Van itt olyan aki Foreverrel foglalkozott ès abbahagyta?

"A vásárlók nem tudják túladagolni, tökmindegy a dozírozás. Miért is? Ja, igen, mert semmilyen ismert* hatásuk nincs ezeknek az anyagoknak."

PONTOSAN! :))

#242: Dehogy volt véletlen. A nevezett témák szakirodalmát több tízezer ember több száz évnyi tanulása, kutatása, megfigyelése, kísérletezése hozta létre. A nevezett témák ponyvairodalmát pedig a pénz és az elismertség iránti vágyak, a megfelelő alázat, a tudomány tisztelete és befektetett munka nélkül.

Tudod, még régen nagyon sokat mulattam azon, hogy néhány fanatikus ember híres matematikai problémákat "old meg" általános, legfeljebb középiskolai matematikai háttérrel. Ezek általában csak az elismerésre vágytak, leírtak egy zavaros számolást, majd kijelentették, hogy ők megoldották az ikerprímek problémáját vagy a Goldbach-sejtést. Persze nem oldottak meg semmit, de én mondjam meg nekik, hogy ugye jól dolgoztak, és a matematikus társadalom ismerje el, hogy ők sok száz éves kérdéseket válaszoltak meg.

Aztán hallottam, hogy a fizika témájában sokkal több az őrült. Tömegek cáfolják meg büszkén Einstein relativitáselméletét gyenge-közepes általános iskolás fizikai háttérrel. Ja, és ha megkérdezed, hogy a cáfolatuk a speciális vagy az általános relativitáselmélet tárgykörére vonatkozik, akkor erre már természetesen nem tudnak válaszolni :D. Ez a matekos holdkórosokhoz képest már valóságos tömeg volt.

Ezek között még olyan büszke őrültet is láttam, aki saját magát fizikai Nobel-díjra terjesztette fel, mert "hat tizedesjegy pontossággal kiszámolta a fizikát". Nem elírás, nem egy fekete lyuk tömegét vagy egy szupernóva robbanásakor felszabaduló energiát, nem. Ő a fizikát, az egészet, úgy, ahogy van, számolta ki hat tizedesjegy pontossággal - na jó, legalábbis ezt hitte magáról, a Nobelt, micsoda meglepetés, azóta se kapta meg. Természetesen az egész fizika kiszámolásában neki elég volt a négy alapműveletre, az összeadásra, a kivonásra, a szorzás és az osztásra hagyatkozni (már Newton hülye volt, hogy megalkotta a differenciál- és integrálkalkulust, a XIX.-XX. századi vívmányokról, Fourier-transzformációról, csoportok reprezentációelméletéről, differenciálgeometriáról nem is beszélve, ezek mind feleslegesek, a világ leírásához untig elég az alsó tagozatos matek :D).

És egy világ nyílt ki előttem, amikor az egészségtudomány holdkórosaival találkoztam. Ezek még a magukat fizikusnak hívőknél is százszor többen vannak. Természetesen itt is sok esetben hiányos és zavaros háttértudás az emberi testről, kémiai folyamatokról, de a nagy arccal előadott hozzáértés, jobbantudás, azok vannak. És itt már vastagon megjelenik az anyagi érdek. Sőt, az a fontosabb, ha választhat, hogy a szakértelmét ismerjem el, vagy vásároljak tőle, akkor a vásárlást fogja választani. [Velem pechje van, nem választhat, nincs elismerés, se vásárlás. Pont.] Napestig lehetne sorolni: homeopátia, paleolit táplálkozás, lúgosítás, méreganyagokat a testből kioldó lábvíz (komolyan!). Százával-ezrével vannak a kuruzslók. Jó esetben csak a pénzedet veszik el, rossz esetben daganatos betegségek esetén kínálnak működésképtelen alternatívát, közben lebeszélnek a valódi terápiáról, amivel mondjuk lenne 10% esélyed. A passzírozott majomtakony pozitív gondolkodással fűszerezve természetesen nulla esélyt ad a rák ellen, de talán még a gyerekeid se örökölnek semmit, mert minden filléredet elköltötted motivációs kazikra és passzírozott majomtakonyra.

Ezen már akkor bosszankodtam, amikor még azt se tudtam, mi az MLM. Aztán pár rokon belevágott az FLP-be. Persze néhány google-kereséssel hamar világossá vált, hogy az aloeanyámkínja pontosan olyan jó a szervezetnek, mint a homeopátia, a paleolit táplálkozás, a lábvíz, vagy bármely egyéb csacskaság.

#243:

Szinte az összes áltudomány és az MLM-es - még áltudománynak sem nevezhető - parasztvakítás receptje:

Végy két egymástól független tényt/állítást/igazságot, állítsd őket ok-okozati összefüggésbe - s lőn, kész az áltudományos tézis.

Természetesen a két egymástól független kutatási eredményt/tényt/stb. megfelelően behivatkozzák - ezzel is alátámasztva az állításuk hitelességét. Ezzel a kevésbé okosakat el tudják kábítani, mert lám, mindenhol olvasható, hogy ez meg az, neves kutatók (sokszor Nobel-díjasok) megemlítése szinte alap ezeknél a parasztvakításoknál.....

Csakhogy az összefüggés, és az általuk levont, izé.... megbarkácsolt következtetések köszönőviszonyban sincsenek a tényekkel.

De a balekok parasztvakítására "kiváló".

A nuskin is folyamatosan a Raman spekroszkópiára hivatkozva úgy adja elő, mintha a (semmire se jó, áltudományos sz.r) kütyüjük kapott volna Nobel-díjat....

Na még egy kis kiegészítés az előzőhöz:

Ismerjük már ezeket a tudósokra való hivatkozásokat...Ezzel akarják kreditálni a parasztvakításokat.

POntosan sztenderdizálható a módszer: bégetős hétvégi szeánsz, előadás része.... meghívják XY nagynevű tudóst, hogy egy bizonyos témáról* tartson előadást. Előadó megtartja előadását, felveszi a tiszteletdíjat, veszi a kalapját, és távozik. És ekkor színre lépnek a "termékfejlesztők" meg szponzorok meg egyéb gyémántbilifüles jelvényviselők, és megkezdődik az igazi parasztvakítás. A tudományos félmondatok mellé odateszik a hazugságaikat, és ok-okozati összefüggésbe állítják.

Avatatlan szemlélő / Műkörmös Jucika, Kazánkovács Józsibácsi meg szájtatáva hallgatja, és a köv. héten már mantrázza is tovább a szponzoráltjainak. HOlott egy kukkot se ért belőle...

*ez szigorúan orvosi téma, csodaszer-mentes, teljesen tudományos (esetleg népszerű-tudományos formában) előadva

#236

Nem vagyok benne biztos, de azt hiszem, hogy te vagy az, akivel már többször sikerült itt értelmesen elbeszélgetni.

Megkérdezhetem, hogy hány éves vagy?

Már többször átbeszéltünk itt sok kérdést, de a hozzászólásaidból még mindig az látszik, hogy ezeket nem építetted be a levezetéseidbe és általánosságokban beszélsz az MLM-ről. Mintha minden egyes MLM cég minden egyes képviselője pont ugyanolyan módszerekkel dolgozna. Ezek szerint valamit nagyon rosszul sikerült kommunikáljak.

El tudnád mondani, hogy miért él benned ez a kép? Szerinted ez az MLM rendszerek működési elvéből ered, hogy mindenki MUSZÁJ ugyanúgy csinálja, ahogy a szponzorai mondják? Vagy úgy gondolod, hogy van egy ilyen íratlan szabály?

A másik része a táplálékkiegészítőkre vonatkozik. Nagyon úgy tűnik, mintha kizárólag az MLMet okolnád a táplálékkiegészítők forgalmazásáért. Pedig ugye van rengeteg nem-MLM táplálékkiegészítőket forgalmazó cég is. Ugye ott sem orvosi egyetemet végzett eladók ülnek a boltokban. Sőt, interneten is árulják a termékeiket.

Nekem az meglátásom, hogy neked úgy általában inkább a természetgyógyászattal van gondod. Javíts ki, ha tévedek.

Ezeket a dolgokat is áttárgyaltuk már többször (WHO, fluoridos fogkrém, stb.)

Próbálok rájönni, hogy mi váltotta ki benned ezt az ellenérzést. Gondolom azt te is elismered, hogy a jelenlegi orvostudomány még nagyon gyerekcipőben jár. (Ahogy egy csomó más tudományág is. Pl mitől repül a repül a repülő?, mitől siklik a korcsolya?, stb. Persze elméletek vannak rá). Az orvostudomány is ugyanúgy a kísérletekre alapszik, mint a természetgyógyászat. Csak más szinten.

Ha nem így lenne, akkor nem lenne szükség pl. a kettős vaktesztekre. Vajon miért nem engedélyeznek forgalomba hozni egyetlen gyógyszert sem anélkül, hogy alaposan letesztelnék? Tudományos elméletek alapján -tudtommal- még nem engedélyeztek egyetlen gyógyszert sem. Kizárólag tesztek alapján.

Ugyanez a helyzet az alternatív gyógyászatban is. Ha látják, hogy valami hatásos, akkor használják. Persze csalók és tévedések itt is vannak.

A nagy különbség az MLM és a nem-MLM-es forgalmazás között az, hogy az MLM rendszerekben lehetőséged van saját magad meggyőződni az addigi tapasztalatokról.

Mi a véleményed erről?

#246: [én írtam #243-at]

35 éves vagyok.

Az MLM-es részre most nem válaszolok részletesen. A #243-ban csak szőrmentén említem az MLM-et, semmit nem beszélek a szponzorok követéséről vagy nem követéséről, írott vagy íratlan szabályokról. Tudom, hogy erről már sokszor beszéltünk, és most nem igazán tudok hozzátenni. Még hangsúlyozom is, hogy az egészségtudománnyal kapcsolatos kuruzslás már jóval azelőtt idegesített, hogy tudtam volna, mi az az MLM.

"Nagyon úgy tűnik, mintha kizárólag az MLMet okolnád a táplálékkiegészítők forgalmazásáért. Pedig ugye van rengeteg nem-MLM táplálékkiegészítőket forgalmazó cég is. Ugye ott sem orvosi egyetemet végzett eladók ülnek a boltokban. Sőt, interneten is árulják a termékeiket."

- Elnézést, ha így tűnik, határozottan nem ez a helyzet, és nem gondolom így. Még egyszer, azt se tudtam, hogy az MLM a világon van, már akkor idegesített a homeopátia, a paleolit táplálkozás, a lúgosítás és a méreganyagokat a szervezetből kioldó lábvíz.

Áttérve a tudomány értékelésére.

"Gondolom azt te is elismered, hogy a jelenlegi orvostudomány még nagyon gyerekcipőben jár."

- Rosszul gondolod, nem ismerem el. A jelenlegi orvostudomány elképesztő dolgokra képes. Ötven év múlva még elképesztőbb lesz, de az utóbbi százötven év brutális sikertörténet. Az emberiség egész történelme folyamán a születéskor várható átlagos élettartam 25 és 35 év között lebegett le-föl. Aztán az utóbbi 150 évben ezt az egész világon hirtelen megdupláztuk. És ennek az egyik fő szereplője a modern orvostudomány volt. Igen, lehet, hogy a következő 150 évben még egyszer megduplázódik, de itt akkor is beindult egy brutálisan sikeres folyamat, amilyenhez hasonlóra sem volt példa a megelőző négyezer évben, most pedig már másfél évszázada tart. Határozottan visszautasítom a gyerekcipőt.

"Ahogy egy csomó más tudományág is. Pl mitől repül a repül a repülő?, mitől siklik a korcsolya?, stb. Persze elméletek vannak rá"

- Hogy mitől repül a repülő, mitől siklik a korcsolya, pontosan olyan jól tudjuk, mint hogy mitől esik le a feldobott labda. A vonatkozó alapvető fizikai törvényeket rég leírták. A kísérleteket is elvégezték.

"Ugyanez a helyzet az alternatív gyógyászatban is [a megalapozottságra való törekvés]. Ha látják, hogy valami hatásos, akkor használják."

- Az alternatív gyógyászat a valóságban nem törekszik objektív tesztekre. Kerüli a laborvizsgálatokat, a kettős vaktesztet, a placebokontrollt. Ha látják, hogy valami hatásos, akkor használják. Ha nem látják, hogy valami hatásos, akkor bemesélik maguknak, hogy hatásos, és azért használják.

A valódi orvostudomány feltette magának a lécet rohadt magasra. Amikor egy új ötletnek vagy terápiának nem sikerül átugrani a magasra tett lécet, akkor elutasítják. Az alternatív gyógyászat nem igazán foglalkozik a léccel. Ha teszi is magának valahová, és átugrik felette vagy alatta, esetleg ugrás közben leveri, akkor is ugyanaz az interpretációja: ő túljutott a lécen, tehát igaza van.

"Próbálok rájönni, hogy mi váltotta ki benned ezt az ellenérzést."

- Hát ezt magam sem tudom. Tényleg visszataszít az egész. Már a matekos áltudóskodás is idegesített, a saját magukat Nobel-díjra jelölő "fizikusok" még inkább. Az alternatív gyógyászatban aztán az áltudományosság összeházasodott az amúgy is ellenszenves pénzéhséggel. Az egészet mélyen megvetem. Amikor rokonok elkezdtek FLP-zni, az nyilván nem segített a dolgon (plusz megtanultam, mi az MLM).

Hogy az eredeti ellenszenv az álmatematizálással szemben hogyan született, azt nem tudom. Talán csak egy pszichoterápia ki tudná deríteni, de erre nem tartok igényt.

#247

"- Rosszul gondolod, nem ismerem el."

Rendben, így már érthető az álláspontod. Másképp látjuk a világot, nem valószínű, hogy belátható időn belül közös nevezőre juthatnánk. Esetleg térjünk majd vissza erre a kérdésre 10 év múlva, hátha addigra változik valamelyikünk gondolkodásmódja.

Félreértés ne essék, én tisztelem és becsülöm az orvostudományt, elismerem, hogy az utóbbi időkben óriás eredményeket értek el. Rengeteget tudnak a különböző szervek működéséről, de még nagyon sok mindent nem tudnak - szerintem. Pl olyan egyszerűnek tűnő kérdésekről sincs teljes egyetértés, mint az étolaj, a tej, a D-vitamin, vagy a microbiom működése/hatásai.

(U.I. Ha van valami jó kis anyagod a repülőgépek működéséről, azt szívesen elolvasnám. Én hirtelen ezt találtam: [link]

rosszul nyitja meg az előző linket

[link]

A cikk arról szól, hogy az alapvető fizikai törvényeket tudjuk (Newton, Bernoulli), az okaikkal nem vagyunk teljesen tisztában.

Ha feldobod a labdát, és ez leesik, kérdezhetem, hogy miért. Mondhatod, hogy gravitáció. Kérdezhetem, hogy és az miért van. Talán tudsz valamit mondani a gravitonokról, a mögöttes kvantummechanikáról. Kérdezhetem, hogy és azok miért úgy vannak, ahogy, és valószínűleg elakadsz (ha nem akadtál el már korábban). A valóságban minden természeti jelenség magyarázatából el lehet jutni 2-3-4 "miért?"-tel odáig, hogy a természeti törvényeket legjobban ismerő fizikus is széttárja a karját.

Megbízható, a hétköznapi igényeket teljesen kielégítő repülőket tudunk építeni. Egy ezeket tervező mérnök megmondja, hogy az adott szárnyformával fennmarad-e a gép fejjel lefelé fordulva, vagy nem. Hogy mit milyen anyagból kell elkészíteni, hogy a dolog működjön. Praktikusan értjük a repülést, mert el tudjuk készíteni azt, ami repül, és ha valami nem repül, tudunk rajta úgy módosítani, hogy repüljön.

Annyira pedig soha nem érteni a repülést vagy akár a leeső labdát, hogy ne lehessen a még mögöttesebb okokat firtatni. Teljesen félrevezetőnek tartom azt az interpretációt, hogy ne tudnánk, miért repül a repülő. Pláne azt a következtetést, hogy ettől bármi gyerekcipőben járna.

Nézd meg ezt, a repülésről nem szól (mellesleg a korcsolyás kérdés még félig-meddig szóba is kerül):

https://www.youtube.com/watch?v=36GT2zI8lVA