Én még úgy tanultam, hogy a világ végtelen - és nem is tudnám másként elképzelni. Megfelel ez a tudás (elképzelés) 2020-ban is még?

Süsü,

A Hol voltál "Te" kezdetű kérdésben a "Te" szócska nem véletlenül volt idézőjelben. Ez pusztán a hozzád hasonló ősrobbanás fanatikusok megszólítása volt.

Más:

Ha egy TV műsort képtelen vagy hitelesnek elfogadni, még ha nem is 100 százalékosan hitelesnek, mert annak én magam sem tudnám elfogadni, de mondjuk úgy 90 százalékban hitelesnek, akkor feltételezem, hogy Hitler holokausztja sem volt úgy ahogy a TV műsor állítja.

A többször megfigyelt TV ellenességed miatt épp Te magad leszel hiteltelen.

Úgy állítod be, mintha a Televízió, mint információs csatorna semmi másra nem lenne alkalmas, mint hazugságok terjesztésére.

Az internet sokkal több hazugságot tartalmaz, mint a TV műsor, mégis a legtöbb esetben a Google segítségét kéred.

Hogy van ez, mi ?

Nem kell rá válaszolnod, csak költői (elgondolkodtató) kérdésnek szántam.

"A méréseknek is vannak korlátai...ami bizonyos körülmények között igaz, nagyságrendekkel eltérő helyzetekben már nem tuti, hogy úgy múkod."

Nem hát. Nagyságrendekkel eltérő esetekben nem is ugyanazt a módszert használják, illetve TÖBB párhzamos módszert, aztán összevetik az eredményeket és ha egyezik, hurrá, ha nem, akkor hiba van és folytatják a kutatást.

Például ez most igaz a kozmológiai állandóra, a tágulási sebesség ütemére. Két eltérő módszerrel van mérve-számolva, elvileg mind a kettő megbízható, jó eredményt kéne hogy adjon. Mindkét módszerrel számtalanszor ismételt mérések azonos eredményt adnak, de a két módszer eredménye közt kb. 10% eltérés van.

A tudománynak meg ez túl nagy hiba, nyomozzák is, mi az ok, melyik módszer hibás valahogy.

" Nehogy már 'elmértek' tőlünk 96 Mrd fényévre....ja, persze....kétszer is"

Soha, sehol, senki sem állította, hogy el tudunk mérni 96 milliárd fényév távolságra.

Szóval ne ferdíts, ne mossál össze dolgokat, mert az szándékos hazugság.

> Ez pusztán a hozzád hasonló ősrobbanás fanatikusok megszólítása volt.

Fanatikus? :-) Ez jó… Egy fanatikus érzelmi okokból áll ki egy meggyőződés mellett, aminek általában nem objektív racionális az alapja, hanem érzelmi viszonyulás. A tudomány pont nem ilyen. Anno mikor Hubble megmérte azt, hogy a világegyetem tágul, akkor az sokak nemtetszését váltotta ki. Hiszen addig egy statikus, vagy inkább stacionárius világkép volt az elfogadott, a világegyetem végtelen és végtelen ideje létezik. Igaz, hogy már előtte is megfogalmazódtak problémák ezzel kapcsolatban, talán a legfontosabb az Olbers-paradoxon volt, de mivel nem volt jobb tudományos módszertannak megfelelő modell, nem volt, ami leváltsa ezt a modellt. Mindenesetre a táguló világegyetemből, és abból az összefüggésből, ahogy a tágulás történik, ha extrapoláljuk ezt a tágulást a múltba, logikusan egyetlen következtetés vonható le, a világegyetem minden galaxisa, csillaga, atomja egyetlen pontban volt véges idővel ezelőtt. A tudósok nemtetszésének tárgya az volt, hogy hát itt kérem szépen vissza lett csempészve – még ha jelentősen más formában is – a teremtés, vagy inkább úgy fogalmazhatunk, hogy a keletkezés koncepciója.

De a tények makacs dolgok. A kísérletet tüzetes elemzés követte, megpróbálták reprodukálni a mérési eredményeket, és mivel a tényekből valóban egy táguló világegyetem az egyetlen következtetés, ami szükségszerűen azt jelenti, hogy a világegyetem véges ideje létezik az általunk ismert formában, ezért igen hamar elfogadottá vált az ősrobbanás modellje. Akkor még elméletről nem igazán lehetett beszélni, csak modellről. Mert hát a dolog nem azon múlik, hogy valami tetszik-e vagy sem, hanem azon, hogy mi a racionális következtetés a tényszerű adatokból.

Persze aztán nem állt meg itt a dolog. Ha az ősrobbanás elméletét – ami a közhiedelemmel ellentétben nem az univerzum keletkezését írja le, arról az ősrobbanás elmélete nem mond semmit, hanem az már létrejött univerzumban lezajlott folyamatokat, változásokat írja le –… szóval az ősrobbanás elméletét több különböző teljesen más megközelítés is alátámasztotta, és mára nem csak csak egy modell, hanem a különböző összefüggéseket egységes, konzisztens, ellentmondásmentes rendszere, amit a fizikában elméletnek hívnak. (Nem keverendő össze a hétköznapi elmélet, teória fogalmával, aminek a tudományos megfelelője inkább a hipotézis, ötlet.)

Szóval röviden a fanatizmust érzelmi viszonyulás határozza meg. A tudományt meg tényekből kiinduló racionális, objektív következtetések, akkor is ha ez tetszik, akkor is ha nem. És annak is megvan a nagyon szigorú és logikus kritériumrendszere, hogy mikortól lehet egy mérési eredményt, kutatást tényként kezelni, és milyen következtetési módszerek elfogadottak.

~ ~ ~

> Ha egy TV műsort képtelen vagy hitelesnek elfogadni, még ha nem is 100 százalékosan hitelesnek, mert annak én magam sem tudnám elfogadni, de mondjuk úgy 90 százalékban hitelesnek, akkor feltételezem, hogy Hitler holokausztja sem volt úgy ahogy a TV műsor állítja.

Ahogy írtam egy ismeretterjesztő csatorna – mondjuk egy NatGeo – kereskedelmi csatorna. A fő cél a profit növelése, ami nyilván a nézettséggel függ össze. A tudományos hitelesség harmadlagos kérdés, az kvázi üzleti kérdés, hogy hol van a csatorna tematikájának a határvonala, ami még belefér, és ami már nem. És ilyen téren az elmúlt évtizedben, vagy évtizedekben sokat romlott a helyzet. Számos olyan „dokumentumfilm” is bekerült a kínálatba, ami tudományos szempontból minősíthetetlen, viszont a csatorna üzleti célját kiszolgálja, az embereknek van ilyenekre igényük, és annyira nem is tűnik áltudományosnak a laikus számára. Láttam már UFO-s, összeesküvéses, misztikus tartalmú dokumentumfilmnek látszó műveket, meg láttam olyanokat, amikben ordas nagy baromságok voltak, elavult információk, vagy még a hipotézis szakaszában sem álló felvetések ténynek való sugalmazását. Meg megjelentek a kvázi reality show-k is.

Az is hozzá kell tenni, hogy a dokumentumfilmek készítői is általában laikusok, vagy inkább műkedvelők. Hogy aztán mennyire megy át egy dokumentumfilm alapos szakmai lektoráláson, az eléggé változó, ez költségvetés, meg elhivatottság kérdése. Sajnos itt is romlik a színvonal.

~ ~ ~

Nagyon fontos: A tudomány forrása nem a tévé. A tudomány elsődleges forrását a hivatalos publikációk képezik. Persze itt is vannak zsákutcák, meg olyan peer-review-on is átesett publikációk, amikben maradnak komoly módszertani, vagy számítási hibák. De alapvetően ez az, ami a tudomány. Másodlagos forrás egy szakmai képzés. Ha elmész az ELTE fizika szakára, és lediplomázol, akkor az addig hallott előadások azért jórészt tudományosan hitelesek. De ha meg akarsz maradni laikusnak, viszont érdekel a tudomány, akkor hiteles források a lektorált szakmai folyóiratok, illetve az egyetemek, egyetemi professzorok, kutatók által tartott előadások, vagy inkább előadás sorozatok. Ezek már nem tudományos alapossággal ismertetnek meg a tudománnyal, nem képletek szintjén, de itt azért még megpróbálják a laikusok számára is érthető módon a lehető legkevésbé félreérthető, korrekt módon bemutatni a tudomány egyik-másik ágát, témáját. Itt tudnám ajánlani az ELTE által évek óta futtatott Atomcsill (Az atomoktól a csillagokig) előadássorozatot. Illetve tudom ajánlani Dávid Gyula előadássorozatait. Egyik oldalról alapos, jól felépített előadásai vannak, amik szépen egymásra épülve adják ki az előadássorozatot, igyekszik jól érthető módon elmagyarázni azt, amit az előadás témája lefed. Ráadásul még néha meglehetősen szórakoztató, humoros módon teszi. Vagy esetleg még a Mindentudás Egyeteme előadássorozat is lehet relatíve hiteles forrás. De ezek is feltételeznek valamilyen alaptudást, hogy azt, amit általános iskolában – esetleg középiskolában – tanítottak, azt sikerült összességében megértened, és nagyjából emlékszel is rá.

A dokumentumfilm meg kb. az a kategória, mint mikor Shakespeare drámáit úgy akarnád megismerni, hogy elolvasod a Wikipédián a különböző drámáinak az egy oldalas cselekményleírását, vagy úgy az irodalmat úgy akarnád megismerni, hogy elolvasnád a „Kötelezők olvasmányok röviden”-t. Vagy a dokumentumfilm kb. az a szint, mikor az autóvezetést egy autós játékból – mondjuk a GTA-ból – próbálnád elsajátítani.

~ ~ ~

> Az internet sokkal több hazugságot tartalmaz, mint a TV műsor, mégis a legtöbb esetben a Google segítségét kéred.

Ezért kell a forráskritika. Nem mindegy, hogy mondjuk egy ingatlan bérbeadás adózási kérdésében a pistikeoldala.gportal.hu -t olvasol, egy GYK-s választ olvasol, egy anonim fórumbejegyzést olvasol, egy nagyobb tematikus portálon egy könyvelő cikkét olvasod-e, a NAV hivatalos oldalán található hivatalos állásfoglalást olvasod-e, vagy a jogtar.hu -n olvasod a hatályos jogszabályokat. Persze lehet, hogy egy GYK-s válasz, vagy egy anonim fórum sem mond hülyeséget, de a forrás jellegéből fakadóan mindenképpen ellenőrizni kell hitelesebb forrásokkal, hogy tényleg helytálló-e valami, vagy sem.

Növekvő pesszimizmussal szemlélem az érvek teljes hatástalanságát és ezzel feleslegességét a kifejezetten rosszindulatú "tudományszkeptikus" reakciókkal szemben.

Szélmalomharc. Úgyis csak azt hallják meg, amit akarnak.

Neveltetésemnek és alaptermészetemnek ellent mond, de látom, saját időm és energiám vesztegetésének elkerülésére kénytelen leszek a hülyeségekben hívő emberekre ráhagyni a hülyeségüket, már kinőttek abból a korból, amikor még értelmes irányba lehetett befolyásolni őket, akkor meg elmaradt, szülők vagy oktatás hibája, nem tudom, már nem is érdekel.

2*Sü, minden tiszteletem a habitásod és szándékod iránt, de sajnos láthatóan oszló hullákat próbálsz rettenetes türelemmel újraéleszteni.

Én kezdem feladni.

> 2*Sü, minden tiszteletem a habitásod és szándékod iránt

Köszi. Én abból indulok ki, hogy még ha nem is azonnal és nem is gyökeresen, de valahol mégis csak hat az, amit az ember leír. Illetve ha nem is jelent óriási tömegeket, de ha 20 ilyen jellegű kérdésnél csak egy esetében van egy idetévedő külső szemlélő, aki bizonytalan, az nem csak az egyik, hanem a másik fél érveit, véleményét is látja.

(Meg időtöltésnek sem rossz végül is, ha az ember elszöszöl azzal, hogy a gondolatait szavakba öntse. Mivel a GYK-n az értelmes kérdések száma szemmel láthatóan megcsappant, néha úgy éhes is vagyok egy pár soros válasznál többet igénylő kérdésre.)

A Dávid Gyula neve sokszor előkerül.

Nem keresném vissza, de lehet, hogy csak Süsü emlegeti állandóan.

1. kérdés:

Dávid Gyula honnan veszi az "igaz" információkat ?

2. kérdés:

A TV-ben szereplő Nasa kutató honnét szerzi a "hamis" információkat?

Dávid-nak feltételezem nincs egy Nasa-ja.

A Nasa kutatónak meg van egy Nasa-ja.

Innentől kezdve Dávid vagy kitalálja az előadásai anyagát, vagy a Nasa kutatásaiból meríti.

De végül is a véleményem nem változik.

Én az ősrobbanást, a mai állapotok szerint nem fogadom el.

Hát akasszatok fel érte.

Ja és amit az egyetemen tanítanak, azt meg pont ugyanúgy kezelem, mint Süsü a TV műsort.

Szoktam olvasni egyetemi anyagokat, jellemzően műszaki területről, mivel az egybevág a szakterületemmel.

Bődületes marhaságokat tudnak összehordani az előadók.

És mikor egy barátságos emai-ben erre felhívom a figyelmét, akkor azt írta vissza, hogy a régi rossz beidegződés miatt írt hülyeségeket.

Na , de lépjünk tovább....

> A Dávid Gyula neve sokszor előkerül.

Igen, mert meglehetősen aktív az ismeretterjesztésben. Nem ő a legnagyobb szaktekintély Magyarországon, de ő az, akinek az a „hobbija”, hogy laikusoknak (is) tart előadásokat. Saját előadássorozatai is vannak, illetve az ELTE Atomcsill előadássorozatának is rendszeres előadója (és tippem szerint szervezője is). Amúgy: [link]

> Dávid Gyula honnan veszi az "igaz" információkat ?

Nyilván szakfolyóiratokból, egyetemi oktató kollégáktól, kutatóktól, magasabb szintű előadásokból, konferenciákból.

> A TV-ben szereplő Nasa kutató honnét szerzi a "hamis" információkat?

Még csak az sem biztos, hogy amit elmond, az hamis. De az, ahogy elmondja, az egy laikus számára lehet félreérthető, pláne ha aztán egy szintén műkedvelő laikus úgy vágja meg a dokumentumfilm nyersanyagát, hogy kihagyjon fontos kontextust, vagy kontextust érzékeltessen ott is, ahol nincs. Erre még rátesz egy lapáttal, hogy néha a magyar szinkronon csúszik el a dolog, mert a magyar fordítást is kvázi laikusok készítik, nem megy át szakmai lektoráláson. Néha szándékos és tudott is a csúsztatás, hogy jobban eladható legyen a termék.

Most mondok egy példát. Egy dokumentumfilmben a Jupiter Nagy Vörös Foltjáról volt szó. A magyar fordításban olyan „fapados” hasonlatok voltak, hogy hát ha itt lenne a Földön, akkor beterítené az egész látóhatárt minden irányban. Én meg néztem, hogy „miről beszélsz ember”? A komplett Földgolyó egésze lazán belefér. Oké, nyilván akkor tényleg beterítené az egész látóhatárt, de érted… Jó, hogy nem azt hangzott el, hogy a Jupiter nehezebb, mint egy cementeszsák… Meg ez egy ciklon, ami 432 km/h sebességgel tombol. Nem terítené be a látóhatárt, mert ha a Földön lenne ekkora vihar, lehet, hogy egy méterre sem látnál el. Meg nem is lenne nagyon időd nézegetni abban a pár századmásodpercben, amíg még túléled…

Nota bene, lehet a NASA kutató – már ha kutatóról van szó – valami sokkal tudományosabb leírást akart adni, csak a rendező leállította, hogy ezt nem értené meg egy általános iskolás, ezért használjon egy sokkal átélhetőbb hasonlatot. Ő meg hát… Végül is fizetnek érte, akkor miért ne… Elvégre ez csak egy szerep egy dokumentumfilmben és nem egy tudományos publikáció. Csak hát a túlzott leegyszerűsítés már tud a hitelesség rovására menni. Ha valaki most hallott életében először a Nagy Vörös Foltról, akkor egy nagyobb hurrikánt képzel el, és koránt sem akkorát, amekkora valójában.

> Dávid-nak feltételezem nincs egy Nasa-ja.

Hogy mije nincs? :-)

> A Nasa kutatónak meg van egy Nasa-ja.

Hogy mije van? :-D A NASA a National Aeronautics and Space Administration, magyarul a Nemzeti Repülési és Űrhajózási Hivatal rövidítése (és megjegyzem, hogy mivel mozaikszó, ezért minden betűje nagybetűvel írandó). Tehát Dávid Gyulával az a baj, hogy nincs neki Nemzeti Repülési és Űrhajózási Hivatala?!? :-DDD

Egyébként ha már itt tartunk, a NASA egy hivatal. Nem a tudományos kutatás a fő profilja. De mivel olyan technológiát fejleszt és olyan technológia birtokában van, ezért végez tudományos kutatást is, illetve sok kutatásban partnerként szerepel. Viszont mint hivatalban dolgozik sok nagyon magas szintű tudományos fokozattal nem rendelkező, de kiváló szakemberek, mérnökök, technikusok is. Mondjuk aki érdemi kutatást végez, annak van elég dolga, egy-egy dokumentumfilmben való szereplést vagy olyan vállal el, akinek az ismeretterjesztés valami küldetése, vagy az, aki harmadrangú dologban végezgetget valami a tudomány egészére nézve jelentéktelen kutatást. Neki jól jön némi hírnév, némi pénz.

> Ja és amit az egyetemen tanítanak, azt meg pont ugyanúgy kezelem, mint Süsü a TV műsort.

Akkor vessük össze már mondjuk azokat, akik fizikai Nobel-díjat kaptak, hogy ezek közül melyik főállású egyetemi tanár, és melyik a NASA-nál főállású kutató… Egy MIT, egy Harvard, egy Cambridge, egy Oxford tudományos szempontból jóval-jóval meghatározóbb, mint a NASA. Persze a laikusoknak a NASA a tudomány magas szintje, mert a holdraszállás miatt – ami nem annyira tudományos, mint inkább mérnöki bravúr volt, és nem is tudományos, hanem politikai jelentőséggel bírt – ezzel találkozott a médiában.

Oké, az ELTE fizika és csillagászat terén „csak” a 301-350. közötti sávban szerepel az egyetemek rangsorában.

De itt az összehasonlítási alap nem is ez, hanem az adott termék – dokumentumfilm, előadás, cikk, stb… – tudományos igényessége. Nyilván egészen máshogy fog egy egyetemi professzor egy tudományos konferencián beszélni, máshogy fog egy doktoranduszhoz beszélni, máshogy fog egy elsőéves hallgatóhoz beszélni, máshogy fog középiskolásokhoz szólni, máshogy fog kisiskolásokhoz szólni. Nyilván minél kevésbé szakértő az, akihez beszél, annál kevésbé lesz tudományos szempontból egzakt és kimerítő az, amit mond, így egyre inkább csak hasonlatként lehet rá tekinteni, minél egyszerűbb, óhatatlanul annál falsabb hasonlatként. A dokumentumfilmek meg egyre inkább mennek le színvonalban, hogy minél nagyobb legyen a potenciális nézőközönség.

> Bődületes marhaságokat tudnak összehordani az előadók.

És igen, amúgy sajnos tényleg vannak – ahogy az életben minden területen – pocsék „szakemberek” is, ezt alá kell írni. (Az ELTE-nél is, a NASA-nál is.) A kérdés, hogy a konkrét személy, akiről szó esik, az ezek közé tartozik-e vagy sem.

> nem lehet mérni a mérhetetlent.

A mérhetetlent – definíciója alapján – valóban nem lehet mérni. De a mérhetőt viszont – definíciója alapján – lehet is mérni.

> világegyetemek -mert több is van...és ki tudhatná, hogy mennyi lehet....talán az is végtelen számú

Hát a multiverzum hipotézise leginkább filozófiai, mintsem tudományos hipotézis. A természettudomány kizárólag falszifikálható kérdésekkel foglalkozik, a multiverzum nem tűnik annak. Nyilván tudományos elméletekből következik a lehetősége, de természettudományos szempontból maximum hipotézisként lehet értelmezni, és nem is nagyon látni annak a lehetőségét, hogy a hipotézisnek lehetne elméletileg bármiféle igazolási módszere. A világegyetem az minden létező dolgok összessége, minden olyan dologé, ami a múltban vagy a jövőben potenciálisan, vagy ténylegesen kölcsönhatások révén kapcsolódik egymáshoz. Ha ezen kívül lenne bármi is, akkor filozófiai értelemben kérdőjelezhető meg egyáltalán a létezése, illetve a kérdés mindjárt filozófiai kérdéssé válik, hogy lehet-e létezőnek tekinteni azt, ami sem a múltban, sem a jelenben, sem a jövőben nem tapasztalható meg, és nem hat kölcsönt semmivel, amit intuitíve létezőnek tartunk.

(Viszont mivel a mondat nem folytatódott, ezért nem is igazán derült ki, hogy mit is akartál mondani.)

> Ne akarja nekem senki bemesélni, hogy mindent, amiket felsoroltam, valaki mérni tudja.

Mit is soroltál fel? Visszalapozva nekem nem egyértelmű, inkább tisztázzuk. (Már ha érdekelnek válaszok is.)