Miért vannak itt lenézve a kreacionisták?

#9

1. Kijelentés, megerősítés nélkül.

2. A kreacionizmus is csak egy elmélet, a különbség annyi, hogy míg az evolúciós elmélet arra épül, amit mi látunk és tapasztalunk, addig a kreacionizmus egy 100 ezer évvel ezelőtt élt ősember logikai és érvelési képességein alapul.

3. De igen, csak te nem olvasod őket, mert a fejlődés helyett a tudatlanságot választottad.

4. De igen, csak te nem olvasod őket, mert a fejlődés helyett a tudatlanságot választottad.

5. Leginkább azért, mert ennek semmi köze nincsen az evolúcióhoz, nem az evolúciónak kell ezt megmagyaráznia. A releváns területek folyamatosan dolgoznak a világ megértésén.

6. A lelket nem is akarja megmagyarázni senki, mert nincs. Ezzel az Ezotéria csoportban bohóckodj.

7. De igen, csak te nem olvasod őket, mert a fejlődés helyett a tudatlanságot választottad.

8. De igen, csak te nem olvasod őket, mert a fejlődés helyett a tudatlanságot választottad.

9. Nem létezik ilyen, te találtad ki.

10. Pontosan. És ez a világ legnagyobb problémája. A világ problémáinak 90%-a a hitre, vallásra vezethető vissza (kirekesztés, háború, politikai megosztottság, stb). A vallást ki kell irtani és ezek a problémák megszűnnek, a világ egy sokkal, sokkal jobb hely lesz. Szerencsére egyre kevesebben vagytok.

Ja és nem is kell cáfolja egyik sem a másikat. A cáfolási igyekezet csak a közhiedelemből fakad.

A tudomány radarral nem látja pl Istent és a radar nem is alkalmas rá, hogy ennek kérdését kiderítse. És a vallás meg szintén nem tudja cáfolni, hogy a radar működik arra amire az ki lett alakítva. Ez ilyen és egyik sem képes cáfolni a másikat. És nincs is rá szükség.

Azért nem szeretjük őket a tudományban, mert semmi közük a tudományhoz, tudománytalanok.

Máshol meg azért nem szeretjük őket, mert szemérmetlenül hazudnak.

Ezerszer megcáfolt "érveket" hoznak úgy, mintha valódi érvek lennének, és újak.

"1. A természeti rend törvényei, a bonyolultság és a sokféleség önmagában nem felhozhatók véletlen folyamatokra, hanem arra utalnak, hogy egy intelligens teremtő hozta azokat létre."

>Függetlenül attól, hogy így van-e vagy sem, ez nem érv az evolúció ellen. Egy katolikus hívő tud hinni Istenben, és el tudja fogadni az evolúciót is.

"2. Az evolúció nem kísérletileg bizonyított tény, hanem egy elmélet, amelyben sok kérdés és ellentmondás van."

>A természettudományos terminológiában az "elmélet" nem olyan értelemben értendő, mint a hétköznapi beszédben, hanem a bizonyítottakat szokták így nevezni, pl. relativitáselmélet, gravitációs elmélet, kvantumelmélet. Van ugyan kivétel, pl. a húrelmélet, de amögött erős matematikai háttér van. Az evolúciós elmélet az előbbiekkel egyenértékű.

"3. Az evolúcióban szereplő makroevolúcióra, amely új fajok kialakulását állítja, nem áll rendelkezésre konkrét és meggyőző bizonyíték."

>Dehogynem. A fosszíliák nem csak önmagukban bizonyítják az evolúciót, hanem a datálásuk és a földtani rétegekben való elhelyezkedésük is árulkodó. A legrégebbi fajok egyszerűbbek, majd ahogyan haladunk előre az időben, úgy válnak a fosszíliák bonyolultabbá. Ez az evolúció melletti érv.

"4. Az evolúció elméletének legfontosabb alapköve, a természetes kiválasztódás, nem képes megmagyarázni a bonyolult struktúrákat és szervek sokféleségét."

>Igazából nem is kell megmagyaráznia, elég, ha látjuk, hogy a jelenség létezik. Gyíkokkal csináltak olyan kísérletet, hogy elvitték őket egy másik helyre, majd évekkel később visszamentek oda, és megvizsgálták a leszármazottjaikat: a gyíkok módosultak: a belső szerveikben, a fejük méretében, a harapásukban is.

"5. Az evolúció nem hozott értelmezt a molekuláris szintű bonyolultság és információrobbanás tekintetében."

>Az evolúciós változások bonyolultabb élővilágot eredményeznek.

"6. Az evolúció elmélete nem magyarázza megfelelően az emberi tudat és az emberi lélek eredetét."

>Nem is kell megmagyaráznia. A lélek vallási és ezoterikus (esetleg filozófiai) téma, a emberi tudatot pedig a pszichológia vizsgálja. Az evolúció tisztán természettudomány, az élővilág összetettségét, változatosságát kutatja.

"7. Rengeteg molekuláris és biokémiai folyamat van az élőlényekben, amelyek sorsdöntően bonyolultak és erre az evolúció nem ad kielégítő válaszokat."

>Rengeteg van, mondod te, de nem írtál egyet sem. Így ez az érv nem nyom a latban semmit.

"8. Az evolúció elmélete nem képes megmagyarázni az emberi morális érzékenység és erkölcsi értékek eredetét."

>Mint említettem, az evolúciós elmélet tisztán természettudomány. Nem kell ezekkel foglalkoznia. Van viszont egy viszonylag fiatal tudományág, ami ezzel foglalkozik, az evolúciós pszichológia.

"9. Sok tudományos eredmény és kutatás támogatja a kreacionista nézőpontot, amely az evolúcióval ellentétes."

>Mint például a Michael Behe-hez köthető eyszerűsíthetetlen összetettség? Ezt már cáfolták, és áltudománynak minősítik.

"10. A hit is szerepet játszik a nézőpontunkban és sokak számára a teremtés hite alapvető. Ez is része a szemléletünknek."

>Nem értem. Ez miért érv az evolúció ellen? Gondolom neoprotestáns vagy, aki szó szerint értelmezi a bibliai teremtéstörténetet. Ez a te hited, de attól az evolúció tudományos tény.

"szívesen ismertetek az evolúció elméletével szembeni érveket"

Én pedig ugyanilyen szívesen megcáfolom őket.

"1. A természeti rend törvényei, a bonyolultság és a sokféleség önmagában nem felhozhatók véletlen folyamatokra, hanem arra utalnak, hogy egy intelligens teremtő hozta azokat létre."

Az evolúció nem véletlen folyamat. A genetikai mutációk létrejötte véletlen ugyan, de az őket hordozó élőlények fennmaradási és szaporodási esélyei nem azok. Ezeket a környezet határozza meg. Ha egy adott egyed örökletes tulajdonságai által jobban tud alkalmazkodni a környezetéhez, akkor nagyobb eséllyel lesz több utóda, és a sikeréért felelős genetikai elemek el fognak terjedni a populációban. Ezt nevezzük természetes szelekciónak. EZ az evolúció lelke, nem a véletlen. Apropó véletlen. Felhozhatnád ellenérvként, hogy az előnyös mutációk kialakulásának esélye meglehetősen kicsi. Ez az egyes egyedek szintjén igaz. De minél nagyobb számú eseményt vizsgálunk, annál nagyobb az esélye, hogy egy adott kis valószínűségű esemény legalább egyszer bekövetkezik. Íme egy szemléletes példa: vegyünk egy ikozaéder alakú, 20 oldalú dobókockát. Mekkora az esélye, hogy ha dobok vele, pont a 17-es szám lesz a legfelső oldalon? 1 a 20-hoz, azaz 5%. Mekkora az esélye, hogy ha százszor dobok, akkor a száz dobás között lesz legalább egy 17-es? 99,4%. (19/20 a századik hatványon az esélye, hogy egyszer sem dobok 17-et, ezt 1-ből kivonva és az eredményt százalékká alakítva kapjuk ezt a számot.)

"2. Az evolúció nem kísérletileg bizonyított tény, hanem egy elmélet, amelyben sok kérdés és ellentmondás van."

Érdemi ellentmondás az evolúció mechanizmusát és az elmélet helyes voltát illetően nincs a tudományos közösségben. Ami pedig a kísérleti bizonyítékokat illeti:

[link]

Ha nem tudsz angolul, akkor bocsi, de hirtelen ezt találtam. Tömören a lényeg: ez a wikipédia cikk állatokkal és növényekkel végzett kísérleteket sorol fel, ahol a kísérlet végére új fajok jöttek létre. (Abban az értelemben, hogy a kísérlet végén kapott populáció tagjai nem tudtak szaporodni az eredeti faj tagjaival, így definíció szerint külön fajt alkotnak.) Szándékosan olyan listát hoztam fel, amiben a kísérletek nagy részét többsejtű organizmusokon végezték (van a listában néhány élesztő és bakteriofág kísérlet is). Baktériumokkal is végeztek számos hasonló kísérletet, de az ő esetükben a faj definíciója nehezen alkalmazható a kizárólagosan ivartalan szaporodásuk miatt.

"3. Az evolúcióban szereplő makroevolúcióra, amely új fajok kialakulását állítja, nem áll rendelkezésre konkrét és meggyőző bizonyíték."

Ezt fentebb tulajdonképp már megválaszoltam, de hozok egy természtes példát is: az Észak-Amerikában honos Dryophytes versicolor és Dryophytes chrysoscelis békafajok szinte teljesen egyformák, az egyetlen szembetűnő különbség a brekegésükben van. Azért tartoznak két külön fajba, mert az egyiknek minden kromoszómájából négy példánya van (tetraploid), a másiknak pedig csak kettő (diploid), ezért nem tudnak egymással szaporodni. A kromoszómaszám megváltozása genetikai szinten drasztikus változás, ami viszont hirtelen is ki tud alakulni, mivel az osztódás során a kromoszómák elrendezéséért és szétválásáért felelős mechanizmus hibája okozza, nem pedig a pontmutációk lassú, generációkon átívelő felhalmozódása. (Ez a típusú mutáció más élőlényekben, így például az emberben is megfigyelhető, de nálunk a teljes tri- vagy tetraploidia letális. Egyes kromoszómák normálisnál nagyobb számú előfordulása viszont lehet életképes, lásd Down-szindróma.)

"4. Az evolúció elméletének legfontosabb alapköve, a természetes kiválasztódás, nem képes megmagyarázni a bonyolult struktúrákat és szervek sokféleségét.

5. Az evolúció nem hozott értelmezt a molekuláris szintű bonyolultság és információrobbanás tekintetében.

7. Rengeteg molekuláris és biokémiai folyamat van az élőlényekben, amelyek sorsdöntően bonyolultak és erre az evolúció nem ad kielégítő válaszokat."

Ez a három pont tulajdonképpen ugyanaz az érv, aminek egyszerűsíthetetlen összetettség (vagy angolul irreducible complexity) a neve. A kreacionisták egyik kedvenc érve, számtalanszor megcáfoltuk már, én nem bocsátkoznék a hosszas elemzésébe. Itt elolvashatod mi a probléma vele:

[link]

"6. Az evolúció elmélete nem magyarázza megfelelően az emberi tudat és az emberi lélek eredetét."

Mily szerencse, hogy nem is hivatott ezekkel foglalkozni. A tudat egy rendkívül nehezen tanulmányozható, bonyolult dolog, amiről jelenleg nem tudjuk pontosan, hogy működik. De ez nem jelenti azt, hogy természetfeletti eredetűnek kell lennie. A lélekkel pedig akkor fog bármilyen tudomány érdemben foglalkozni, ha bárki fel tud mutatni meggyőző bizonyítékot a létezésére.

"8. Az evolúció elmélete nem képes megmagyarázni az emberi morális érzékenység és erkölcsi értékek eredetét."

Ezeket szintén nem a klasszikus evolúció tiszte kutatni, de lehetséges rájuk evolúciós alapú magyarázat. A lelkiismeret vagy morális érzék olyan tudatalatti ösztönök gyűjteménye, amik megléte segítette az őseink fennmaradását a csoporton belüli kooperáció elősegítése és versengés csökkentése által. Lásd evolúciós pszichológia, csoportos evolúció.

"9. Sok tudományos eredmény és kutatás támogatja a kreacionista nézőpontot, amely az evolúcióval ellentétes."

Konkrét példákat is tudnál mondani? A tudományos módszertannak és igényességnek megfelelő evolúcióellenes kutatásokról én még nem hallottam. Torz, az adatok között mazsolázó, vagy eleve hibás elrendezésű kreacionista próbálkozásokról viszont igen.

"10. A hit is szerepet játszik a nézőpontunkban és sokak számára a teremtés hite alapvető. Ez is része a szemléletünknek."

Évezredeken át számtalan ember ugyanilyen meggyőződéssel hitte, hogy a Föld az Univerzum közepe és a Nap kering körülöttünk. Számukra ez a hit volt természetes és alapvető. De ettől még a Föld ezen évezredek alatt is ugyanúgy a Nap körül keringett, mint ahogy ma is teszi. Félreértés ne essék, a tudósok is gyakran hisznek bizonyos dolgokban különösebb bizonyítás nélkül. Eleve bármilyen tudományos kísérlet úgy indul, hogy megfogalmazunk valamilyen hipotézist, hogy szerintünk egy adott dolog így vagy úgy működik, és utána megpróbáljuk igazolni vagy megcáfolni az elképzelésünket. Vannak olyan hipotézisek is, amiket jelenleg még nem tudunk vizsgálni, és lehet hogy soha nem is fogunk tudni (például multiverzum). Ez nem akadályoz meg egyetlen tudóst sem, hogy ezekkel kapcsolatban véleménye legyen, és higgyen vagy éppen kételkedjen bennük. Tudományos ténynek viszont csak bizonyítékokkal megfelelően alátámasztott elképzeléseket lehet nevezni. Az evolúció működésére számtalan bizonyíték van, a kreacionizmusra pedig semmi, ezért az utóbbinak semmi keresnivalója nincs a tudomány berkein belül.

Ráadás: az evolúció mechanizmusa nem csak élőlényeken működik. A mesterséges intelligencia fejlesztésének egyik módszere is az, hogy létrehozunk véletlenszerűen viselkedő ágensek egy halmazát, majd valamilyen fitnesz függvény segítségével megvizsgáljuk, mennyire alkalmasak egy adott feladat végrehajtására. A legjobbakat kiválasztjuk és a programjukban kicsi véletlen változtatásokat eszközölünk, majd újra teszteljük őket. Ezt addig ismételjük, amíg kapunk egy olyan programot, ami nagyon jó az adott feladat megoldásában.

3 "Mit lehet erre mondani? Legyünk őszinték, ne tagadjuk a valóságot, a vallásosság önmagában mentális visszamaradottságra utal."

Miért utalna? Ezt a materiálisok találták ki. A materilaizmus az ami mintegy védekezőeszköz arra, hogy ne legyen egy felettünk levő determinisztikus teremtőnek lennie.

A tudomány egy módszertan. Nem tartalmazza a materializmust. Azt te látod bele az Egod így védekezik.

"Az emberiségnek folyamatosan előre kell haladnia. Az élet (és "minden") istenségekkel való megmagyarázása egy több ezer éves gondolat. A vallásos elme több ezer évvel van lemaradva és nem való a modern civilizációba."

Nem zárja ki egymást. Azt jelenti, hogy nem tudunk mindent. A tudomány sosem fog mindent ismerni. Nyugodtan lehet egy magasabb értelem is a létrehozó. Ezt kizárni öngól lenne. Hátráltatja a megismerést

6 "A kreacionisták alatt ha jól értem, azokat a vallási közösségeket értik, akik szembemennek az elfogadott természettudományos elméletekkel, mert az ő nézeteiknek nem felelnek meg:"

Mivel ezek csupán elméletek, így korántsem bizonyítottak!!

"Pl. tagadják az evolúciót, az ősrobbanást, igyekeznek bebizonyítani, hogy ezek az elméletek nem igazak, és a saját maguk vallásos nézeteit tudományos igazságként akarják feltüntetni."

1-⨖Az evolúcióra nincs bizonyíték, csak hipotézis mint az ősrobbanás. Tudsz mutatni egyetlen fajt is amelyik most megy át egy másikba?

2 ⨖ Az ősrobbanásra nincs bizonyíték. A vöröseltolódás, lehet fényfáradás, fénysurlódás és gravitációs vöröseltolódás következménye is

3 ⨖ Az psrobbanás ellentmond a fizika törvényekkel: mint az energiamegmaradás vagy a Thermodinamika 2 főtétele, az entrópia tétel ...

#18

"Mivel ezek csupán elméletek, így korántsem bizonyítottak!!"

>A #15-ös kommentemben leírtam, hogy a természettudományos terminológiában miként kell értelmezni az elmélet szót.

Ugyanebben a kommentben írtam bizonyítékokat is. Ezen kívül olvasd el a #16-os kommentet, ott van a kísérleti bizonyítékokra a link.

"Az evolúcióra nincs bizonyíték, csak hipotézis mint az ősrobbanás. Tudsz mutatni egyetlen fajt is amelyik most megy át egy másikba?"

>Ha az evolúció szemszögéből nézzük a fajokat, akkor mindannyian átmeneti fajok vagyunk, hiszen az evolúció arról szól, hogy az élővilág, a környezet folyamatosan változik. Hogy merre változik, azt kis léptékben meg lehet mutatni, pl. az emberi evolúciónál is tudunk kisebb változásokról, hogy mi történik majd a jövőben. A változást azonban sokminden befolyásolhatja, így nem tudjuk, hogy pontosan merre fog menni a dolog.

De ott van például a Tiktaalik, amely átmeneti faj a halak és a kétéltűek között. Ez az állat kb. 375 000 000 éve élt. Ha mi is akkor éltünk volna, akkor nem tudtuk volna megmondani azt, hogy a Tiktaalik végül kétéltűvé változik, hiszen abban az időben olyan faj nem létezett.

"Az ősrobbanásra nincs bizonyíték. A vöröseltolódás, lehet fényfáradás, fénysurlódás és gravitációs vöröseltolódás következménye is"

>A természettudomány már túl van azon, hogy a vöröseltolódás alapján ítélje meg, hogy volt-e ősrobbanás vagy sem. Az érved tehát max az 1950-es években érhetett volna valamit, bár ott sem sokat, hiszen a számítások egyértelműen ősrobbanást mutattak ki.

A kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás az ősrobbanás legnagyobb bizonyítéka, amit véletlenül fedezett fel Pensias és Wilson a 60-as években. A két tudós fizikai Nobel-díjat kapott e szerencsés felfedezésért.

"Az psrobbanás ellentmond a fizika törvényekkel: mint az energiamegmaradás vagy a Thermodinamika 2 főtétele, az entrópia tétel ..."

>Mondod te, viszont tudsz mutatni egyetlen hivatalos tudományos-folyóiratot, (pl. Nature, vagy Science), ami ilyen kijelentéseket tesz?

Vagy valamelyik kreacionista előadó mondatait idézed?

A kreacionista előadó vagy szándékosan ferdít, vagy nem ért a fizikához, és tudatlanul terjeszt téveszméket. De végső soron az eredmény ugyanaz: a természettudományban járatlan embereket megtéveszti.

Egyébként nem azért nézik le a kreacionistákat, mert a természettudományban járatlanok. A műveletlenség ugyanis orvosolható a tanulással. Azonban amikor a műveletlenség okoskodással párosul, az rendkívül irritáló tud lenni, és ez az, ami zavaró.

De ennek ellenére nem lep meg a dolog, mivel a pszichológusok leírták ezt a jelenséget is: ez a Dunning-Kruger hatás.

19 ">A #15-ös kommentemben leírtam, hogy a természettudományos terminológiában miként kell értelmezni az elmélet szót."

Az elmélet kétértelmű szó, tessék felfogni. A tankönyveken az elméleti fizika a kísérleti kiegészítőjét jelenti. Valójában a hipotetikus, feltételezettet jelenti

"Ugyanebben a kommentben írtam bizonyítékokat is. Ezen kívül olvasd el a #16-os kommentet, ott van a kísérleti bizonyítékokra a link."

Nincsen bizonyíték rá. Ezek nem kísérleti bizonyítékok, csupán hipotézisek. Sok kreacionalista szerint az evolúció mellett létezik ez is

">Ha az evolúció szemszögéből nézzük a fajokat, akkor mindannyian átmeneti fajok vagyunk, hiszen az evolúció arról szól, hogy az élővilág, a környezet folyamatosan változik."

Fogalmad sincs mit jelent egy átmeneti faj. Mutass egy olyat ami éppen átmenetben van egy másikba. Mik azok a tulajdonságai amik már részben átalakultak

Vannak olyan bonyolult fajok, mint a Vénusz légycsapója, amik egy lineáris evolúció termékei nem lehetnek. Nem tud lépésenként kifejlődni a mechanizmusa. Ennek megalkotva kell lennie

">A természettudomány már túl van azon, hogy a vöröseltolódás alapján ítélje meg, hogy volt-e ősrobbanás vagy sem. "

Még mindig ez az egyetlen bizonyíték az ősrobbanásra. Minden más "bizonyíték" a statikus, állandó állapottal még jobban magyarázható így elmondom

"A kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás az ősrobbanás legnagyobb bizonyítéka, amit véletlenül fedezett fel Pensias és Wilson a 60-as években. A két tudós fizikai Nobel-díjat kapott e szerencsés felfedezésért."

Pont a mikrohullámú sugárzás mond ellent az ősrobbanásra!

Végül a mikrohullámú háttérre magyarázata: A 3K fokos feketetest-háttér ízotrópiája, az ősrobbanás elméletben igen nagy probléma. Arról van szó, hogy a mikrohullámok intenzitása adott hullámhosszon mindig pontosan ugyanakkora, mindegy, hogy merre fordítjuk a rádiótávcsövet. A whimper kozmológiában a mikrohullámú háttér a t=0 időpont előtt is létezett csillagokból érkezett fény. Egy jelenség szerint a sugárzás szóródásának hatékonysága fordítottan arányos a szóródást okozó részecskék tömegével. Kis tömegnél a szórás nagy. Vagyis a t=0-nál létezett kicsiny tömegű részecskéknél a szórás igen nagy és termalizált lesz.

">Mondod te, viszont tudsz mutatni egyetlen hivatalos tudományos-folyóiratot, (pl. Nature, vagy Science), ami ilyen kijelentéseket tesz?"

Ez pont arra bizonyíték, hogy az akadémiai tudomány CENZÚRÁZVA van. Elemi logikával is átlátható az ősrobbanás ellentmondása az energiamegmaradással és a Thermodinamika főtételével

"A kreacionista előadó vagy szándékosan ferdít, vagy nem ért a fizikához, és tudatlanul terjeszt téveszméket. De végső soron az eredmény ugyanaz: a természettudományban járatlan embereket megtéveszti."

Ez sztereotípia, aljas aláásása a párbeszédnek ami a tudomány egyoldalú irányához vezet

"Egyébként nem azért nézik le a kreacionistákat, mert a természettudományban járatlanok. A műveletlenség ugyanis orvosolható a tanulással. "

Nem járatlanabbak, mint a materialisták, csak nem bólogatnak mindenre. Ha most beszélgetsz egy elsőssel akkor azt hiszed okos, mert mindenre amit mondasz neki csak bólogat. Ugyanezt teszik a materialsták. De a kreácinisták kérdéseket vetnek fel, kételkednek. Na ez viszi előre a tudományt barátom

Felhívnám egy másik tudományos részre a figyelmeteket : A kvantumfizikusok szerint, ha nem néznénk nem létezne a világ. A kvantumfizika szerint ugyanis a tudatos megfigyelés hozza létre világunk valóságát. Az amilyen kérdéseket teszünk fel a világról, ahogy gondolkodunk róla az fogja meghatározni milyen legyen maga a világ.

Einsteinnek volt egy híres mondása. "A Hold ha nem nézünk oda, nincsen. Amint odanézünk ott lesz"