatatlan érzékszervek.

"Az egy erős érv a lélek létezése mellett, hogy logikátlan az értelem nélküli létezés, mert ha a halállal mindennek vége, akkor kvázi semmi értelme nem volt, hogy lehúztál egy életet itt a Földön. Csak akkor van értelme, ha a megszerzett tapasztalatok egy központi gyűjtőben megmaradnak, tehát minden egyes élettel több és több leszel."

Ez meg mi? Miért kellene, hogy legyen értelme, ráadásul ILYEN értelme? Miért lenne logikátlan, hogy nincs értelme? Egy csomó mindenek nincs értelme, mégis jól elvan.

"Tehát nem jelented/jelentheted ki, hogy nincs."

Nem így van! Kijelenthetem, hogy nincs, hiszen semmi se utal az ellenkezőjére.

"Az egy erős érv a lélek létezése mellett, hogy logikátlan az értelem nélküli létezés, mert ha a halállal mindennek vége, akkor kvázi semmi értelme nem volt, hogy lehúztál egy életet itt a Földön."

Ez nem egy érv a lélek létezése mellett, hanem egy újabb érv az ember ellen, hogy szándékosan hiszi magát többnek, felsőbbrendűnek, mint ami valójában. A tudományos megközelítés pedig nem negatív, hanem egy pozitívum, segít eligazodni a világban, melyben élünk. Ami létezik ahhoz nem kell hit, mert függetlenül attól létezni fog, hogy éppenséggel hiszek vagy nem hiszek benne. És végül, amíg nincs saját tapasztalatom ezzel kapcsolatban, addig mindezt csupán hitként tudom értelmezni bárhogy is nézzük!

Ozmium42: "A százszor lerágott, megcáfolt mítoszokat, közhelyeket sem fogom már 101-szerre elmagyarázni."

Ne is, a király meztelen!

"Véleményem szerint a tudomány ma egy megismerési módszertant jelent"

"még hipotézisnek sem állja meg a helyét, meg sem érdemes próbálni ellenőrizni, mert amit mondasz, az nonszensz"

Akkor vannak olyan dolgok, amit a megismerési módszertannak nem érdemes ellenőrizni és ezt TE döntöd el, mert szerinted nonszensz. Vagy az úgynevezett tudomány, ami mint tudjuk tökéletes és cáfolhatatlan.

"amit amúgy a léleknek tulajdonítanál, sikerült feltárni az idegrendszeri eredetét, és ez eredmény"

"Ezek ha úgy tetszik, szögek a lélek koncepció koporsójába."

Na ne kímélj, sorold a megdönthetetlen bizonyítékokat és a feltárás eredményét! Erre várok már 2 napja! Először lehurrogtok, most meg egy csomó megdönthetetlen bizonyítékról beszélsz? Ez új! Vagy csak ferdítesz (megint)? Forrást is megjelölhetnél. Köszi.

"Tudod egyáltalán, hány szög van jelenleg, számolod?"

Igen, egészen pontosan 0. Cáfolj meg! Nem kell minden cáfolat, elég csak pár azok közül, amik szerinted a leginkább meggyőzőek (nem akarom az idődet rabolni, hiszen ha meghalsz, neked vége a történetnek, be kell osztanod az időd).

"teljesen sajátos fogalmi rendszert építesz köré"

Mégis mit tehetnék, próbáljam a mai tudománnyal magyarázni, amikor (még) nincs rá magyarázat? De valaminek csak kellene hívnom? Vagy legyen izé a rezgés helyett, "az a másik izé" meg a tudati mező?

"semmi okunk arra számítani, hogy minden eddigi dolog hülyeség lesz, és minden hülyeség igaz lesz"

Azt senki sem mondta, hogy minden hülyeség lesz. Ne általánosíts! Csak bármiről kiderülhet, hogy valamit nem vettünk figyelembe és borul az elmélet.

"Egy csomó mindenek nincs értelme, mégis jól elvan."

Véleményem szerint minden létező dolognak van értelme.

"Miért kellene, hogy legyen értelme, ráadásul ILYEN értelme?"

Lehet, hogy más értelme is van, de meggyőződésem, hogy semmi sem vész el abból, ami vagy.

Joker 2.0: "hiszen semmi se utal az ellenkezőjére"

Az a csomó ember, aki az ellenkezőjéről számol be, az mind senki, mind hülyék, ugye? Biztosan csak hallucinálnak, vagy hazudnak...A tudomány, ami x évente arcot vált, az hitelesebb, persze...

"Ez nem egy érv a lélek létezése mellett, hanem egy újabb érv az ember ellen, hogy szándékosan hiszi magát többnek, felsőbbrendűnek, mint ami valójában."

Miért lenne ettől felsőbbrendű az ember, ezt nem értem. Ki mondta, hogy csak ez embernek van lelke?

"Ami létezik ahhoz nem kell hit"

Tökéletesen egyetértünk.

"amíg nincs saját tapasztalatom ezzel kapcsolatban, addig mindezt csupán hitként tudom értelmezni bárhogy is nézzük"

Igen, ezt írtam én is, ez rendben is van. Van lehetőséged tapasztalni is, vak hit nélkül. Aztán vagy sikerül, vagy nem.

"Na még úgy látom mindig kell egy kis segítség az ezosoknak"

Miről beszélsz? A szkeptikusok feladták és véget vetettek az amúgy is értelmetlen életüknek. Ha nekik volt igazuk, semmit nem vesztettünk...