Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges?

Gratulálok. Találtál egy cikket (és nem kritikát) arról, hogy a gének nem egyedileg, hanem a többivel, mint környezettel együttesen fejtik ki hatásukat. Mondjuk ez már Dawkins 1976-os Az önző gén című könyvében is le van írva. Ez azonban nem változtat azon a tényen, hogy jellemzően az evolúciós folyamatok kis változások összegződéseképpen alakulnak ki.

A puhatestűek szemére meg a google vagy 150000 találatot ad. Ez a redundanciától (ami főleg kreás és ID-s önhivatkozásokból áll) eltekintve is jelentős mennyiség, rögtön az első igen szép és rövid összefoglalása a folyamatnak. Bár a google keresési preferenciák alapján osztályoz, úgyhogy nincs kizárva, hogy neked kizárólag ID-s és kreás butaságokat listáz, ezért küldök linkeket:

[link]

[link] (itt is írnak róla)

[link] (ebben a puhatestűek szemének evolúcióját a párhuzamos és összetartó evolúció példájakánt használják a szerzők). Nos?

#41 Tom Benko

***"...jellemzően az evolúciós folyamatok kis változások összegződéseképpen alakulnak ki"

Nem volt világos?: "...Egy fenotípus kialakításáért rendszerint nem egyedi gének vagy összegződő egyedi génhatások felelősek..."

***"A puhatestűek szemére meg a google vagy 150000 találatot ad."

Vegyem úgy, hogy mind a 150000 találatot idelökte:D?

Viszonzásul (hasonlóan érdemi vitára való felajánlás formában)o:

[link]

***"...nincs kizárva, hogy neked kizárólag ID-s és kreás butaságokat listáz

Debizonyám, ez ki van zárva! Ha néha szemem elé kerül ilyesmi, azokat is ugyanúgy lekritizálom, mint az evós butaságokat. Kedvenc forrásaim lényegében ugyanazok, mint a tiéid...

De ezekben nincs benne az, hogy a "reprodukció-mutáció-szelekció triumvirátus", a "felhalmozódó változások" hogyan hozzák létre a puhatestű-"szemtípusokat". Pedig reménykedtem, hogy az általad ajánlott 3 linkben benne lesz. De nincs. (Ha esetleg elkerülte a figyelmemet, majd idézd pontosan az illetékes szövegrészeket.)

S asziszed, hogy én az ilyen tartalmú linkeket nem ismerem? Ha már fölvetettem a témát, gondolod, hogy nem láttam számtalan hasonló linket?

Persze hogy írnak ezekről a szemekről valamit, csak pont azt nem írják, amit kértem, ami a lényeg lenne. Oda kellett volna figyelni, nem csak úgy idelökdölni pár linket, osztjónapot.

Linkjeid lényegében inkább a "szemtípusok" szerkezetének-működésének tömör jellemzésére szorítkoznak, nem pedig az eredeti kialakulásuk módjára. A harmadik linkedben szereplő "párhuzamos és összetartó evolúció" meg valójában nem is evolúció - a származási kapcsolatok hiánya miatt. Erre cserében én is adok egy linket; szó van benne erről is:

[link]

Második linkedet, ill. a benne szereplő ábrát meg évekkel ezelőtt másoktól is megkaptam:

[link]

[link]

(Most elég, ha csak a képeket ellenőrzöd, a kísérőszöveget ráérsz az alábbi linkek áttanulmányozása után!)

A múltkor érdeklődtem ezzel kapcsolatban:

[link]

(Ebben szó van pl. a Nautilus szeméről - mi a véleményed az abban foglaltakról?)

Nekem ez a véleményem róla, mit szólsz hozzá?:

"Előfordulhat ugyanis, hogy neki is volt valamikor lencséje, de a mintegy ötvenmillió év valamelyikében "elvesztette", s most már csak homályosan kénytelen látni kiüresedett hólyagszemével."

[link]

S most összességében az ún. puhatestű-szemtípusok létrejöttéről:

[link]

[link]

Mit szólsz hozzá? Mottók:

- jellemzően az evolúciós folyamatok kis változások összegződéseképpen alakulnak ki - Tom Benko

- minden lépcsőfok életképes, ami életképes, fennmaradt, majd tovább változik - Biga Cubensis

@Evolúcióellenes: Viszont a fenotípusos változások nem feltétlenül egyszerre jelennek meg. Az idézett szövegrész mindössze azt mondja ki, hogy ezek több gén együttes hatásaként jelentkeznek, azt nem tiltja, hogy a szabályozó gének egyenként változzanak.

Nem tudom amúgy, mit vártál a puhatestűek szemtípusaival kapcsolatban. Talán hogy apránként írjam le, hogyan változhatott? Mert ez biztosan nem lesz meg, tekintve, hogy a puhatestű-fosszíliák meglehetősen ritkák. Viszont egy elvi folyamatot fel lehet vázolni a meglévők alapján.

Amúgy örömmel venném, ha nem csak az indexes fórumokról linkelnél, hanem valamilyen komolyabb forrásban is utánanéznél annak, amit írni kezdesz.

#43 Tom Benko

***"Viszont a fenotípusos változások nem feltétlenül egyszerre jelennek meg. Az idézett szövegrész mindössze azt mondja ki, hogy ezek több gén együttes hatásaként jelentkeznek, azt nem tiltja, hogy a szabályozó gének egyenként változzanak."

Ezzel teljesen egyetértek. Viszont ezek csak elméleti lehetőségek; persze kimeríthetetlen tárház-funkcióval... :D

Viszont, ha egy már meglévő rendszerből (genetikai programból) indulunk ki, akkor annak szabályozógén-változásai a nem-evolúcióértékű változások kategóriájába tartoznak. (A teljes rendszer eredeti kiépülésének folyamata lenne valóban evolúcióértékű szintű.)

Rengeteg példa van különféle szabályozó gének mutációira, különböző mértékű kifejeződésére; elképesztő fenotípusos változásokat eredményezve... Ezekkel előszeretettel foglalkozik az "evo-devo" is; pedig tudatában kéne lenniük, hogy ez nem evo... Róluk írtam a múltkor sadam87 kollégának a múltkor:

"A Hox génes példáid is rosszak abból a szempontból, amire illusztrációként szeretted volna felhozni: ezek nem utalnak semmiféle alaptípusváltásra - mindössze a "változékonyság-alakító hatás" körében értelmezhetők."

[link]

Ebből idézek most egy mondatot; benne van mostani szemes példánk is:

""Változásra való hajlam"-alakító hatásúak lehetnek pl. a Drosophila klasszikus antennapedia- és bithorax mutációi, az ötujjas végtagtípus elképesztően változatos homológiái, az ún "átmeneti szemtípusok", bizonyos ún. "csökevényes szervek" létrejötte, stb."

***"Nem tudom amúgy, mit vártál a puhatestűek szemtípusaival kapcsolatban. Talán hogy apránként írjam le, hogyan változhatott? Mert ez biztosan nem lesz meg, tekintve, hogy a puhatestű-fosszíliák meglehetősen ritkák. Viszont egy elvi folyamatot fel lehet vázolni a meglévők alapján."

Na, amúgy pont valami elvi folyamat felvázolását vártam; ha nem értesz egyet az általam felvetett elvi folyamat felvázolásával. Ennek véleményezését is vártam - mit szólsz hozzá? (Ez is a puhatestű-fosszíliák meglehetős ritkaságának körülményei közt született.)

***"Amúgy örömmel venném, ha nem csak az indexes fórumokról linkelnél, hanem valamilyen komolyabb forrásban is utánanéznél annak, amit írni kezdesz."

Azért onnan linkeltem, mert gondolataimat történetesen az index vitafórumain helyeztem el (különféle nickeken) - s most itt is... S mivel én erre a forrásra írtam, így te is itt leszel kénytelen hozzászólni... :D :P

@Evolúcióellenes:

"Viszont, ha egy már meglévő rendszerből (genetikai programból) indulunk ki, akkor annak szabályozógén-változásai a nem-evolúcióértékű változások kategóriájába tartoznak. (A teljes rendszer eredeti kiépülésének folyamata lenne valóban evolúcióértékű szintű.) "

Még egy kicsit visszakozz, és máris helyben vagyunk. A teljes rendszer kiépülése is lehetséges apránként, és máris ott tartunk, hogy az "evolúcióértékű" változás keresése szükségtelen, mert potenciálisan mind az.

Ráfutunk viszont arra, hogy a "változékonyságra való hajlam" mi is valójában. Az evolúció szempontjából alapvető dolog, ugyanis ami nem hajlamos erre, az nem is képes evolválódni. Ami hajlamos, az apró lépésekben változik, aztán egyszerre a felhalmozódó apró, esetleg nem is észlelhető változások átlépik a kritikus mennyiséget, és a fenotípusban is változást idéznek elő.

"Na, amúgy pont valami elvi folyamat felvázolását vártam; ha nem értesz egyet az általam felvetett elvi folyamat felvázolásával. Ennek véleményezését is vártam - mit szólsz hozzá? (Ez is a puhatestű-fosszíliák meglehetős ritkaságának körülményei közt született.) "

Hétévégén kérek egyet biológus ismerőseimtől. Hamarabb sajnos nem valószínű.

"Azért onnan linkeltem, mert gondolataimat történetesen az index vitafórumain helyeztem el (különféle nickeken) - s most itt is... S mivel én erre a forrásra írtam, így te is itt leszel kénytelen hozzászólni..."

Talán szerencsés lenne nem csak saját magadtól idézni érvelés gyanánt, hanem valamilyen egyéb, lehetőleg független forrást használni. Többre mennénk úgy.

#45 Tom Benko

***"(...) Még egy kicsit visszakozz, és máris helyben vagyunk. A teljes rendszer kiépülése is lehetséges apránként, és máris ott tartunk, hogy az "evolúcióértékű" változás keresése szükségtelen, mert potenciálisan mind az."

Ha valamely teljes rendszer eredeti kiépülése a folyamat lényege, akkor az összes ilyen szintű folyamat "evolúcióértékű".

A "nem-evolúcióértékű" megkülönböztetése mégis szükséges, hiszen nem minden változás jellege-mértéke-hatása éri el ezt a szintet. Ezeknek zöme eleve olyan, hogy még potenciálisan sincs meg benne az evolúcióértékűség elérésének reális lehetősége.

***"Ráfutunk viszont arra, hogy a "változékonyságra való hajlam" mi is valójában. Az evolúció szempontjából alapvető dolog, ugyanis ami nem hajlamos erre, az nem is képes evolválódni."

Persze; csakhogy nem minden képes evolválódni is, ami változékonyságra hajlamos! Egy már kiépült rendszeren belüli változékonyság megnyilvánulási formái nem evolválódások: nem-evolúcióértékűek - pl. házigalamb-fajták, puhatestű-"szemtípusok"...

S most tanulmányozd át a #44-esbe tett linket alaposabban, és értsd meg a különbségtétel lényegét. Ezután magad is tudsz példákat sorolni mindhárom változás-formára. [Megjegyzés: a 3. pont tartalma beépíthető a 2. pontba...]

***"Ami hajlamos, az apró lépésekben változik, aztán egyszerre a felhalmozódó apró, esetleg nem is észlelhető változások átlépik a kritikus mennyiséget, és a fenotípusban is változást idéznek elő."

Ez annyira triviális evo-versike, hogy ennek elszavalása nélkül fel se nőttünk volna...

Csak az a nagyonnemmindegy, hogy ez a felhalmozódás milyen jellegű-mérté... - s ezen a ponton kezdheted elölről az olvasást... :)

***"Talán szerencsés lenne nem csak saját magadtól idézni érvelés gyanánt, hanem valamilyen egyéb, lehetőleg független forrást használni. Többre mennénk úgy."

Sajna, az enyémhez hasonló érvelést nem találtam meg független forrásban, úgyhogy kénytelen vagyok csak saját magamtól idézni érvelés gyanánt. :D

Szóval, mégiscsak eme forrásra leszel kénytelen megadni a véleményedet te is (és esetleg biológus ismerőseid is). Mottók:

"Amikor szívem / gyáva és agyam lusta: / véleményem van." (Fodor Ákos)

"A véleményemet mondtam el. Erre van ez a topik. Lehet javítani, ha valamit nem jól mondtam. Bírom a kritikát!" (s-ombre-ro)

@Evolúcióellenes: Szóval habár egyes változások nem feltétlenül evolúcióértékűek, felhalmozódásuk mégis lehet az? Pont erről beszélek én is. Csak én be is látom, hogy emiatt értelmetlen az evolúcióértékűség minősítése.

A gondolataid egyedisége esetén három lehetősged van:

a; azért egyediek, mert tévesek (részben vagy egészben)

b; mindössze nem találtad meg a hasonlóakat

c; valóban új irányt adnak.

Hogy ezt ki tudd deríteni, érdemes lenne őket nem az index fórumon megvitatni, hanem hozzáértőkkel véleményeztetni - mondjuk indításnak valamelyik szakblogon.

#47 Tom Benko

Már egy évtizede csodálkozom azon egyfolytában, hogyafrancba' lehet valami nagyon egyértelműen leírt dolgot is a "szinte hihetetlen" szintjén félreérteni, félreértelmezni, szétértetlenkedni. Neked is sikerült meglepni ezzel; megint. Erről tanúskodik ez a gyöngyszem-értékű kérdő-megállapításod:

"Szóval habár egyes változások nem feltétlenül evolúcióértékűek, felhalmozódásuk mégis lehet az? (...)"

Ha "változások" alatt a mutációkat értjük, akkor az "evolúcióértékűek" szónak eleve nincs is itt értelme, hiszen az egyes, felhalmozódás nélküli :)) mutációk csak úgy vannak a vakvilágban... :D

Ha "változások" alatt a felhalmozódási folyamat eredményét értjük, az már elvileg lehet evolúcióértékű - gyakorlatilag pedig akkor, ha ezt a szintet (ennek REÁLIS lehetőségét) is igazolni tudja valami tudományos kutatás.

S most megint tanulmányozd át a #44-esbe tett linket. [Megjegyzés: a 3. pont tartalma beépíthető a 2. pontba...] - Mottók:

"Érted? Nem kell egyet érts, csak érted-e?" (Adamkertesz)

"Azt hiszem, ezt majd reggel próbálom megérteni." (jablonka4) :P

A gondolataim egyedisége kapcsán pedig természetesen a c; pont az igaz: "valóban új irányt adnak". :P

S ennek kiderítésére pont jók az eddig is használt fórum-topikok is, hiszen ezekben is megpróbáltam hozzáértőkkel véleményeztetni - most rajtad, és biológus ismerőseiden van a sor... Mottó:

"Érted? Nem kell egyet érts, csak érted-e?" (Adamkertesz)

Persze, ha ajánlasz néhány megfelelő szakblogot is, azt is szívesen fogadom - köszönettel.

Nos, változást okoz mind a mutáció, mind több mutáció felhalmozódása. Ezért jelzem, hogy az evolúcióértékűség nem értelmezhető fogalom.

Szakblog? Mondjuk indításnak a Critical Biomass.

#49 Tom Benko

***"Nos, változást okoz mind a mutáció, mind több mutáció felhalmozódása. Ezért jelzem, hogy az evolúcióértékűség nem értelmezhető fogalom."

Ejj, csak nem vetemedsz odáig, hogy a mutációt, s azok felhalmozódását automatikusan azonosítod az evolúcióértékűséggel? Merhaigen, akkor nem látom értelmét a további vitának...

"A mutáció az mutáció, az nem evolúció." (imla)

Emlékeztető; az evolúcióértékűség így értelmezhető fogalom:

"1. Vadiúj gének, kromoszómák létrejötte (minőségileg új genetikai információ keletkezése alaptípusváltáshoz ill új alaptípus megjelenéséhez) - kreatív hatás."

[link]

"A Drosophila melanogaster mutáció sokévi tanulmányozása után Goldschmidt kétségbeesetten panaszkodott, hogy a változások annyira reménytelenül csekélyek, hogy ha egy példány mutációk ezreit is tartalmazná, új faj még akkor sem keletkezne." (Norman Macbeth)

***"Szakblog?"

"Tudtam, hogy erre ugrani fogsz:-)" (opti71)

***"Mondjuk indításnak a Critical Biomass."

Szinte éreztem, hogy ez ott lesz ajánlataid között... :)) - Nekem is kedvencem a Critical Biomass...

[link]

Megjegyzés1: a 217585-beli, "DDT-rezisztens krumplibogár" fedőszövegű link valami miatt már nem elérhető. De ebben a formában még megvan:

[link]

Megjegyzés2: a 217795-beli, "fajfogalom-összefoglaló" fedőszövegű link valami miatt már nem elérhető. De ebben a formában még megvan:

[link]