Evolúció: milyen folyamat során alakult ki a csont az élőlényekben?

#102: "Igen, veled szemben. Azóta jobban "megismertelek",(:D) és így álok hozzád. Hess!"

Ismételsz engem? :D - Nem gondolod, hogy kissé szegényes elmére vall az, ha a visszavágás nálad csak az óvoda szintjén működik?

#103: "pombe le sem tudja írni, mégsem kötöttem bele"

Esélyed se lett volna, hiszen az csak egy elírás volt, amit rögtön utána kijavítottam figyelmeztetéssel.

A felfogóképességed gyenge, de a rosszindulatod esetében kétszeres szorzót kell használni.

Mondd! Hogy lehetsz olyan butácska a gátlástalan rosszindulatod mellett, hogy kijavítom magam rögvest, és erről hallgatsz? Te nem fogod fel azt, hogy itt mindennek marad nyoma, és vissza lehet keresni? Nem sejtetted előre, hogy sadam ezért körbe fog röhögni? :D

#103: "összességében igencsak ide jön, de felesleges."

Ha te magad írod, hogy felesleges, akkor összességében se jön ide. Nemde?

#103: "Itt jön be szerintem a kvantum véletlen."

A világunk jól leírható determinisztikusan. sadam is írta. Akkor mit rugózol ezen? 1000 kockadobásból - a klasszikus fizika működését feltételezve - valszegszámítással jól meghatározható annak az esélye, hogy hányszor dobunk - mondjuk - hatost. Ha - ahogy hívod - a kvantum véletlen ilyenkor egy, vagy két kockát nem a klasszikus fizika alapján kiszámítható lapján állítja meg, az nem befolyásolja eltérően a valszegszámítás eredményét.

#103: "Én még mindig itt tocsogok: véletlen hat a véletlenre: akkor ennek végeredménye összességében nézve is véletlen?"

Egy determinisztikus sorozatban, ha van elhanyagolható valódi véletlen, az tuti, hogy összességében nem véletlen folyamatot eredményez, és ezt te is tudod, hogy ez igaz. Hogy számítson, ahhoz konkrétan ki kell használni a valódi véletlent. Így működnek már régóta a valódi véletlenszám generátorok is, ami a kvantummechanikai véletlenre épülnek. De a természet is kihasználja, stabilan.

Vagyis a valódi véletlen nagyon is használható stabilan, dacára a sok valódi véletlennek.

Pl. a nukleáris fúzió sem működhetne a Napban, ha a valódi véletlen nem létezne. A termonukleáris fúzió az atomok hatalmas hőmennyiségen történő egyesülésének folyamata. Ám az atomok iszonyatos erővel taszítják egymást, amit az ún. Coulomb-gát jellemez. Minden ebben a fúzióban részt vevő részecske tökéletesen egyforma, vagyis a fúziónak hirtelen kellene beindulnia akkor, amikor a hőmérséklet olyan nagyra nő, hogy az atomok emiatt olyannyira közel kerülnek egymáshoz, hogy egyesülni tudnának, és ilyenkor egyszerre mind szakítaná át a Coulomb-gátat. Ilyenkor a klasszikus fizika szerint a Napban gyorsan szabadulna fel az összes fúziós energia, és a Nap túl nagy sebességgel felélné az összes energiáját. Ám valójában nincs a Napban akkora belső hőmérséklet (szétoszolva a hatalmas térben), hogy a klasszikus fizika tükrében a Coulomb-gát átszakítható lenne, és mégis működik benne a fúzió, de valójában lassú iramban, mégpedig azért, mert működik a 0,1% esélye annak, hogy a tök ugyanolyan részecskék némelyike egyszer csak valódi véletlenségből mégis átlép a Coulomb-gáton, mintha az ott se lenne, és ez a kis mennyiségű és lassú iramban felszabaduló fúziós energia mégis elég arra, hogy a Nap összességében így is megfelelő mennyiségben energiával lássa el az egész Naprendszert.

Szóval a valódi véletlent remekül lehet működtetni, statisztikusan stabilan(!) olyannyira, hogy egyszerűen kell, hogy legyen! Ennek az iménti leírásnak a matematikai levezetését itt tekintheted meg:

[link]

Na, még...

#105: "1. véletlen: a környezet"

A világ kialakulása alapvetően determinisztikusan leírható (sadam írta, de hátha többedszerre is írva, már megjegyzed), ergo, nem lehet véletlen a világ kialakulása. Az univerzum tele van szabályos objektumokkal, szabályosan működő naprendszerekkel, ergo, elképzelhetetlen, hogy ez véletlenül így összeállt. Valódi véletlen folyamatok befolyásolhatják a folyamatot, de csak statisztikus eltérésekkel, amik az elnagyolt eredőt nem változtatják meg.

Ha kidobsz az üres éjszakai térre egy ablakból egy 20000-est, akkor az éppen arra járó egy szem járókelőről eldönthetetlen biztosan, hogy elviszi magával-, vagy hogy egyáltalán észreveszi a járdán a pénzt. Ha ez nappal, a legforgalmasabb időben történik, a járdán hemzsegnek az emberek, akkor gyakorlatilag biztosra veheted, hogy a pénz el fog tűnni egy fél órán belül. Mindössze csak az nem számítható ki pontosan, hogy mikor, és ha lesz a dologban valódi véletlen, úgy értelmezve, hogy ha az nem lett volna, akkor egy bizonyos ember felvette volna a pénzt (pl. néhány foton úgy megy át egy ember fotoreceptorain, mintha azok ott sem lennének), akkor tuti felveszi majd egy másik ember.

Századik példa, hogy a véletlen esetében is könnyedén kiszámíthatóak a folyamatok statisztikusan, és így törvényszerűen. Már egy óvodás értené.

2. véletlen: a genetikai mutációk.

100 példa volt már arra, hogy az adott környezet meghatározza, hogy a sok véletlenből - ami széles skálán variációt teremt - melyek érvényesülhetnek. Egyszóval itt meg aztán pláne nincs egy deka véletlen se a végeredményben. Ezt is felfogta volna már bárki.

Ráadásul az evolúció baromira maga változtatja sokszor és drámaian környezetet, és ez sem véletlenszerű, hanem nagyon is sokszor kiszámítható.

Pl. kezdetben olyan életformák voltak, amik fényenergia helyett kémiai folyamatok energiáját használták fel szerves anyagok előállításához. Ilyenek ma is léteznek, és az oxigéngyártó fotoszintézis jóval később, már kedvezőbb körülmények között indult be, törvényszerűen, ahogy egyre többször találkozott az élet elszaporodva a fénnyel. Az oxigén a kezdeti létformáknak méreg volt, ám az egyre több oxigén értelemszerűen kikényszerítette az oxigénhez való alkalmazkodást. A jelenlegi légkör oxigéntartalma csaknem teljes egészében a fotoszintézisből származik, és az oxigén felhasználásához alkalmazkodott komplett élővilág is, vagyis az oxigénes légkör kompletten az evolúció eredménye, ami törvényszerűen megtörtént - már ha alkalmas erre a környezet. És még bőven lehetne...

Itt is volt ugyan véletlen, de a folyamat teljesen előre látható, kiszámítható volt mégis, legalábbis egy isteni tudással.

#veszettkecske

A 76-is hozzászólásomban talán kicsit érthetőbben kifejtettem az autós-kátyús példát, az alapján sem érted ,hogy az evolúció miért nem véletlenszerű?

Konkrétan:

“De mindegy is, most a lényeg ,hogy az evolúció nem véletlenszerű. A mutációk többnyire azok, de azok csak a variációt adják és azokból az adott környezetben legjobban teljesítő szaporodik el a legjobban. Az végül is mindegy ,hogy a környezet véletlenszerűen változik-e, mert mindig adott “pillanatban” dolgozik az evolúció.

Az út véletlenszerűen kátyús lesz, ezek a mutációk. Te a kátyúk alapján (tehát nem véletlenszerűen!) térsz ki jobbra vagy balra, ez a szelekció. Az mindegy ,hogy elhaladásod előtt egy évvel vagy elhaladásod után 5 perccel milyen lesz az az útszakasz. Az neked csak akkor számít amikor áthaladsz rajta.”

Tehát szó sincs arról ,hogy véletlen*véletlen lenne az egész. A környezet sem csak véletlenül változik, de még HA véletlenül változna az evolúció akkor sem lenne az mert az mindig adott “pillanatban” működik. Ahol most állsz ott lehet évmilliókkal ezelőtt sivatag volt, előtte meg tenger. S évmilliókkal ezelőtt az ottani élőlények a sivataghoz alkalmazkodtak, az előtte élők meg a tengerhez. A mostaniak meg ahhoz amilyen környezet van ott most. A környezet tulajdonságaik szabják az élőlényeket s ez eléggé jelen időben zajlik. S emiatt mindegy ,hogy a környezet milyen módon (igazi véletlen útján vagy teljesen determinisztikus vagy vegyes) változik mert az élőlények az alapján (!) változnak.

Ha ezután sem érted akkor részemről ez ennyi. Örültem a beszélgetésnek👍

Ja, még...

#103: "Hol volt az ősrobbanás pillanatában pl a Nap Föld távolság, stb determinálva? Itt jön be szerintem a kvantum véletlen."

Tökre determinálva volt.

Van a kezedben két golyó, és találj ki közöttük az észszerűségen belül egy akármilyen bizonyos távolságot, és ejtsd őket a padlóra. Kizárt, hogy annyi lesz. Most tedd meg ezt 100 ezer golyóval, és tuti, hogy lesz már valahol két golyó között ilyen távolság, és minél több golyót ejtesz le, annál pontosabb lesz valahol két golyó között ez a távolság.

109 Ádám:

A quantum latin szó, helyesen írtam és nem elírtam. Én néha így írom, mert ez az eredeti. Miért kéne kijavítani? Mert magyarították? A teknológiát meg nem? Hol itt a logika... és ezt nem rád értem, tényleg.

114 pombe:

"Tökre determinálva volt."

Végre. Csak ennyit akartam. Köszönöm!:) Erre Zöldet kaptál tőlem <3

Igen, az internet nem felejt:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Itt pont a determinisztikus álláspontomat bontogattad:D

és az összes többi válaszod, ahol a véletlent állítod alapul, pl ha szerinted vissza tekernéd az időt, "néha" más történne... akkor hol volt a determinizmus? Hogy van ez? És a véletlen mutációk a dns-ben? akkor az is determinizált? Vagy azt a quantum véletlen mozgatja? Hogy jönnek ezek össze? Mert ha én A-t mondok akkor te B-t, és most fordítva...? :D Meg az agyunkban a quantumvéletlen ez a kedvencem.

Determinálva volt, hogy te elismerd a determinizmust mégis.

97 pombe:

"Csá!"

miért köszöngetsz? ja tudom: nem tudod: mint a baromfi...csak épp nem sz4rik maga alá... remélem.

Csá!

De ez a buborékrendezés nekem magas: most van egy lista amibe mik vannak és mennyi?

Tömb nem jó? nem értem mi ezen a feladat? Van egy tömb ami pl 5000 random számból áll és abból válogassa ki a 100 és 200 közöttieket és azokat rakja sorba?

"A teknológiát meg nem? Hol itt a logika... és ezt nem rád értem, tényleg."

Ott a logika, hogy a technológia szót az égvilágon senki nem ejti technológiának. A quantum szó magyar hangzású (és egyben hivatalos) megfelelője viszont a kvantum. Na mindegy, tőlem írhatod quantumnak.

Akkor remélem, a többi, amit írtam, abban egyet értünk...

116:

"Ott a logika, hogy a technológia szót az égvilágon senki nem ejti technológiának."

mint ahogy a quantumot sem kuantumnak .hmm...

egyet nem értünk.

én:

"Mi az alapvető különbség egy folyó közt ami arra folyik amerre a völgyek viszik, és közöttem, amikor a kátyúkat kerülgetem ?"

te:

"Semmi. A folyó folyása sem véletlen: mindig lefele folyik."

akkor élő és élettelen viselkedése közt mi az alapvető különbség?

"mint ahogy a quantumot sem kuantumnak .hmm..."

És akkor te mégis hogy ejted????

"akkor élő és élettelen viselkedése közt mi az alapvető különbség?"

Ez a kérdés most hogy jön ide?

Amúgy az, hogy az élőlények megfelelnek az életkritériumoknak. Például van homeosztázisuk (belső állandóságuk), anyagcseréjük, elkülönülnek a környezetüktől, és (általában) képesek szaporodni. De egyébként az élőlények működése is ugyanazokon a fizikai-kémiai alapokon nyugszik, mint az élettelen világé.

Most úgy fogok érvelni, mint pombe, amikor a biológiai evolúció folytatásaként a mesterséges intelligenciát állította:

szerintem:

a folyónak is van -belső állandósága

-anyagcseréje : párolgás. eső stb.

-és szaporodhat is, mikor kiönt és pl létrehoz átmosódással új

folyómedreket, tavakat :D

így ejtem:

quantum: kvantum

technológia: teknológia.

"a folyónak is van -belső állandósága"

Ezt kifejtenéd?

"-anyagcseréje : párolgás. eső stb."

Az anyagcsere folyamatok alatt kémiai folyamatokat szoktak érteni, ezek nem azok.

"-és szaporodhat is, mikor kiönt és pl létrehoz átmosódással új folyómedreket, tavakat :D"

Végülis. De a szaporodás mellett tulajdonságok (nagy részének) örökítését is fel szokták hozni, az talán nem annyira jellemző a folyókra...

Amúgy ja, az életet definiálni nem egyszerű. Szerintem sem tökéletes az életkritériumok alapján történő definíció. De akkor ajánlom figyelmedbe Gánti Tibor kemoton modelljét. Ez lényegében az élet alapmodellje. Eszerint egy élő dolog (vagy az alegysége, azaz egy sejt), olyan rendszer, ami legalább három, egymással működő alrendszert tartalmaz: egy információs alrendszert (örökítőanyagot), egy anyagcserealrendszert és egy membránalrendszert.

"technológia: teknológia."

Hát jó, akkor el kell ismernem, hogy van olyan ember, aki teknológiának ejti. Legalább egy.