Én még úgy tanultam, hogy a világ végtelen - és nem is tudnám másként elképzelni. Megfelel ez a tudás (elképzelés) 2020-ban is még?

Nézd, kérdező:

kezdjük azzal, hogy ha ezotériás vagy, és becsületes ember, akkor a kérdésedet az ezotériában teszed fel.

Stimmel?

Tehát ha véletlenül eltévesztetted, akkor tetesd át.

Ott egészen más hangnemben kellene neked válaszolni, és olyan dolgok, gondolatok is megengedhetők lennének, amelyek itt nem.

Folytassuk azzal, amit írtál:

"nem lehet mérni a mérhetetlent"

Valóban.

Például egy távoli galaxisban általában nem tudjuk egyesével megszámolni a csillagokat.

Csak becsülni, különféle jellemzők alapján.

Mindent egy bizonyos pontossággal tudunk mérni - de ez a pontosság igen nagy is lehet!

Amit meg nem tudunk mérni, azt is tudjuk valamilyen pontossággal becsülni.

Még mielőtt ezen is felhördülnél: képzeld el, hogy valaki visz egy teli kosár almát előtted, de csak oldalról látod.

Meg tudod mondani, hogy pontosan mennyi alma van a kosárban?

Nyilván nem.

És meg tudod becsülni?

Nos: nem lehet 3 alma. De nem lehet 500 sem. Ez egyértelmű.

Mondjuk úgy látod, hogy valahol 30 és 60 között lehet.

Ezt még lehet finomítani, ha azt is megnézed, hogy a kilógó almák mind egyformák?

Ha igen, akkor inkább valahol 40 és 50 között lesz ez a szám.

No persze lehet, hogy az illető csal, és a kosár belsejében mogyorónyi almák vannak, vagy pedig téglák.

De a mi méréseink alapján a világunk nem csal, tehát a számításaink a megfelelő pontosságot biztosítani tudják.

Pl. gondoltad volna, hogy már lefilmezték, ahogy egy elektron egy atomban pályát vált?

Kicsit gondolj bele, hogy mi minden kell ehhez a filmhez...

vagy pl. lefilmezték, ahogy a Tejútrendszer középpontjában jó pár csillag kering a központi fekete lyuk körül, majdhogynem a torkában, pár perces keringési idővel.

Tudod, ezzel is van ám egy pár probléma:

- irgalmatlan porfelhők takarják az egészet,

- viszont maga a fekete lyuk olyan vakító fényt bocsát ki, hogy nem látszik mellette semmi,

- ja, és nem a szomszédban van,

- arról már nem is beszélve, hogy az összes köztünk lévő csillag mind az útban áll, illetve kering. Benne vagyunk ugye a Tejútban.

Na, ezek után született meg ez a film.

Szóval kéretik nem becsmérelni a tudományt, mert nincs rá alapod.

"inkább multiverzum"

Maradjunk annyiban, hogy ez még csak feltevés. Jelenleg az égvilágon semmiféle bizonyíték nincs rá.

Persze én is úgy gondolom, hogy ha van rá lehetőség, akkor miért ne létezhetne?

Jó kérdés, hogy tényleg van rá lehetőség?

"Nehogy már 'elmértek' tőlünk 96 Mrd fényévre"

Na először is: 48 mrd. Annál távolabb nem látunk.

Másodszor:

tudod, egyszer végeztek egy érdekes mérést a csillagászok. Megkeresték a létező legsötétebb helyet az égbolton, ahol még soha semmit nem sikerült mérni a legerősebb távcsövekkel sem, csak 1-2 nagyon távoli galaxist (tehát olyat, ami csak a legerősebb távcsőben látható, ott is halvány).

Egy hétig csak ezt filmezték, folyamatosan.

Annyi galaxist találtak, hogy igazából meg se lehetett számolni. Volt, amelyik annyi fényt adott, hogy túlexponálta a filmet.

Ja, csak ehhez kellett egy hét.

Te már filmeztél egy hétig egyetlen képet?

Ez a 48 milliárd fényév is így működik. Az a fény, ami onnan jön, gyakorlatilag az ősrobbanás fénye.

Mindenhol ott van, csak sokkal gyengébb, mint az összes többi fény közel és távol.

De lehet úgy fényképezni, hogy a többit kiszűrjük, és akkor ott van előttünk az a fény, ami az ősrobbanásból jön (pár 100000 évvel későbbről, mert jóval a kezdetek után ott egy ideig nem volt fény).

Persze ezt ne úgy képzeld el, hogy egy hatalmas robbanást látunk, mert ez nem fókuszált fény, hanem minden irányból jön. De nagyon sok mindent elárul az ősrobbanás utáni időkről, amit alkalmas módszerekkel meg is lehet mérni.

Szóval még egyszer: amit nem értesz, azt előbb megkérdezni.

Amit nem tudsz elképzelni, azt szintén.

És csak akkor minősíteni, ha már tényleg érted.

"Mérések és bizonyítékok nélkül is nyilvánvaló, hogy: nem semmi van."

De még ráadásul a mérések és a bizonyítékok is azt mondják, hogy a világunk nagyobb, mint amit látunk belőle.

"A tér - tartalmazzon akármit is, az nem semmi."

Így igaz.

De a tér nem biztos, hogy végtelen.

Lehet, hogy végtelen.

Lehet, hogy 100-szor akkora, mint amit látunk - de véges.

Sok minden lehet.

Ezen kívül 𝐞𝐥𝐯𝐢𝐥𝐞𝐠 még mérni is tudnánk: csak oda kellene küldeni egy távcsövet 40 mrd fényévnyire, amelyik kifelé figyelne, és mindent továbbítana, de sokkal magasabb frekvenciára kódolva.

Mondjuk elég sokára, de tudnánk információt szerezni olyan vidékről is, amit innen nem látunk.

De a kérdés ugye nem ez... hanem az, hogy mi lehet a mi terünkön kívül?

Olyan dimenziókban, ahova mi nem tudunk eljutni?

Nos: azt nem tudjuk.

Azt se tudjuk, hogy léteznek-e ilyen dimenziók.

> Ne azonrugózzatok,hogy mi mindent tudtok mérni....a kérdés: mi van azon túl.

Akkor vegyük kicsit részletesebben. Anno Eukleidész fogalmazta meg a geometria axiómarendszerét. Ezek az axiómák és posztulátumok kiindulópontjai a geometriai összefüggéseknek, rendszerint az axiómák olyan állítások, amiket ugyan nem lehet bizonyítani, de maguktól értődőek. Pl. Eukleidész ilyeneket fogalmazott meg: „Ha egyenlőkhöz egyenlőket adunk hozzá, akkor egyenlőket kapunk”, vagy „Az egész nagyobb, mint a része.”. Egy gond volt ezzel, hogy volt egy olyan posztulátum, ami úgy igaznak tűnt, de mégsem annyira eleve magától értődő, mint a többi. Először megpróbálták ezt a többi axiómából levezetni, hátha kispórolható az axiómarendszerből. Nem sikerült. Megpróbálták alternatív, magától értődőbb axiómára cserélni. Hát ez sem igazán sikerült…

Aztán jött a fordulat. Megpróbálták úgy igazolni az állítás igazát, hogy az ellentétét feltételezve keresték, hogy hogyan jutunk ellentmondásra. És itt jött a meglepetés, mert nem jutottak ellentmondásra. Ennek egy lehetséges változatát, a hiperbolikus geometriát dolgozta ki Bolyai János és Nyikolaj Ivanovics Lobacsevszkij. Később egy másik kiindulópontból megszületett a elliptikus geometria. Ezek között pl. vannak fő különbségek. Az euklideszi és a hiperbolikus geometria nyitott, az elliptikus geometria meg zárt.

A matematikában ez némileg töréspontot jelentett, mert több önmagában konzisztensnek tűnő geometriánk volt, de a matematikán belül nem lehetett eldönteni, hogy melyik a „helyes”. Tulajdonképpen mindegyik helyes a maga rendszerében, a kérdés nem az, hogy melyik helyes, hanem hogy melyik írja le a mi világunkat, melyik matematikáját kell használni, ha a mi világunk geometriáját akarjuk leírni.

Mivel az euklideszi geometria a legegyszerűbb, és mivel a mi világunk emberi léptékkel mérve igencsak közel áll ehhez, így az egész emberi gondolkodás ezen modell alapján működik. Ez vésődik be és kap pozitív visszajelzést kvázi 1 napos korunktól kezdve. Emiatt nem igazán tudunk elképzelni más geometriát. (Mint ahogy nem igazán tudunk elképzelni egy ötdimenziós teret sem.) De számolni tudunk vele egzakt módon, ha nem is vizualizálható, de absztrakt képünk lehet róla. De ez valóban sokaknak nehézséget okoz, mert nincs olyan magas absztrakciós képességük. Viszont ha ez nincs meg, akkor nem fogod soha megérteni a kérdéskörödre adott válaszokat, nem fogod megérteni, hogy miért értelmetlen a „azon túl” fogalma egy zárt geometriában.

De az analógiákat azért még csak-csak meg lehet valamennyire érteni, csak meg lehet érteni, hogy egy pöttyös labdánál miért értelmetlen az, hogy „szélső pötty”, meg „középső pötty”, meg „a szélső pöttyön túl”. A labda !felülete! zárt, nincs határa, nincs se közepe, se széle, bármely pöttyből nézve tűnhet úgy, mintha te lennél középen, a labda mindegyik pöttye egyenértékű, nincs közepe ezért nincs távolság a középtől, nincs legnagyobb távolság a középtől, nincs éle, vagy sarka a labdának, amit át lehetne lépni.

> Mérések és bizonyítékok nélkül is nyilvánvaló

Mérések nélkül is nyilvánvaló dolgokkal tele volt a padlás a modern tudományok megjelenéséig. A legtöbbről kiderült, hogy nem igazak. Pl. anno az ókori görögöknek nyilvánvaló volt, hogy mivel a földi dolgok romlandóak, nem örök életűek, az élőlények meghalnak, az élettelen dolgok eltörnek, elkopnak, elkorrodálódnak, amit felmelegítesz, az idővel lehűl, amit elgurítasz az idővel megáll, így hát a földi dolgok tökéletlenek. A csillagok viszont nem lassulnak, nem halványodnak, TEHÁT tökéletesek (akkor és ott ez nyilvánvalónak tűnt, de ma már tudjuk, hogy nem így van). És mivel tökéletesek EZÉRT tökéletes pályán kell, hogy mozogjanak (ami megint csak akkor nyilvánvalónak tűnt, ma már tudjuk, hogy nem igaz), márpedig a tökéletes pálya a körpálya (amiről megint tudjuk, hogy szubjektív emberi mércével talán így van, csak itt egészen mások az összefüggések, a pályát az erők határozzák meg, magának a pályának az alakja nem annyira lényeges. A háromdimenziós térben a törvények ellipszis pályára, de szélsőséges esetben nem is zárt pályára vezetnek. Illetve nem háromdimenziós térben a pálya is jelentősen változik.)

Mérések nélkül igyekszünk minél kevesebb dolgot nyilvánvalónak tartani.

> nem lehet mérni a mérhetetlent

És akkor térjünk ki erre egy kicsit. Adott esetben nem kell a vizsgált dolog egészét átlátni ahhoz, hogy modellt alkossunk róla. Pl. ugye a Föld közel gömb alakú. (Valójában geoid alakú, de nem túl nagy a lapultsága, most a példánkban tekintsük gömbnek.) De nem kell az egész Földet körbejárni, vagy kimenni a világűrből, hogy ezt belássuk, sőt meg tudjuk mérni, hogy mekkora is ez a gömb. Eratoszthenész 2000 évvel ezelőtt teljesen primitív eszközökkel megmérte a Föld sugarát, méghozzá meglepően pontosan (2%-nyit tévedett, bár itt inkább szerencséje volt, mert a kiinduló adatai pontatlanabbak voltak), pedig nem volt lézeres távolságmérője, sem szinkronizált órája. És ehhez nem kellett az egész Földet bejárnia, elég volt egy a Föld méretéhez képest kicsi, néhány száz kilométeres távolságban vizsgálódnia. Ma már sokkal pontosabb műszerekkel sokkal kisebb részét látva az egésznek sokkal pontosabban lehetne mérni, ha a Föld gömb alakú lenne.

Más… Nagyon nem mindegy, hogy milyen fizikai összefüggést kihasználva mérünk. Egy több km-es távolságot megmérni nehéz. Így nyilván ennek a távolságnak a változást is nehéz így megmérni. Viszont a távolság megváltozását roppant pontos módon tudjuk mérni, ha tudjuk, hogy a fény hullám természetű, és interferenciajelenség alakul ki. Így egy 1 km-es távolság esetén simán meg tudunk mérni nanométeres változásokat is.

Megint más… Pl. azt, hogy egy távoli galaxis milyen sebességgel távolodik tőlünk, azt meg tudjuk – többek között – mérni a vöröseltolódásból. A fizikai jelenség jellegéből fakadóan viszont a mérési pontosság nem változik a távolság függvényében, egy ugyanolyan sebességű objektum esetén teljesen mindegy, hogy az 1 fényévre van, 1000 fényévre, vagy 1 milliárd fényévre, a mérési pontosság nem változik. (Persze azért vannak nehezítő tényezők, amiért egy kicsit mégis, de nem lineárisan csökken a mérési pontosság a távolság függvényében.)

Tehát annak eldöntésében, hogy mit milyen pontosan tudunk mérni, ahhoz ismerni kell azt a fizikai összefüggést, aminek segítségével mérünk, ismerni kell a mérés, a mérőműszer speciális jellemzőit. Ezért van az, hogy valamit csak 3-4 értékes számjegy pontossággal tudunk mérni, van, amit 10, van, amit 15 számjegy pontossággal.

Balgaság tehát a mérés módszerének, illetve a kihasznált fizikai összefüggnek az ismerete nélkül azt mondani, hogy „nyilvánvalóan ezt nem lehet ilyen pontossággal mérni”. Olyan ez, mint Józsi bácsi az állatkertben, amikor a zsiráfot meglátva azt mondja, hogy „márpedig ilyen állat nincs is”. Pedig van, csak Józsi bácsinak a nem túl szerteágazó és eléggé hiányos ismereteiből kialakított, így óhatatlanul torz és hibás világképébe nem passzol bele. Persze ez csak Józsi bácsiról mond el bármit is, nem a zsiráfról.

"Ne azonrugózzatok,hogy mi mindent tudtok mérni....a kérdés: mi van azon túl."

Te eddig azt vontad kétségbe, ami valóban, tényszerűen mérve VAN. Nem minden közvetlenül, sok dolog közelítésként csak, indirekt módon számolva, de ezzel igenis mérve van.

Éppen ezért X darab komment cáfolta a véleményed, erre most elkezdesz másról beszélni, mintha eddig is arról beszéltél volna.

Ez nagyon nem őszinte és nem vitához illő taktika.

És nagyon tipikus ezós érvelési és vitataktika.

És értsd meg, hogy az ilyen húzások miatt veszti el a kedvét a másik oldal az érvelésre, mert ez arra utal, hogy egyáltalán nem érdekelnek téged a válaszok, érvek, cáfolatok, csak mondod a magadét.

A hordószónokoskodás meg nem tudományos rovatos GYK kérdés.

Vedd a fáradtságot, hogy értelmezed, logikusan felméred és helyükön értékeled a válaszokat, ha pedig nincs rá ellenérved, ha nem is fogadod el, de nem ignorálod, nem bagatellizálod.

Az csak ahhoz vezet, hogy a kutya nem fog szóba állni veled. Legalábbis itt.

Az ezóban? Na ott kiskirálykodni lehet ezzel.

> Jellemző rátok, azzal jöttök, hogy mit lehet mérni a legnagyobb távcsővel. nem tudtok/akartok elszakadni a korlátaitoktól.

Te akarod korlátok közé szorítani az, hogy mit lehet mérni és mit nem. Te nem tudsz elszakadni az euklideszi geometriától.

> Képzeljetek el a térben 3 (nem egy egyenesbe eső) pontot, és rajzoljatok be minden olyan pontot a világmindenségben, univerzumban, világegyetemekben - amely pontok a mi 3 kitűzött pontunktól egyenlő távolságra vannak.

Euklideszi geometriában 3 pont meghatároz egy síkot. 3 nem egy egyenesre eső ponttól a síkon egyetlen pont van, ami azonos távolságra van, az pedig a 3 pont, mint csúcs által meghatározott háromszög köré írható körének a középpontja. Térben a 3 ponttól azonos távolságra eső pontok halmaza az egy egyenes lesz. Gyanítom nem erre gondoltál…

> Képzeljetek el a térben

Milyen térben? Milyen geometriájú térben? Hiperbolikus geometriájú térben? Euklideszi geometriájú térben? Elliptikus geometriájú térben?

> Ugye, szerintetek sem tudnánk soha befejezni a pontok jelölgetését

A fenti kérdéstől függ.