Van itt olyan aki Foreverrel foglalkozott ès abbahagyta?

#250

Akkor már csak az a kérdés, hogy hány "miértet" lehet elfogadhatónak tekinteni egymás után :)

Nyilván a konvencionális orvoslásnál is van egy ilyen határ (nem lehet megkérdezni, hogy egy gyógyszer molekuláit milyen kvantumfizikai jelenségek tartanak egyben.)

Kettőnk között az a fő különbség, hogy szerintem kevesebb "miért"-nél van ez a határ.

#251: Nem hiszem, hogy a különbséget a miértek számában lehetne vagy kellene mérni. A különbség nem az, hogy a konvencionális orvoslás molekuláris szintig hajlandó lemenni, az alternatív orvoslás pedig nem, hanem csak a ... szintig (nem is tudok a ... helyére mit írni, annyira átláthatatlan az egész).

A gond az, hogy az alternatív orvoslásnak nincs saját tudományos módszertana, mégis sokszor abban a szerepben tetszeleg, mintha lenne neki. Elvárja, hogy tudománynak tartsák. Amikor az alternatív orvoslás valamit el akar adni (mert el akar, ez valamiért nagyon fontos neki, csak úgy szimplán nem tanítják, mint a konvencionális orvoslást az egyetemeken, egészségügyi szakiskolákban), akkor nem azzal reklámozza magát, hogy ez olyasmi, mint az ima gyógyító ereje. Nem. Odahazudja maga mellé a tudomány tekintélyét, de a tudományos módszertan feltételeinek nem akar megfelelni.

Néhány évvel ezelőtt Boldogkői Zsolt, szegedi professzor gőzerővel harcolt a homeopátia ellen. Katona Edit doktornő, magyarországi vezető homeopata szembeszállt vele, publikálgattak egymás ellen itt-ott. Aztán valamelyik tévécsatorna (talán az ATV?) szervezett egy rövid vitát nekik, ahol a szokásos érveiket felvonultatta a két oldal. Ebből csak egy dolgot szeretnék kiemelni, mert a folytatás szempontjából csak ez érdekes. Boldogkői elmondta, hogy a konvencionális orvoslás megismert tudományos igazságokon, természeti törvényeken alapszik, a homeopátia pedig nem (például egyetlen molekula nélkül is hatásmechanizmusról számol be, ami minden ismert fizikai jelenségnek ellentmond). Katona azt vetette ellen, hogy ez nem igaz, a homeopátia ugyanúgy tudományosan alátámasztott igazságokon, természeti törvényeken alapszik, mint a konvencionális. Ez ment tehát a nagyközönségnek, a tévében. Néhány héttel később a feleségem, akkor még orvostanhallgatóként részt vett egy szakmaibb, hosszabb, a tévé által nem közvetített vitaesten (valamiféle egyetemi vagy szakkollégiumi szervezésben, nem emlékszem pontosan). Ahol szűk körben beszélgettek a homeopátiáról. Ezen a beszélgetésen Katona doktornő is jelen volt (Boldogkői nem), és a beszélgetésben, amikor az alaposabb elemzésre kerülhetett volna a sor, elmondta, hogy igazán a homeopaták sem tudják, hogy miért működik, amit csinálnak, de működik, és ez a lényeg. Ez az a pont, amikor káromkodós ember elereszt valami cifrát: akkor miről tetszett pár hete a nagyközönségnek a tévében locsogni az alátámasztó természeti törvényekről? Illetve: ha pár hét múlva megint összeülünk, és megkapargatjuk, akkor majd be tetszik nyögni, hogy igazából nem is működik, de jó eladni, és ez a lényeg? Vagy mi?

És mindig ez megy. Mindig, mindig ez megy. Az FLP-nél (mégis ez a kérdés címadója) a tudományos köntös odáig megy, hogy egy csomó termékük összetevői között még a vizet is latinul nevezik meg (aqua). Aztán ha elkezdődne a "na akkor értsük meg", akkor hirtelen jön a nagy hátraarc, hogy nálunk otthon bevált. Oké, de akkor mit aquázunk, meg egyáltalán mit összetevőzünk itt? Persze ugyanez megy a paleolit táplálkozásnál. Hogy én egyek ezt meg azt, mert az ősember is ezt ette. Melyik ősemberre gondol, az egymillió vagy a százezer évvel ezelőttire, nem lehet, hogy ezek is másfélét ettek, mégiscsak voltak jégkorszakok? Ja, hogy otthon bevált. Értem. (Ezen a ponton persze nagy illetlenség elsütni a "ja, az az ősember..." poént.) Lúgosító mestereink szerint a testünk túl savas. Mennyi is a szervezet normál PH-értéke, és mennyi lenne helyette az ideális? Egyáltalán melyik része a szervezetnek? Kétlem, hogy a gyomorsav is túl savas lenne. Mindezekre az a válasz, hogy otthon bevált.

Amivel semmi gond nincs. A lényeg mindannyiunk személyes életében az, hogy otthon beváljon. Csak akkor miért nagyzolsz a tudománnyal? Miért mondasz hamis állításokat, olyan szavakkal, amiket nem is értesz, olyan dolgokról, amikről semmit nem tudsz? Miért vetítesz? Miért akarsz engem átverni? (Netán ez is bevált otthon? Nekem a gyereknevelésről más elképzeléseim vannak.) Mondom ezeket a képzeletbeli alternatívnak, a valóságban persze ennél százszor udvariasabb és visszafogottabb vagyok, megértően bólogatok, de azért magamban a szamárságot beárazom.

Boldogkői rulez! :-)

Nagyon jól osztja az áltudományos kóklereket! :)

#252

Ez tetszik, vicces :)

Én általában szeretek a végletekben gondolkozni, sokszor igen szemléletes tud lenni, de ezt a vasdarabos példát már kicsit túlzásnak érzem :)

Azt is meg merném kockáztatni, hogy a repülőgépek nem úgy készülnek, hogy a mérnökök betáplálnak egy számítógépbe minden adatot és az kiköpi a legtökéletesebb formát, ami az adott technológiai szinten legyártható. Lehetséges, hogy a tesztek során mégiscsak felmerülnek olyan helyzetek, amiket a számítások nem jeleztek előre.

Ugyanígy van -szerintem- az orvostudománnyal is: megalkotnak egy új gyógyszert a jelenlegi ismeretek és képletek alapján, de az igazi hatást majd a tesztelés fogja megmutatni. Ha tökéletesen ismernék az emberi szervezetet működését és az összes hatást, akkor nem lenne szükség a tesztekre.

Én például ismerem a faék és az ajtó működését is. Le mernék gyártani egy faéket és teljesen nyugodt szívvel, tesztelések nélkül is ajánlani merném bárkinek, hogy kitámasszon egy ajtót vele. Ennél sokkal komplexebb dolgoknál már nem hagynám ki a tesztelést.

Az alternatív gyógyászat is a teszteléseken alapul. Mari néninek az üknagyanyja látta, hogy a kamilla tea hatásos a megfázásra. Nem tudta, hogy miként hat, de alkalmazta. Ha egyre több pozitív visszajelzés érkezett, akkor egyre bátrabban merte ajánlani másoknak is.

Ehhez sok mintára van szükség, ugyanúgy, mint a konvencionális orvoslásban. Egy közösségre, csoportra, ahol nyomon követhetőek az eredmények.

Kis túlzással - ha már készen van egy gyógyszer/hatóanyag, akkor ahhoz már nem kell akkora szakértelem, hogy leteszteljük a hatékonyságát.

#255: "Mari néninek az üknagyanyja látta, hogy a kamilla tea hatásos a megfázásra."

- Ez az, amit Mari néni ükanyja sohasem látott. Azt látta, hogy ha a megfázással küzdő ember kamillateát ivott, akkor meggyógyult. Történetesen a mezei megfázás gyógyulása természetes folyamat, nem különösebben veszélyes vírusok okozzák a mezei megfázást. Igazából senki nem tudja, Mari néni ükanyja miért találta ki a kamillateát, de azóta mindenki fogyasztja a családban megfázáskor. És meggyógyulnak. Történetesen ha meleg vizet isznak helyette, ugyanolyan gyorsan gyógyulnak. Ha csak pihennek otthon, akkor is. Mari néni ükanyja soha nem végzett placebokontrollos kettős vak kísérletet.

Egyébként úgy tudom, hogy a kamilla néhány jótékony hatását valóban igazolták, tehát azt picit igazságtalan kipellengéreznem. Tegyük mellé, hogy sok olyan ükanyától származó gyógynövény is van, amelyek egyre-másra véreznek el a valóságos vizsgálatokon. Utólag értjük csak, hogy valójában maguktól is rendeződő kórfolyamatokat "gyógyítottak meg". Ami nem szégyen, csak épp nem is dicsőség.

#253

Teljesen jogos, amiket írsz. Nem is kívánok vitába szállni vele. Elismerem, hogy az alternatív gyógyászatban is rengeteg a kókler, a csaló. Nem is az ilyen homeopátia és társairól beszéltem végig. Azokról nem tudok nyilatkozni, mert nincs tapasztalatom vele.

Én főleg a gyógynövények hatásairól beszéltem végig. Én -jelenleg- úgy gondolom, hogy a természetben is fellelhetők olyan hatóanyagok, amik hatással lehetnek az emberi szervezet működésére. Plusz a táplálkozás is fontos szerepet játszik.

Ha megfigyelted, akkor én nem próbáltam meg tudományos köntösbe bújtatni a mondanivalómat. Nem használok ilyen szakszavakat. Simán elismerem, hogy halványlila fingom sincs, hogy hogyan működnek ezek a dolgok. (A csapatunkban is próbáljuk csírájában elfojtani a tudományos hangnemet)

Azt is tudom nagyon jól, hogy ha nekem, a családomnak és még sok sok embernek bevált valami, attól még nem biztos, hogy a századik embernek is ugyanúgy be fog válni. Nem is mondok olyat soha, hogy: "ezt használd, ez tutibiztos működni fog".

Akinek tutibiztos, tudományosan bizonyított hatás kell, az menjen a patikába.

255: nem viccnek szántam, ebből a gondolatsorodból pont ez következik, amit írtam:

“ Gondolom azt te is elismered, hogy a jelenlegi orvostudomány még nagyon gyerekcipőben jár. (Ahogy egy csomó más tudományág is. Pl mitől repül a repül a repülő?, mitől siklik a korcsolya?, stb. Persze elméletek vannak rá). Az orvostudomány is ugyanúgy a kísérletekre alapszik, mint a természetgyógyászat. Csak más szinten.”

Az a nagy különség, hogy az orvos és mérnöki tudományban (szemben a természetgyógyászattal) előbb van az elmélet, aztán ezt igazolják tesztekkel, hogy biztosra menjenek, és hogy tisztában legyenek az esetleges mellékhatásokkal. Ennek vannak bizonyos szabályai, hogyan kell tesztelni, miket kell vizsgálni a tesztek során.

Nem a teszteléssel kezdődik egy gyógyszer fejlesztése, vagy egy repülő megtervezése. Ha így lenne, úgy terveznék a repülőket, ahogyan leírtam, vas darabokat dobálva. Ahogy szoftverfejlesztőként nyilván te sem a teszteléssel kezdesz.

#256 - szép kerek szám :)

"Egyébként úgy tudom, hogy a kamilla néhány jótékony hatását valóban igazolták"

Ha valóban igazolták, akkor ez egy érdekes kérdést vet fel: Mi történt az azelőtti időkben, amikor még nem igazolták? Mondjuk 1862 május 12-én kijött egy tanulmány a kamilla jótékony hatásáról. Előtte egy nappal két cimbora azon vitatkoztak, hogy hogyan lehet olyan hülyeséget mondani, hogy a kamillának jótékony hatása van, hiszen nincs tudományosan igazolva. Másnap viszont már igazolva van. Onnantól kezdve a kamillakivonat már nem az alternatív gyógyászathoz tartozik, hanem a konvencionálishoz.

Ezzel a gyerekes példával próbáltam szemléltetni a gondolkodásmódomat :)

Az alternatív gyógyászatra soha nem lehet tudományos bizonyíték, mert akkor az már a konvencionális orvoslás kategóriába tartozna.

Vagy ott a kövirózsa. Gyerekkoromban nagyanyám még csepegtetett ilyet a fülembe, ha fájt. (ez egy elterjedt módszer volt a fülfájásra) Ha jól tudom tudományosan ezt a hatást még nem vizsgálták. (Lehet, hogy tévedek). Ha megvizsgálják és hatásosnak bizonyul, onnantól kezdve mi lesz vele? alternatív, vagy konvencionálisnak számít-e ha valaki a fülébe csepegteti?

Vagy a D vitamin. 2011-ben még 200 NE volt a hivatalos ajánlás. Az alternatív gyógyászatban már akkor sok helyen 2-4000 NE-t használtak. 2012-ben hivatalosan felemelték 2000-re. 2011-ben minek számított az, aki 2000 NE-et használt?

#258

"Az a nagy különség, hogy az orvos és mérnöki tudományban (szemben a természetgyógyászattal) előbb van az elmélet, aztán ezt igazolják tesztekkel"

Ezt szépen megfogalmaztad, ezzel teljes mértékben egyetértek.

Nehogy véletlenül úgy tűnjön már, hogy elutasítom, vagy kétségbe vonom a tudományokat! Ellenkezőleg, bárcsak sokkal több tudós lenne a világon, akkor nem itt tartanánk. Azt se bánnám, ha nem létezne alternatív orvoslás, mindenkinek sokkal könnyebb dolga lenne.

Csak annyit szeretnék érzékeltetni a hozzászólásaimmal, hogy attól, hogy nem az elmélet előzi meg a gyakorlatot, attól én még nem utasítom el. Pl a korcsolya is először működött és csak utána kezdték keresni rá a magyarázatot.