Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges?

#70 Tom Benko

***"Érdekes, hogy ezzel az egy fogalommal támadod az evolúciót, de 3 hét alatt sem sikerült elmagyarázni, hogy mit jelent."

Nem ezzel a fogalommal... (hanem a "genetikai határ" fogalommal). A novelty fogalom az evolúcióbiológia alapfogalma, ezt egy evósnak még külön el kell magyarázni, hogy mit jelent?

***"A linkeden ez van:

>>"az evolúcióbiológiában a "novelty" azt jelenti: evolúciós újdonság, -újítás, vadiúj bélyegkomplex"<<

Ez egész pontosan lóf#sz, semmit nem mond.

Roppant szomorú, hogy az evolúcióbiológia alapfogalma egy evósnak semmit nem mond...

A linkemen pl. ez is ott van; persze neked ugye ez se mond semmit:

"Egyik fontos aromorfotikus lépés az emlős organizáció megjelenése. Jellemzői: magasabb testhőmérséklet, erőteljes mozgás, sajátos kültakaró, a légzőszervek, az érzékszervek, a központi idegrendszer fejlettsége és talán mindezeknek az előfeltételét képező, hatékony ivadékgondozás megjelenése."

/Ezek a jellemzők az emlős organizáció nevű novelty tulajdonságai./

A középiskolai tantervben is szerepel:

[link]

***"Mitől lesz valami újdonság, vadiúj? Attól, hogy az ős élőlényben nem szerepelt? Ezt minden mutáció tudja."

Ez a visszakérdezés vagy azt mutatja, hogy fogalmad sincs az egészről, vagy azt, hogy csak humorizálni próbálsz. Melyiket vállalod?

Kiderül, ha őszinte igent, vagy nemet mondasz erre a kérdésre: minden mutációt azonosítasz az evolúciós újdonsággal? Nos?

***"Vagy attól, hogy új tulajdonságot tartalmaz?"

Attól, hogy új alapszabásbeli típust hoz létre.

[link]

Az a nagyon nem mindegy, hogy az új tulajdonság révén alapvető fajátalakulás történt-e vagy sem:

[link]

***"Ez meg szimplán hülyeség, mert az evolúció nem csak új dolgok kialakulásáról szól."

Hanem, még miről szól? Régi dolgok kialakulásáról is? :PPP

Vagy van olyan kialakuló új is, ami nem is új? :PPP

***"A szem például legalább 7 különböző formában alakult ki újra és újra különböző időkben."

Jaa, elég sűrűn lehet olvasni ezt az ostobaságot... pl. "a megvilágosodás negyven útja" formájában is...

Na, de ha te ezt mégis elhiszed, akkor ecseteld a puhatestűek szemtípusainak kialakulási formáit. Meg a medúzaszemek kialakulási formáit.

***"Szóval még mindig ott tartunk, hogy az evolúció köszöni szépen nagyon jól van, egyetlen érvet sem sikerült felhozni ellene."

Akkor végre eljött az ideje annak, hogy neked legalább egyetlen érvet sikerüljön felhozni mellette. Például a "multicellular" Chlorella mellett.

#72 Tom Benko

***"A 70-es nem én vagyok..."

Tényleg... - akkor bocsánat, elnéztem... Egyúttal elnézést kérek a 70-estől is; de irományom tartalmának fenntartásával.

***És még mindig nem tudom, mit értesz novelty alatt.

Az se segített, amit a #71-be írtam? Na, teszek még egy utolsó kísérletet; ezzel a mottóval: "Olvasni az tud, aki az írásjelek során végighaladva a szöveg értelmének felfogására képes." (LB P. törv. III. 20 535/1991., BH 1992/4. sz., 241.)

Mindenekelőtt a #66-os linken tájékozódj:

[link]

Aztán a #71-ben...

Ezek után, aki nem tud különbséget tenni "novelty és nem-novelty" között, "novelty-tulajdonság" és "nem-novelty tulajdonság" között, az valójában azt se tudja, hogy valamely téma kapcsán evolúcióról beszél-e - legalább elméleti szinten. Aki könnyelműen, felelőtlenül összekever, összemos, egykalapalávesz mindent, annak ilyen gondja nincs, hiszen számára minden változás evolúcióértékű... Ám e pillanatban máris hiteltelenné, komolytalanná válik a mondanivalója!

Itt csakis az evolúcióértékű szintű folyamatokkal szabad foglalkozni - az alaptípusváltás, típusátalakulás, típusváltoztató fajátalakulás, új alapszabásbeli típusok megjelenése, anagenezis, kladogenezis, tipogenezis, aromorfózis stb. elnevezéssel illetett folyamat egyben novelty-képzést jelent: novelty-tulajdonságok létrejöttét.

Az evolúcióértékűség megítélésénél, eldöntésénél alapvető feladat megvizsgálni, hogy a változás milyen jellegű-mértékű-hatású folyamat során jön létre - lásd a #44-esben:

[link]

Fentiek alapján bízom benne, hogy belátod, a "Mi az evolúciós újdonság?" c. Gyk-kérdésre mennyire helytelen ez a válasz: "Minden, ami korábban a populációban nem volt jelen." - # 6/8 (2011-10-07 23:40)

És még mindig nem tudod, mit értesz novelty alatt? :P

#74 Tom Benko

Nem emlékszem, hogy ilyeneket írtam volna. Ha mégis, idézd ide pontosan.

Az általad megadott formában ugyanis helytelen a fogalmazás. Annak pl. nincs értelme, hogy "novelty az, ami novelty-értékű".

A fogalmazás így helyesebb: evolúcióértékű az, ami evolúciós újdonságot (novelty-t) eredményez. (Másként: az a folyamat nem evolúcióértékű, amely nem eredményez evolúciós újdonságot (novelty-t).)

"Az evolúció az evolúciós újdonságok keletkezési módja." - Ismerős?

Ja, s hogy mi maga az evolúciós újdonság (novelty)?

Ennek megtudása érdekében figyelmesen tekintsd át a küldött linkeket az értelmező olvasás szintjén, de ezúttal ne játszd tovább a hüjegyereket. Nem veszi ki jól magát, ha egy evolúciópárti arról kérdezget állandóan, hogy vajon mi lehet az evolúciós újdonság... De ha télleg még mindig nem érted, mi az, kérdezd meg egy középiskolás diáktól.

Ha valahogy megtudtad, mi az az evolúciós újdonság (novelty), akkor lécci, írd ide az általad helyesnek tartott értelmezését. De ne ez legyen, mert ez rossz: "Minden, ami korábban a populációban nem volt jelen." :P

@Evolúcióellenes: "Az evolúció az evolúciós újdonságok (novelty-k) keletkezési módja: "genetikai átalakulás" (típusváltoztató fajátalakulás), mely a mutrepszel működése során, "novelty-gének" felépülése útján valósulhat meg." (34. számú válasz)

"a "novelty" azt jelenti: evolúciós újdonság," Nos, ez meg az egyik linkeden van (keresd meg, én is megtettem - szopjál te is...)

Nos, ezt hívják körkörös definíciónak. Próbálj meg úgy definiálni, hogy csak már meglévő fogalmakra építesz.

#76 Tom Benko

"A "novelty" azt jelenti: evolúciós újdonság," szövegrészt nem körkörös definíciónak hívják, hanem magyarra fordításnak.

Ebben a formában is: evolutionary novelty, -innovation = evolúciós újdonság, -újítás

Azt, hogy a szavak jelentése, fordítása nem azonos a körkörös definícióval, jól mutatja pl. ez a szövegrész:

"Hogyan értelmezzük a morfológiai újításokat? Az evolúciós újításokat („evolutionary novelty”), miután elsődleges célunk az újdonságot jelentő állati forma vagy mintázat fejlődési és genetikai alapjainak megértése, definiálhatjuk a következőképpen: az evolúciós újítás olyan struktúra vagy mintázatelem, vagy akár egy teljes testterv, amelynek új, adaptív funkciója van."

[link]

Figyeld meg: a szerző az "evolúciós újítás" kifejezést először lefordította angolra, majd ezt követően megadta annak definícióját, értelmezését.

Kíváncsian várom, most mibe fogsz belekötni, mit fogsz értetlenkedni... :P

Persze a hiánypótló az lenne, ha te adnád meg a novelty definícióját.

Akkomost visszatérhetünk az érdemi témákhoz, melyek időközben valahogy elfelejtődtek. Mi a véleményed arról, amit ezekről irkáltam?

- a puhatestűek szemtípusai (#42) - ebből különösen az utolsó link

- a "multicellular" Chlorella (#60), (#62)

#78 Tom Benko

***Akkor pedig kérem az evolúciós újdonság definícióját. Pontosan. Mindenféle fordítások nélkül."

Az evolúciós újítás olyan struktúra vagy mintázatelem, vagy akár egy teljes testterv, amelynek új, adaptív funkciója van, új típust képvisel.

/Megjegyzés:

"A típuskutatás és a "természetes rendszertan" összeolvadásaként a típus a természetes rendszerben egy csoport morfológiai alapstruktúrájának kifejezőjévé vált." (Storch - Welsch: Evolúció. A származástan eredményei és mai problémái. Springer, 1995, 50. o.)/

Akkomost visszatérhetünk az érdemi témákhoz, melyek időközben valahogy elfelejtődtek. Mi a véleményed arról, amit ezekről irkáltam?

- a puhatestűek szemtípusai (#42) - ebből különösen az utolsó link

- a "multicellular" Chlorella (#60), (#62)