A jelenlegi magyar kormány azzal, hogy nagy hangsúlyt fektet a kereszténységre, egy kicsit hasonlóan viselkedik, mint Szent István, aki létrehozott egy keresztény államot, kb. 1000 éve?

# 18

Ne haragudj, de komolytalan az érvelésed.

Olyan dolgokat feltételezel Szent Istvánról, hogy szerepet játszott, illetve tömeggyilkos volt, amelyet a fellelhető források és a történelemtudomány eredményei alapján konkrétan semmivel sem lehet alátámasztani.

Ha egy elméletet, egy feltevést semmivel sem lehet alátámasztani, sőt a források és szaktudományos eredmények pontosan az ellenkezőjére utalnak, akkor azt nem is lehet komolyan venni. Már megbocsáss.

Pontosan olyan, mintha Te azt feltételeznéd, hogy Szent István nő volt, nem pedig férfi. Igaz, hogy ez abszolúte semmivel nem támasztható alá, de érvelhetsz azzal, hogy teljes bizonyossággal nem lehet kijelenteni 2023-ban, hogy az 1038-ban elhunyt Szent István király nem nő lett volna, aki csak férfinak álcázta magát.

Sziasztok, a vitába, hogy Szent István személyesen hívő volt-e, nem szállnék bele (egyébként a saját kora szerint, a neveltetése és a kor normái, felfogása szerint az volt).

Elhangzott itt egy mondat: "Szent István egy despotikus, parancsuralmi rendszert hozott létre... Ez a rendszer a patrimoniális királyság."

Nálad kürasszír már többször tapasztaltam azt, hogy össze-vissza használod pontatlanul a fogalmakat.

A fogalmak azért vannak, hogy leírjunk velük egy adott történelmi jelenséget. Ezért ha fogalmakat használsz, akkor ezeket pontosan kell tenni, relevánsan és annak kapcsán, amire illenek.

De ha rosszul használsz egy fogalmat, akkor azzal visszamenőleg ferdítesz, átmagyarázol egy történelmi jelenséget. Ezt már más vitánknál is leírtam.

Vagyis te jelen esetben Szent István uralkodását despotikusnak írtad le, illetve egyenlőséget tettél a despotizmus és a patrimoniális királyság között.

De ha ezek egyenlő fogalmak lennének, nem lenne két fogalom ugyanarra a történelmi jelenségre. Ebből az következik, hogy Szent István uralkodása vagy despotikus vagy patrimoniális, de ebből az is következik, hogy a kettő egyszerre nem, azaz valamelyik fogalmat tévesen használtad.

Szerintem nézz utána jobban, hogy mit jelent a despotizmus és az alkalmazható-e Szent István uralkodására... És ha már alkalmazod rá ezt a fogalmat, akkor nem ferdítesz-e vele.

# 22

IDÉZLEK: "De ha ezek egyenlő fogalmak lennének, nem lenne két fogalom ugyanarra a történelmi jelenségre. Ebből az következik, hogy Szent István uralkodása vagy despotikus vagy patrimoniális, de ebből az is következik, hogy a kettő egyszerre nem, azaz valamelyik fogalmat tévesen használtad."

Nem használtam tévesen a két fogalmat, mert a patrimoniális királyság hatalmi berendezkedésének Szent István idején ténylegesen vannak keleties, azaz despotikus, parancsuralmi jellegzetességei.

Deér József neves magyar történész Pogány magyarság, keresztény magyarság c. művében Szent István és a korai Árpád-ház uralkodóinak despotikus parancsuralmáról ír. Külön fejezetben foglalkozik ezzel: "Az Árpádok parancsuralma".

Deér József ezen művét kötelező szakirodalomként kellett használnom történelem BA és MA képzésen az egyetemen.

Kristó Gyula és Györffy György szintén neves történészek, Szent István hatalmi berendezkedésében szintén keleties vonásokat fedezetek fel, márpedig ez a keleties vonás a despotizmus, amely mind Bizáncra, mind a keleti szláv államokra, mind Ázsiára jellemző.

# 22

Van egy nagyobb halmaz, a Kelet-Európában és Ázsiában is fellehető "despotikus" hatalmi berendezkedés, ennek pedig egy speciális, helyi változata a patrimoniális királyság intézménye.

Az a baj ezzel, hogy az, hogy egy hatalomnak "despotikus vonásai" vannak és az, hogy "despotikus", az nem ugyanaz a dolog. Márpedig te nem azt írtad, hogy "despotikus vonásai" vannak, hanem kijelentetted, hogy Szent István uralkodása despotikus volt. Ez az egyik, amivel problémám volt.

Még egyszer idézlek a félreértések elkerülése érdekében:

"Szent István egy despotikus, parancsuralmi rendszert hozott létre, amely a korabeli Európában párját ritkítóan erős király hatalmat jelentett. Ez a rendszer a patrimoniális királyság."

Nos, a másik problémám, hogy mivel te ezt így jelentetted ki, hogy egyenlőségjelet tettél a despotizmus és a patrimoniális monarchia között, ez azt is jelenti, hogy az általad említett korabeli keleti despotizmusokra is lehet alkalmazni a patrimoniális monarchia jelzőt, ami viszont szintén nem igaz. De te úgy használtad ezeket a kifejezéseket, hogy azok alapján ezekre az államokra is megengedhető a patrimoniális jelző. Éppen erre írtam azt, hogy a fogalmak helytelen és pontatlan használata masztaloláshoz, ferdítésekhez, félremagyarázásokhoz vezethet, ami tehát oda-vissza igaz.

Ugyanis szerintem se nem Szent István állama nem volt despotikus hatalmi berendezkedésű, sem Bizánc vagy más keleti birodalmak nem voltak patrimoniális monarchiák. Mindkét hatalomgyakorlás hordozhatott magában ilyen-olyan elemet, de nem volt "az".

Ez pont ugyanaz, amikor múltkor egy másik vitánkban Augustus uralkodását jellemezted úgy, hogy abszolutista volt. Így, szentenciózusan kijelentve. Ez teljességgel helytelen, mert az abszolutizmus csak az újkori Európa hatalmi viszonyaira, gazdasági, vallási, politikai jellegzetességeire "illik" mint fogalom. Csak azért mert bizonyos felületes vonásai alapján hasonlítható lehet egy ókori hatalomgyakorláshoz, attól még nem "az" (sőt, szerintem Augustus hatalomgyakorlása még csak megközelítőleg sem hasonlítható, nem tartalmaz semmilyen abszolút jellegzetességet sem, egyszerűen az ókorra vagy más egyéb korszakra az abszolút uralkodás fogalma nem alkalmazható). De ezenkívül is rengeteg válaszod alatt szoktad a fogalmakat keverni-kavarni. Ha azt írod, hogy töri szakot végeztél, ez azért fura.

@19: Kérlek mutasd be ezeket a statisztikákat.

@20, @21: Próbáld meg újra átolvasni, amit írtam, kontextusba helyezni azt, összevetni azzal a válaszoddal, amire reagáltam stb stb. Egyáltalán nem írtam olyasmit, hogy Szent István tömegeket gyilkolt volna, és félreérthetően sem fogalmaztam, hogy ezt lehessen valahogy kiolvasni a mondandómból. Nagyon félrenéztél valamit, a te Sztálinos analógiádról beszéltem. Fuss neki újra szerintem.

# 25

IDÉZLEK: "Nos, a másik problémám, hogy mivel te ezt így jelentetted ki, hogy egyenlőségjelet tettél a despotizmus és a patrimoniális monarchia között, ez azt is jelenti, hogy az általad említett korabeli keleti despotizmusokra is lehet alkalmazni a patrimoniális monarchia jelzőt, ami viszont szintén nem igaz."

Szerintem pedig egyértelmű.

EZT ÍRTAM: Szent István egy despotikus, parancsuralmi rendszert hozott létre, amely a korabeli Európában párját ritkítóan erős király hatalmat jelentett. Ez a rendszer a patrimoniális királyság.

Itt konkrétan Szent István rendszeréről van szó, nem általános érvényű kijelentésről.

# 25

IDÉZLEK: "Ugyanis szerintem se nem Szent István állama nem volt despotikus hatalmi berendezkedésű..."

Akkor a cáfolat: Deér József: Pogány magyarság, keresztény magyarság:

Az Árpádok parancsuralma c. fejezetből:

"Már Szent István kormányzati rendszere is nagymértékben különbözött az egykorú nyugati monarchiák berendezésétől s benne félreérthetetlenül érvényesültek megalkotójának családi és népi hagyományai. A szentistváni rendszerrel együtt a Vazul-ivadékok ezt a DESPOTIKUS kormányzást

is átvették s közülük Szent László még csak fokozta a társadalom állami ellenőrzését." (123. o.)

"A XI. s néha még a XII. századi királyok alakját is a zsarnokságnak légköre lengi körül, mint ahogy félreérthetetlenül törökös, keleties jellege van annak a körszakállal övezett, lelógóbajuszos királyfejnek, mely a kalocsai székesegyház kapujáról egy letűnt világ minden szónál beszédesebb emlékeként származott korunkra. Mìg tehát Nyugaton a király már inkább primus inter pares, aki kiváltságos helyzetét a keresztény királyválasztás tényének köszöni, addig Magyarország ura, mint egy választott nemzetség sarja mérhetetlen magasságban áll még alattvalói felett. (125. o.)

"A magyarságnak ősi, magával hozott politikai ideológiája ennek

pontosan ellenkezője, DESPOTIKUS, sőt „PARANCSURALMI” természetű volt, mely az uralkodó és nép viszonyát a vezető és vezetett mágikus összeforrottságában szemlélte...." (136. o.)

Tehát van olyan neves történész, aki despotikus, parancsuralmi rendszernek tekinti Szent István államberendezkedését. Egyébként hasonlóan látja Kristó Gyula és Györffy György is.

# 25

IDÉZLEK: "Ez pont ugyanaz, amikor múltkor egy másik vitánkban Augustus uralkodását jellemezted úgy, hogy abszolutista volt. Így, szentenciózusan kijelentve. Ez teljességgel helytelen, mert az abszolutizmus csak az újkori Európa hatalmi viszonyaira, gazdasági, vallási, politikai jellegzetességeire "illik" mint fogalom. Csak azért mert bizonyos felületes vonásai alapján hasonlítható lehet egy ókori hatalomgyakorláshoz, attól még nem "az" (sőt, szerintem Augustus hatalomgyakorlása még csak megközelítőleg sem hasonlítható, nem tartalmaz semmilyen abszolút jellegzetességet sem, egyszerűen az ókorra vagy más egyéb korszakra az abszolút uralkodás fogalma nem alkalmazható). De ezenkívül is rengeteg válaszod alatt szoktad a fogalmakat keverni-kavarni. Ha azt írod, hogy töri szakot végeztél, ez azért fura."

A CÁFOLAT: A múltkor is linkekkel igazoltam, hogy az angolszász szakirodalom használja az abszolút monarchia és az abszolutizmus kifejezéseket Augustus hatalmi berendezkedésére.

LÁSD: "When he came to power, he had to decide what kind of government he wanted. He came into power during a time of much civil war and disorder that only provided more evidence that the old republican form had failed and that an ABSOLUTE MONARCHY was needed."

[link]

"The important question that was on everybody’s mind was

how Octavian would rule. The answer came in the first meeting of the senate in January of 27 BC when Octavian dramatically renounced all his powers to the Roman Senate. In exchange for these powers Octavian received a new name, Augustus, and a number of titles that illustrated his unique position of power. Augustus claimed to have restored the Republican government as it had existed before the civil wars erupted with Julius Caesar crossing the Rubicon. In retrospect it appears that Augustus provided the foundations for the establishment of a new type of government, the absolute rule by a single individual. The pronounced ambivalent character of Augustus’ reign - in terms of its ideology a constitutional monarchy, in actual fact an ABSOLUTE MONARCHY - has interested scholars for generations." (Marc Kleijwegt, University of Wisconsin-Medison)

[link]

"The Principate did never become hereditary in the dynastic sense that, according to an established code, a member of the ruling family could take possession of the position of the previous incumbent, as it had been the invariable rule of the ABSOLUTE MONARCHY of the antiquity and still prevails in the modern constitutional monarchy." (Loewenstein, Karl: The Governance of Rome)

[link]

"It has been said that the early empire of Augustus and his successors was an ABSOLUTE MONARCHY disguised by republican forms. This is in general quite true." (William C. Morey PhD)

" In order to manage the mentality of the Romans, a system

based on appearances was resorted to, the application of which required a lot of time, so that the Romans would get used to the idea. According to this system, state powers continued to be exercised, de jure, by republican institutions: the magistrates, the Senate, the people’s assemblies. In reality, as will be seen, these institutions were subordinate to the emperor. This process, once started, could not be interrupted. It ended with the establishment of ABSOLUTE MONARCHY in the Roman Empire and, implicitly, with the establishment of a new form of state organization - the Dominate, which had as its model the institutions of the Principate era, as well as the republican ones." (Ionuţ Ciutacu)

[link]

ÖSSZEGZÉS:

Bebizonyítottam, hogy az angolszász, illetve angol nyelvű szakirodalom következetesen használja az "abszolút monarchia" elnevezést Augustus rendszerére.