Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges?

@Evolúcióellenes: Már miért ne lehetne? Mi is az evolúció? a reprodukció-mutáció-szelekció triumvirátus alkalmazása egy rendszer elemeire. No nézzük akkor:

1; A mátrixokról készültek másolatok? Hát persze!

2; Jöttek létre eltérések? Így van.

3; Függött a belső tulajdonságaiktól a szaporodási siker? Természetesen!

Íme, az evolúció kicsiben, gyorsban. De megcsinálhatod kézzel is, úgy jobban nyomon követheted.

#29 sadam87

">>"Nna, ezúttal nem megyek bele a végtelenségig-definiáltató kis utcácskádba"<<

Egy darab értelmes definíciót kértem volna (mint mindenki más), de annyit se sikerült összehoznod."

Akkor mégse pillantottál bele a megadott linkekbe? Majd meglátom, te összehoztad-e azt az egyetlen evodefit, amit kértem.

">>"De ha egyik defim se tetszik, akkor a típusátalakulás, stb. kifejezések helyett használd monnyuk a makroevolúció, az anagenezis, kladogenezis kifejezéseket úgy, mint a biológusok."<<

Ugye tudod, hogy ez a három kifejezés teljesen különböző dolog? Az anagenezis és a kladogenezis éppenséggel két, egymást kizáró dolog..."

Gondolod, ha már felemlegettem eme fogalmakat, akkor nem tudom, mik ezek? Nincs szükség arra, hogy idelinkelgesd őket... Különböző dolgok, de a típusátalakulás közös bennük; ez fűzi össze őket. A különféle elnevezésű (pl. tipogenezis, organofilézis, tahitelia, aromorfózis is) evós folyamatoknak ez a "lelke"; azért használom inkább ezt, hogy mindenki erre koncentráljon.

" [link]

[link]

[link]

Viszonzásul én csak 1 linket adok, melyben mindhárom fogalom szerepel; s mindhárom "evolúcióértékű fogalomban" a típusátalakulás ott szerepel; beleértendő:

"A makroevolúciónak három fázisáról szokás beszélni: 1. anagenezis (lényeges filogenetikai progresszió új szerveződési típusok kialakulásával), 2. kladogenezis (az új szerveződési típus lehetőségeinek kiteljesedése, ennek eredményeként a báziscsoportokra jellemző nagy alakváltozatosság megjelenése), 3. sztazigenezis (stabilizálódás, kiválogatódás eredményeként kevés, de alkalmas típus fennmaradása, majd kihalás). (Jacob-Jäger-Ohmann: Botanikai kompendium, 1985, 192. o.)"

[link]

">>"(Bár ők is hajlamosak ezeket rosszul értelmezni...)"<<

Értem én, mindenki hülye, csak te vagy gőzmozdony."

Csak azokra céloztam, akik rosszul értelmezik, de ettől még nem hülyék - nem kéne kiforgatnod a szavaimat.

(Akik szerint például a Darwin-pintyek keletkezési folyamata "kladogenezis", ők sem hülyék, csak tévednek.)

">>"de a +1-ből végképp kiviláglott, hogy kukkot se értesz az egészből..."<<

Tényleg fogalmam sincs, mi a fenéről beszélsz, ezért is kérdeztem."

Nem kellett volna kérdezgetned, ha elolvastad volna... - inkább szántál volna rá még pár napot...

Ja; azért megemlítem, hogy az évek során főként szórakozásból fogalmaztam meg monnyuk a típusátalakulás fogalmát hatszázféleképpen. Mert hiszen külön definiálás nélkül is nyilvánvalónak kell lennie mindenki számára, hogy ez mit jelent. Típusátalakulás: a típus átalakulása. :P Ugye, hogy ennyiből is érted. (Ha netán nem érted, akkor definiáltasd velem a típus és az átalakulás fogalmát.) :P

">>"De a legjobb az lenne, ha te is kreálnál egy jó kis evodefit, s elküldenéd legközelebb."<<

Tessék: nem én kreáltam, de szerintem elég jó:

"Az (biológiai) evolúció az élőlények örökletes tulajdonságainak (avagy genetikai állományának) generációról generációra történő megváltozása."

[link]

Vannak más definíciók is, de szerintem ez a legjobb."

Atyaúristen! Hogyafrancba sikerült rátapintanod pont arra, ami szerintem a legrosszabb?!? Ha saját magad próbálkoztál volna a kreálással, az ennél biztos jobb lett volna! Nem kell hasraesni minden olyan baromság előtt, ami angolul van írva!

Lényegében ez a vérprimitív Wiki-defi szennyezi, meg fertőzi keresztül-kasul az összes evós topikot... - ez ellen hadakozom már több mint egy évtizede.

Hasonlóan vérprimitív ebben a megfogalmazásban is: "Az evolúció a populáció génkészletének időbeli változása."

">>"Ja, s mivel nem definiálgattad a kérdéseidben szereplő szavakat, különben se tudtam volna kukkot se válaszolni egyikre se.."<<

Kérlek, mely szavak jelentését nem értetted? (De egyébként azt értettem minden egyes szó alatt, amit általában a biológiában szoktak, ez azért adhat némi támpontot...)"

Csak meg akartam veled kedveltetni a definiálgatást... :P

Ezt máris elkezdheted, éspedig kedvenc Wiki-defid kapcsán. Lécci definiálni ebből a "megváltozása" szót. (A többi szót értem, azokkal nem kell fáradnod.) Mottók:

"Változás az inga ide-oda lengése, vagy a kihalás is." (laszilo)

"A válaszíró 96%-ban hasznos válaszokat ad." (Gyk.hu)

#30 sadam87

Eme irományodat nem elemzem részletesen, mert nem bírná el a Gyk. tárkapacitása. Hidd el, csak hatalmas önuralommal tudtam visszafogni magam... :P

Azt, amit itt műveltél (elképesztő értetlenkedés, félreértelmezés, kekeckedő visszakérdezgetés, alaptalan minősítgetés, a humorérzék hirtelen elvesztése), csak szándékos rosszindulattal lehet csinálni. Ezt azonnal abba kell hagynod, ha normális vitát akarsz folytatni evós kérdésekről.

Ha netán az van mindezek mögött, hogy azt a szörnyen semmitmondó Wiki-defit tartod a legjobbnak, akkor nem csodálom, hogy nem akarsz tudomást venni a részletekről...

Viszonyulásod összegzése:

"Lényegtelen hogyan fogalmazol. Ha valaki nem akarja érteni az nem is fogja érteni." (ZaphOd)

Nos? Akarod érteni?

Ezzel akartam lezárni, de azért egyetlen apróságot még kiemelek, amiből inkább az jön le, hogy valójában nem is érted, vagy csak feltételezed... Idézted, és kommentáltad:

""A genetikai átalakulás azt jelenti, hogy létezik olyan mechanizmus, amely képes az élőlények morfológiai alapstruktúráját is megváltoztatni."

Az biztos. Például a (tudósok által értelemben vett) evolúció: mutációk, szelekció, sodródás..."

Ha netán mégiscsak érted, akkor említs egy példát arra: mutációk, szelekció, sodródás... hogyan képes megváltoztatni az élőlények morfológiai alapstruktúráját.

Ja; s bónuszként a "novelty-gén" fogalmát is fogalmazd meg beleköthetetlenül hibátlanra, ha már nem tetszik az, ahogyan én fogalmaztam. Mutass példát, hogyan kell ezt csinálni.

Köszönettel.

#31 Tom Benko

Amitől féltem, bekövetkezett: a reprodukció-mutáció-szelekció triumvirátust (a "mutrepszel"-t) automatikusan evolúciónak titulálod, pedig ez csak szigorú feltételek esetén éri el az evolúcióértékűség szintjét. De azt is csak az élőlények körében. Helytelen szemléleted alapján jóformán "mindennek" lehetne "evolúciója" - a kisördögöt is beleértve...

Többször idézett kedvenc példám:

"Már rengetegszer fölhívtam rá a figyelmet: ez a három tényező valóban szükséges feltétele lenne az evolúciónak, de ezeknek nem minden megnyilvánulási formája, szintje alkalmas "a fajok eredetének" tudományosan hiteles magyarázatára. Ennek érzékeltetéséhez egyetlen példára hivatkozom: a sarlósejtes vérszegénység történetében vannak önreprodukáló rendszerek, melyek megváltoznak, van öröklődés, van mutáció, van szelekció, csak éppen evolúció nincs!!!"

Tessék, itt egy "mutrepszeles" evodefi is:

Az evolúció az evolúciós újdonságok (novelty-k) keletkezési módja: "genetikai átalakulás" (típusváltoztató fajátalakulás), mely a mutrepszel működése során, "novelty-gének" felépülése útján valósulhat meg.

[link]

[link]

Így az elején leszögezem, ez az utolsó hozzászólásom ehhez a topichoz. Erre se időm, se kedvem, és értelme sincsen. Azt hittem, kijöhet belőle valami konstruktív, de nem.

Röviden összefoglalom, mit láttam. Ha úgy érted, félreértelmezem, elnézést, de nekem ez jött le. Ahogy látom, te az evolúció definiálásához megalkottál pár saját fogalmat (típusátalakulás, novelity gén, evolúcióértékűség), és ezeket körbe definiálod egymással (ahogy láttam, nem csak szerintem). Azon kívül, hogy egyáltalán nem derült ki, mi értelme van a típusátalakulás/evolúcióértékűség fogalmának bevezetésének, az se derül ki egyértelműen, mit jelentenek ezek.

"Mert hiszen külön definiálás nélkül is nyilvánvalónak kell lennie mindenki számára, hogy ez mit jelent. "

Miért kéne? Ha bevezetsz egy új fogalmat, a tudományos életben alapvető, hogy definiálod.

"Hogyafrancba sikerült rátapintanod pont arra, ami szerintem a legrosszabb?!?"

Ez lehet a magánvéleményed, akár meg is mondhatod, hogy miért rossz (amit ugye nem tettél), de legalább egyértelmű. (Mellesleg nem a wikipediáról eredeztethető, csak megtalálható itt, mint sok más hasznos információ.) Azért a kedvedért:

A genetikai állomány megváltozása: az eredeti genom és az új genom bázissorrendje, bázisainak száma eltér egymástól, röviden az eredeti (megváltozás előtti) és az új (megváltozás utáni) genom eltér egymástól.

Az örökletes tulajdonságok megváltozása: az eredeti egyed és az új egyed azon tulajdonságai, amelyek öröklődnek (vagy legalábbis egy részük), nem egyeznek meg egymással.

"Változás az inga ide-oda lengése, vagy a kihalás is." (laszilo)

Igen. Csak most nem erről van szó.

"A válaszíró 96%-ban hasznos válaszokat ad." (Gyk.hu)

Igen, köszönöm, hogy ezt te is elismered. :)

"Típusátalakulás: a típus átalakulása."

Éljen! Nem, ezek után tényleg nem merném megkérdezni, mi az a típus...

"Nos? Akarod érteni?"

Igen, akármennyire elképesztő, szerettem volna megérteni. Valami ködös elképzelésem lett arról, hogy mit értesz mindezen kifejezések alatt, csak épp azt nem értem, mi értelme van ezeket a fogalmakat bevezetni, és hogy miben térnek el szerinted a kisebb változásoktól (persze azon kívül, hogy nagyobbak). Valamint persze azt, hogy mikortól számít valami típusátalakulásnak, amire azóta se kaptam választ.

"Ha netán mégiscsak érted, akkor említs egy példát arra: mutációk, szelekció, sodródás... hogyan képes megváltoztatni az élőlények morfológiai alapstruktúráját."

" [link]

Az antennapedia gén mutációja egy lábpár megjelenését eredményezi a Drosophila csápjai helyén."

Amennyire ki tudtam silabizálni, mit értesz az alaptípusváltás alatt, ez az.

[link]

[link]

Persze, nem tudom, ezek megfelelnek a te fogalmaidnak, csak reménykedhetem benne. Mindenesetre szerintem senki se várja el, hogy egyetlen mutációval új szerv alakuljon ki. Ehhez képest pedig elég jók.

"Ja; s bónuszként a "novelty-gén" fogalmát is fogalmazd meg beleköthetetlenül hibátlanra, ha már nem tetszik az, ahogyan én fogalmaztam. Mutass példát, hogyan kell ezt csinálni."

Mivel fogalmam sincs, mitől lesz valami "novelity gén" ezért erre nem vállalkoznék.

Erre azért szerettem volna ha reagálsz:

"Ejh, most vettem észre; mégiscsak körkörös lett ez: az új alaptípushoz új gén, új gén az új alaptípushoz... :))))"

Pláne, hogy ez után így folytattad:

"Most pedig sorold fel, mi minden homályos neked még mindig!"

Ha legalább egyet a saját magad alkotta fogalmak közül nem a többivel akartál volna definiálni, akkor akár értelmezhető is lett volna a szöveged, de így...

"inkább szántál volna rá még pár napot..."

Isten ments, így is sok volt!

"Ja; azért megemlítem, hogy az évek során főként szórakozásból fogalmaztam meg monnyuk a típusátalakulás fogalmát hatszázféleképpen."

Nem igazán hiszem, hogy hallgatnál rám ebben a kérdésben, hiszen eddig se tetted egyszer sem, de azért tennék egy javaslatot: hagyd abba.

Viszlát!

#35 sadam87

***"Így az elején leszögezem, ez az utolsó hozzászólásom ehhez a topichoz. Erre se időm, se kedvem, és értelme sincsen. Azt hittem, kijöhet belőle valami konstruktív, de nem."

Pedig aszittem, a szavakon való lovagoláson már túl vagyunk azóta, hogy felajánlottam: használjuk az általad is ismert fogalmakat: anagenezis, kladogenezis, stb. Aztán rátérhettünk volna konkrétabb témák megtárgyalására... Ha ebbe nem mégy bele, azért olvasd végig a válaszomat.

Ha továbbra is dohogsz pl. a "körbedefiniálás" miatt, jelzem, hogy ezt összetéveszted a szinonimák használatával, nem ismered fel, hogy bizonyos fogalmak értelmezéséhez bizonyos fogalmak szükségképpen összetartoznak, továbbá, a többféle megfogalmazás a körkörösség látszatát keltheti a felületes szemlélőben...

***"Azon kívül, hogy egyáltalán nem derült ki, mi értelme van a típusátalakulás/evolúcióértékűség fogalmának bevezetésének, az se derül ki egyértelműen, mit jelentenek ezek."

Ha nem tanulmányozod alaposan az irományaimat, akkor számodra sose derül ki... :P

Most csak dióhéjban: a típusátalakulás/evolúcióértékűség fogalma szinonimás jellegű: csak a típusátalakulás szintű mutrepszel-jelenség tekinthető evolúcióértékű változásnak - pl. zárvatermők megjelenése, "madártüdő-típus" kialakulása. (Az ennél alacsonyabb szintű mutrepszel-jelenségek nem-evolúcióértékűek - pl. Darwin-pintyek rokonfajai, sarlósejtes vérszegénység...)

Pl. a típusátalakulás fogalom bevezetésének főbb értelme:

- közelebbről is megjelölni azt a folyamatot, ami az evolúció lényege; megkülönböztetve az evolúciós szempontból irreleváns jelenségektől

- kiemelni, hogy a különféle elnevezésű evós szakkifejezéseknek (pl. anagenezis, kladogenezis, stb.) mi a közös folyamata, ami összefűzi őket

***"Ha bevezetsz egy új fogalmat, a tudományos életben alapvető, hogy definiálod."

Tessék: a típusátalakulás a típus átalakulását jelenti. - Ismerős? :P

Magát a típus fogalmát nem én vezettem be; csak hozzábiggyesztettem az átalakulás szót - s ezzel számodra egyszeriben érthetetlenné vált? :P

Ezt nézzük a múltkori példán:

"1. anagenezis (lényeges filogenetikai progresszió új szerveződési típusok kialakulásával), 2. kladogenezis (az új szerveződési típus lehetőségeinek kiteljesedése, ennek eredményeként a báziscsoportokra jellemző nagy alakváltozatosság megjelenése)"

Mindkét folyamat lényege a típusok ki- és átalakulása, s máris létrejött az immár senki által nem ismert és nem értett szókapcsolat! :D

S akkortól számít valami típusátalakulásnak, amint az új típus létrejött. :P

Deakkomost itt van a típusozásról két kis összefoglaló link, ha még nem volna elég:

[link]

[link]

Arról a gyalázatos Wiki-defiről meg ez a magánvéleményem, erősen visszafogottan, tartalmi részletekbe most nem belemenve (később elemezhetjük...). Szóval, a generációról generációra történő változás helyes értelmezésére koncentrálva:

[link]

Amit pedig te írtál a "megváltozása" szó értelmezése gyanánt, az megdöbbentően triviális, és pont a lényeg hiányzik belőle. Vagy netán beleértendő a típus-átalakulás folyamata is? Ha igen, akkomeg meg kell jegyezni, hogy az ennél alacsonyabb szintű megváltozások nem-evolúcióértékűek (hogy nehogyám össze lehessen mosni minden megváltozást minden megváltozással)!

Annyi korántsem elegendő, hogy amik megváltoztak, azok "nem egyeznek meg egymással"... :P

Arra pedig, hogy "mutációk, szelekció, sodródás... hogyan képes megváltoztatni az élőlények morfológiai alapstruktúráját", te az antennapediát hoztad fel példaként.

Ez azonban ide teljesen rossz példa, hiszen a nem a rendeltetési helyén nőtt lábacska :) révén egyáltalán nem változott meg D. Rozika morfológiai alapstruktúrája! (A "fejenjáró" muslica nem képvisel semmiféle értelemben semmiféle új típust.)

[link]

A Hox génes példáid is rosszak abból a szempontból, amire illusztrációként szeretted volna felhozni: ezek nem utalnak semmiféle alaptípusváltásra - mindössze a "változékonyság-alakító hatás" körében értelmezhetők.

[link]

Azt pedig senki nem tudja, mitől lesz valami "novelty-gén" ("vadiúj gén"); emiatt ne bánkódj. A fogalomra azonban szükség van, hiszen az eme néven illetett gének lehetnének az evolúciós újdonságok létrehozásának elindítói, emiatt kötődnek szorosan a típus-átalakulás fogalmához.

[link]

Kicsit elnapolva most reagálok eme fogalmazványomhoz: "Ejh, most vettem észre; mégiscsak körkörös lett ez: az új alaptípushoz új gén, új gén az új alaptípushoz... :))))"

Nos, ezt csak egy kis humorológiai-bosszantási célzattal alkottam azok számára, akik az összetartozó fogalmakat összetévesztik a körkörösséggel... :D

S most javaslatodnak megfelelően szót fogadok: abbahagyom.

Viszlát!

#37 Tom Benko

***"Nem én definiálom így, az evolúcióbiológusok. Akármennyire is erőlködsz, tényleg ennyi az evolúció."

Nos, ha tényleg ennyi az evolúció, akkor a reprodukció-mutáció-szelekció triumvirátus bizonyára nemcsak valami piszlicsáré változást eredményez... Hanem monnyuk "puhatestű-szemtípusokat", sőt a medúzaszemeket is. Ha szerinted ezeket is a reprodukció-mutáció-szelekció triumvirátus eredményezi, akkor nem okozhat gondot az evolúciós magyarázat. Megkísérled? (De ne valami - az evolúcióbiológusok által írt - cikket keress, mert azokban nincs benne...)

Esetleg választhatsz valami más példát is...

Biztosan nincsen benne?

Apropó, a felhalmozódó változásokról nem hallotál?

#39 Tom Benko

Biztosan nincsen benne. (De ha szerinted benne van, tedd ide a linkjét.)

A felhalmozódó változásokról pedig hallottam; mint például:

[link]

(Ebben szó van pl. a Nautilus szeméről - mi a véleményed az abban foglaltakról?)

S te hallottál a felhalmozódó változások belső kritikájáról? Ha igen, nem árt egy kis frissítő; mi a véleményed róla:

"Összefoglalva, egyre nő a felismerés, hogy a funkcionális rendszereket nem lehet egyszerű génhatások összegződésére redukálni. A génhálózat tagjainak több szinten történő kölcsönhatásai minőségileg új, rendszerszintű tulajdonságokkal ruházzák fel a génhálózatot. (...)

Egy fenotípus kialakításáért rendszerint nem egyedi gének vagy összegződő egyedi génhatások felelősek, hanem egy génhálózat. (...)

A klasszikus felfogás szerint a szaporodás a különböző egyedekben létrejött független kedvező mutációk összegyűjtésében játszik szerepet, amellett persze, hogy produkálja a generációkat az evolúciós rosta számára."

[link]