Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges?

Az evolúció megértéséhez átlagos IQ szint elégséges - amennyiben megértjük eme evodefi teljes tartalmát:

"A biológiai evolúció az élőlények egymást követő generációinak, leszármazási vonalainak genetikai átalakulása." (Vida Gábor)

E ponton kapcsolódom Vree #6 sz. válaszának eme részletéhez: "Tehát a faj genetikai készlete lassan változik. (Ami egyenlő azzal, hogy maga a faj változik. (...)"

Evolúciós szempontból pontosítani kell eme változásnak a tartalmát:

"A genetikai változások közül csak azok számítanak evolúcióértékűeknek, amelyek egyben alaptípusváltással, azaz genetikai átalakulással járnak. Másszóval az alaptípusváltás evolúcióértékű genetikai átalakulás eredménye (pl. hüllőtüdő-madártüdő ill. hüllő-madár, azaz hüllőfajból madárfaj)."

[link]

Kérdező, ha érdekel az evolúció, ajánlom Ernst Mayr: Mi az evolúció? című könyvét.

#12

Az utolsó (index fórumos) idézeted nekem nem tűnik túl értelmesnek. Tele van olyan fogalmakkal (evolúcióértékű, alaptípus, ...), amelyeket sose olvastam szakirodalomban (persze lehet, hogy csak nem vagyok elég tájékozott). Azt sem igazán értem, hogy mi alapján határolod el az "evolúcióértékű" változásokat a nem "evolúcióértékűektől".

Maga az evolúció amúgy egy rendkívül egyszerű dolog:

Adott egy rendszer. Ennek a rendszernek az elemei magukról tudnak másolatokat készíteni (reprodukció). A másolatok nem tökéletesek (mutáció - az egyetlen véletlenszerű elem). Az elemek belső tulajdonságaitól és külső befolyásoló tényezőktől függ, hogy mennyi másolat készül róluk (szelekció). A rendszer így bizonyíthatóan belefut a szelekciónak megfelelő optimumba. Mi több, a legjobb általános eljárás erre.

Kérdező, én is ajánlom Ernst Mayr: Mi az evolúció? című könyvét. Ebből különösen ezt a defit, és ezt a "vallomást" a könyvből:

"makroevolúció (macroevolution) A fajok szintje fölött zajló evolúció. A magasabb rendű taxonok evolúciója és az evolúciós újdonságok, például új struktúrák megjelenése." - 304. o.

"(...) Nyitva marad tehát az a kérdés, hogy az új alapszabásbeli típusok hogyan alakultak ki és fejlődtek tovább (...)" - 127. o.

[link]

--------------

# 13 = sadam87

Kérdésedre tán a legtömörebb válasz egyik régebbi irományomból:

"Vannak olyan fajok, amelyeknek olyannyira kirívóan "képlékeny" a genomjuk, hogy akár több tucatnyi változat/ökotípus/alfaj/rokonfaj is elkülönülhetne. Az igazi "evolúcióértékű kérdés" azonban az: valami más alapszabású, alapszerkezeti típust képviselő populáció is elkülöníthető lenne belőle?"

Az elhatárolás alapja tehát a változás jellege-mértéke-hatása: csak a típusváltozás szintű fajátalakulás lehet evolúcióértékű. Az ennél alacsonyabb szintű változások nem-evolúcióértékűek (fajon belül maradó változat/ökotípus/alfaj; max. rokonfaj keletkezés).

Még néhány példa:

[link]

[link]

Íme, a "típusozásról" egy kis összefoglaló:

[link]

# 14 Tom Benko

Önmagában a mutrepszel még nem maga az evolúció:

Attól még nem létezik evolúció, hogy a mutrepszel működésének van valamilyen eredménye, hiszen a folyamat nem vezet az "alapvető struktúra" radikális megváltozásához, genetikai átalakuláshoz!

[link]

#15 Evolúcióellenes

"Az igazi "evolúcióértékű kérdés" azonban az: valami más alapszabású, alapszerkezeti típust képviselő populáció is elkülöníthető lenne belőle?"

Mekkora változás számít alapszabásúnak, alapszerkezetinek?

Avagy mekkora változás esetén beszélhetünk típusváltásról?

Mi indokolja ezt az elhatárolást?

Miért pont a fajszint a határ, ha maga a faj fogalma sem definiálható jól, egyértelműen (illetve a rokonfajos rész esetén milyen szoros rokonfajokról van szó?)

A faj alatti kategóriákba eső örökletes változások miért nem evolúciósak?

Ha kialakult számos változás során két alfaj, majd az egyik kis mérétékű megváltozásával új faj keletkezik, miért csak a legutolsó változás lesz "evolúcióértékű"?

Az egyik példádat megnézve: a madártüdő a hüllőtüdőből számos lépésben alakult ki. Mely lépések ezek közül evolúcióértékűek? (Jó tudom, itt nem ismerjük a pontos lépéseket, de ha egyszer megismerjük őket, mi alapján döntjük el?)

@Evolúcióellenes: De, ennyi mindössze az evolúció. A fajnak, mint fogalomnak nincsen értelme ilyen téren, az evolúcióértékű változások meg hoszú folyamatok eredményei.

Írtam a múltkor egy primitív evo-algoritmust, bűvös négyzetet tenyésztettem. Az a szerinted evoértékű, hogy az [[1,2,3],[2,3,1],[3,1,2]] mátrixból létrejött a [[2,9,4],[7,5,3],[6,1,8]], de ez nem egy lépésben, hanem, ha jól emlékszem, 12500 lépésben valósult meg. Ezek egyike sem tekinthető evoértékűnek, összességében viszont igen.

"Ne kérdezz többet, mint amennyi a hasznodra válik." /Dante/ :P

A "mekkora változás" firtatása eleve helytelen megközelítés, hiszen itt mindenekelőtt "minőségi" változásról van szó... (Gondolj bele: "mekkora változás" lehet mondjuk a halak > kétéltűek > hüllők > madarak típusváltozás-sorozat bármelyike?) :D

(A típusok elhatárolását maguk a típuskülönbségek indokolják.)

Azért pont a fajszint a határ, mert a lények egyedei valójában faj-keretben képesek élni; pontosabban a faj valamely populációjában - a keretbe a faj összes populációja beleértendő (múlt, jelen és jövendő egyaránt).

Ha valamely populáció reproduktív izoláció következtében elkülönül a többitől, az fajszinten is megnyilvánul: rokonfaj jön létre. (Bizonyos rokonfajok fajkört is alkothatnak - gyűrűfajok...)

S hogy mennyire szoros rokonfajokról van szó? Itt az a döntő, hogy a létrejött új faj valamely szintű típuskülönbség tekintetében IS különbözővé vált-e a többihez viszonyítva. Ha típusváltozás szintjén is elkülönül az új fajt képviselő populáció (elvileg "akármennyi" idő alatt), az már evolúcióértékűnek tekinthető.

A típus-átalakulással IS járó fajképződés elvileg lehet akár a legelső (akár az egyetlen) is, ezért eleve rossz az a kérdés, hogy "miért csak a legutolsó változás lesz "evolúcióértékű"?"

Ha megállapítható, hogy valamely örökletes változások nem okoznak reproduktív izolációt, akkor maga a faj fajszinten nem is változott meg. Mivel az új populáció ilyenkor csakis faj alatti kategóriákba sorolható be, típus-átalakulás fogalmilag is értelmezhetetlen. A faj alatti kategóriákba eső örökletes változások ezért nem evolúciósak.

Megállapítod, és kérdezed: "a madártüdő a hüllőtüdőből számos lépésben alakult ki. Mely lépések ezek közül evolúcióértékűek?"

Válaszom: tudom, itt nem ismerjük a pontos lépéseket, de ha egyszer megismerjük őket, akkor majd kiszemezgethetjük az evolúcióértékűeket... :P

Másik válaszom: ha a madártüdő a hüllőtüdőből tényleg számos lépésben alakult ki, akkor az összes lépés összességében számítva evolúcióértékű. Most nekem is van két kérdésem:

- Mitől annyira biztos az, hogy a madártüdő egyáltalán "lépésekben" alakult ki?

- Konkrétan miféle változásokat értelmezel "lépéseknek"?

#18 Tom Benko

Valamely faj azon populációjának lehet értelme az evolúcióértékűség terén, amely hosszú folyamatok eredményeként típusátalakuláson esett át (genetikai programjának előzetes megváltozása következményeként).

(Ennyi "mindössze" az evolúció.)

Súlyos, és végzetes tévedés, ha te még egy számítógépes programot is evoértékűnek tekintesz (ettől persze munkád önmagában még lehet zsenialitásértékű - vagy csak viccértékűnek szántad?) (Mindenesetre, amit írtál, az nem "evo-algoritmus" volt akkor sem, ha így nevezed!)

Szóval, jegyezd meg, hogy elméletileg mi fogadható el evolúcióértékűnek, s ha további példáid e körben mozognak, azokra érdemi reagálást fogsz kapni!