A jelenlegi magyar kormány azzal, hogy nagy hangsúlyt fektet a kereszténységre, egy kicsit hasonlóan viselkedik, mint Szent István, aki létrehozott egy keresztény államot, kb. 1000 éve?

@9: Mindezekből kitűnően látszik, hogy abszolút keresztény hívőként nyilvánult meg. Nem ebben kételkedtem. Abban, hogy meg lehet-e állapítani, hogy ezen megnyilvánulások őszinték, vagy megjátszottak. Erre mondtam, hogy ezt nem ezer éves távlatból, de még a nagyon is velünk együtt élő emberek esetében sem tudjuk egyértelműen, csak ilyen-olyan nyomokból esetleg valamilyen szintig tippre eldönteni. Ezer éves távlatolból meg aztán... A történészek a leírásod - meg a józan ész - alapján azt tudták megállapítani, hogy teljesen úgy viselkedett, mintha az lett volna. Hogy emögött valójában mi volt, azt megállapítani... nos, ha erre módszertanilag bárhogy képesek, akkor az igencsak erősen különleges állítás, ennek megfelelően különleges bizonyítékokat igényel.

Az ateizmus fogalmam sincs, hogyan jön ide, a kereszténységnek nem az ateizmus az egyetlen alternatívája és akkor sem az volt.

Egyébként, csak, hogy egyértelmű legyen, hol állok:

- azt az álláspontomat, miszerint erősen megkérdőjelezhető Szent István keresztény hite, már nem tartom. Az itt leírtak alapján a "gyengén megkérdőjelezhető" lenne talán a megfelelő kifejezés

- a hármas hozzászóló által írtakat teljes mértékben elfogadom, jogos kiegészítés

- elfogadom továbbá azt is, hogy ha minden felmaradt feljegyzés azt támasztja alá, hogy valaki hívő keresztény volt, és ennek ellenkezőjére pedig nem hogy bizonyíték, de nyom sem utal, akkor arra a valakire érdemes hívő keresztényként tekinteni. Azt viszont nem fogadom el, hogy ez egy minden kétséget kizáró és biztos tudás, sőt, azt sem, hogy egyáltalán ilyen szerezhető - ha csak valaki nem mutat be erre megfelelő módszertant. Az emberek most is és alighanem régen is nagyon meggyőzően és jól tudták szerepeket játszani, ha erős érdekük fűződött hozzá, így nem elhanyagolható és nem mikroszkopikus az esélye, hogy erről van szó, csupán nem tudunk meggyőződni erről, vagy az ellentétéről, módszertani akadályok miatt. Ha úgy tetszik, falszifikálhatatlan feltevés, ennek megfelelően értékelhető.

A válaszoknak már közük sincs a kérdéshez.

Mindezeken túl, adott személy vallásossága egy belső szellemi megélés, magánügy, és a kérdés szempontjából úgy nagyjából nulla mértékben releváns. És ilyen szubjektív mentalitás megismerése az illető viselkedéséből megismerhető valamennyire, eközben az is lehetséges, hogy a kérdéses személynek téves elképzelései vannak önmaga mentalitásáról.

A kérdéshez visszatérve: mindenekelőtt szögezzük le, egy nagyobb létszámú csoportnak, például egy társadalomnak szüksége van vezetésre a saját jólléte és fejlődése érdekében. Azonban a vezető(k) is emberek önálló, a személyiségükből következő akarattal és céllal. Amennyiben ez az akarat és cél a társadalom javát szolgálja, úgy hasznos annak, amennyiben viszont rombolja a társadalom számos tulajdonságát, így kapcsolatrendszerét, mentalitását, fizikai életét stb.

Szent István életében a honfoglalás bekövetkezett, az alapvető kérdés az volt, képes-e a magyarság az új környezetbe beilleszkedni. Már apja, Géza is ennek érdekében cselekedett, például fiát is erre nevelte. István világosan látta, hogy a kereszténység tengerében csak ennek felvételével lehetséges a túlélés, ezért még az egyébként őt mélyen érintő, Koppánnyal való harcot is vállalta. Törvényeket alkotott és megalapozta a magyarság stabilitását, környezetével való pozitív kapcsolatrendszerét, ami alapvető feltétele egy nép új helyen való fejlődésének. Ugyanakkor vegyük figyelembe, egy vezető azt tehet, amihez ereje van. Tehát hatalmas meggyőző erőre, megalkuvásra és környezete bizonyos igényeinek elfogadására is szüksége volt, ezek az ellentétes feltételek összeegyeztetése nemcsak morális, hanem hatalmas szellemi teljesítmény is volt. Hogy mennyire, ahhoz tessék végig nézni Európa népeit, hány országban a jog és haladás alapja ezeréves megalapozottság. Itt ne ma kereszténység a lényeg, hanem egy térségi beágyazottság egyidejű kapcsolatrendszere és szuverenitása.

Ehhez képes Orbán egy meghasonlott, kényszeres viselkedésű, végletekig romlott gondolkodású zseniális ember. A jellemét primitív és durva apja formálta olyanná, amilyen. Számára a világ legyőzése a kényszer, amelyért ösztönösen bármit beáldoz. Zsenialitása láttatta meg vele Antall halála után a létrejövő politikai űrt, amit azonnal betöltött (megjegyzem, egy törekvő KISZ titkár vallásossága abban a korban erősen megkérdőjelezhető). Azóta is kényszeresen próbálja legyőzni Brüsszelt, az Uniót, USA-t, korábban Kína ellensége volt, és emlékezzünk 1989. júniusi beszédére. ruszkik haza! - monda ezt akkor, mikor Németh Miklósék már rég megkötötték a kivonási szerződést, és a fél hadsereg már távozott is. Orbán azonban pontosan (szerintem az országban a legjobban) tudja, a diktátoroknak is szükségük van szövetégre, engedményekre "jó cselekedetre". Ez azonban szigorúan hatalomnövelési technika, semmi egyéb. Orbán kereszténysége (függetlenül személyes vallási meggyőződésétől) kizárólag manipulációs célt szolgál és remekül alkalmazza is.

Összegezve: István minden törekvése népe fejlődése, ennek érdekében vállalta akár a kereszténységet. Orbán minden törekvése önnön győzelme a világ ellen, ő csak harcban tud gondolkodni, és ennek érdekében bármit felhasznál, akár népe totális tönkretételét, ha ez hasznosnak tűnik számára. Számára a kereszténység puszta technikai eszköz a hatalomnövelésre. Gyanítom, e pusztítás következményeit a következő 30-40 év optimális működése sem lesz képes felszámolni, mert az emberi agy így működik. A szolgaság e térségben 5-6 száz éves erény, hol erősebb hol gyengébb mértékben. És komolykataklizma kell a megváltoztatásához. Talán a gazdasági szabályok most felsejlő vége és a kezdődő informaikai forradalom hozhat változást. Ki tudja.

# 10

A középkori Európában szinte mindenki vallásos vagyunk.

Az Árpád-ház magát a "szent királyok" nemzetségének nevezte és tekintette, azaz mélyen katolikusok voltak.

A katolicizmus a Magyar Királyságban akkor államvallás és államegyház volt.

IV. Béla a katolikus egyház tanításainak megfelelő módon, rendszeresen és nyilvánosan gyakorolta a hitét. Semmilyen forrás sem létezik, amely arra utalna, hogy ne lett volna mélyen vallásos, hiszen lányát, Margitot apácának adta, akiből ugye katolikus szent lett. IV. Béla testvére,

Árpád-házi Szent Erzsébet szintén katolikus szent. Ezen körülmények mind IV. Béla és családja mély vallásosságát támasztják alá.

# 13 # 14

Semmi sem utal arra, semmi sem támasztja alá, hogy szent István hite megjátszott lett volna. Ilyet még komolyabb kommunista történészek sem mertek állítani.

Teljes bizonyosság akkor lehetne, ha volna egy időgépünk, és leélnénk pár évet szent István udvarában.

Szent István egy despotikus, parancsuralmi rendszert hozott létre, amely a korabeli Európában párját ritkítóan erős király hatalmat jelentett. Ez a rendszer a patrimoniális királyság.

Szent István a teljhatalma felhasználásával mindent megtett a katolikus kereszténység támogatására, erősítésére, terjesztésére, Magyarországon egyeduralkodóvá tételére. Kiváló kapcsolat fűzte a pápákhoz, különös gondot viselt a katolikus zarándokok támogatására, kapcsoltban állt a korabeli katolikus egyház egyik legfontosabb alakjával, Szent Odilo clunyi apáttal, a nagy egyházi reformerrel.

A történelemtudomány azért tudomány, mert szigorú tudományos sztenderdek, kritériumok, tudományos módszertan alapján dolgozik. A történelemtudományi kutatások a forrásokon alapulnak, mindig a forrásokból indulnak ki, azokat vizsgálják, azokból következtetéseket levonva születnek az új tudományos eredmények.

Szent István esetében a források egyöntetűen és egybehangzóan arra utalnak, azt támasztják alá, hogy a király valóban egy mélyen hívő, meggyőződéses katolikus keresztény volt. a katolikus egyház tanításainak megfelelően élt, és azoknak megfelelően szervezte meg és kormányozta a keresztény magyar államát.

Hagy hozzak egy ellenpéldát.

Sztálin a források tükrében egyöntetűen és egybehangzóan egy gátlástalan, tömeggyilkos diktátor volt, aki sok millió ember kiirtásáért felelt.

A Te logikád alapján miért ne lenne lehetséges, hogy Sztálin alapvetően egy jó, érző szívű ember lett volna, csak megjátszotta a gátlástalan, tömeggyilkos diktátort?

Itt fel lehet hozni a klasszikus filozófiai elvet, Ockham borotváját, mely szerint egy adott kérdésre adható válaszok közül majdnem biztosan az a helyes, amelyik a legegyszerűbb. Szent Istvánra vonatkoztatva, mivel minden forrás egyöntetűen arra utal, hogy Ő egy mélyen hívő katolikus keresztény, ezért a legegyszerűbb, azaz a legvalószínűbb, legracionálisabb magyarázat, hogy tényleg az is volt.

@17: Ockham borotvaja egyaltalan nem a valoszinusegekrol szol. Valoban az a lenyege, hogy ha valamire tobb magyarazat adhato, a legegyszerubbet tekintsuk alapnak, amig uj, mas iranyba mutato bizonyitekokat nem talalunk, de nem azert, mert az a legvaloszinubb - valoszinuseget eleve lehetetlen hozzarendelni a legtobb esetben ilyen-olyan versengo magyarazatokhoz -, hanem azert, hogy a hipotezisek felesleges elburjanzasat megakadalyozzuk es kezelhetosegeben a legegyszerubb modell a legelonyosebb.

Egy jo, erzo szivu ember nem gyilkol tomegeket, attol jo es erzo szivu - itt az adott cselekedet kizarja az altalad emlitett attributumokat. Szent Istvannal ilyesmirol nincs szo, nem tudsz olyan attributumokat hozni, es cselekedeteket emliteni, ami kizarja a szerepjatszast.

Nem igazan ertem, miert bizonygatod a tortenelemtudomany tudomanyos jelleget, en ezt nem vontam ketsegbe - bar termeszetesen jellegebol adodoan soha nem lehet olyan egzakt tudomany, mint sok termeszettudomany, de a lehetosegek adta kereteken belul minden tovabbi nelkul elhiszem, hogy a tudomanyos kriteriumoknak megfeleloen jarnak el. Itt, az altalunk taglalt esetben is addig mentek el, amig a lehetosegek hagytak azt. Ez egy eleg korrekt es eros valoszinusitest tesz lehetove, de teljes bizonyossagot nem. Mint ahogy Ockham sem teszi bizonyossa a feltevest es Sztalin sem. Szerintem ez eleg egyszeru es ertheto, es mivel nem tudsz semmilyen modszertanrol te sem, amivel bizonyossag szerezheto - hiszen csak a tortenelemtudomany altalanossagban vett tudomanyossagat bizonygatod -, azt hiszem, ez a vonal le is zarhato.

# 18

IDÉZLEK: "Ockham borotvaja egyaltalan nem a valoszinusegekrol szol. Valoban az a lenyege, hogy ha valamire tobb magyarazat adhato, a legegyszerubbet tekintsuk alapnak, amig uj, mas iranyba mutato bizonyitekokat nem talalunk, de nem azert, mert az a legvaloszinubb - valoszinuseget eleve lehetetlen hozzarendelni a legtobb esetben ilyen-olyan versengo magyarazatokhoz -, hanem azert, hogy a hipotezisek felesleges elburjanzasat megakadalyozzuk es kezelhetosegeben a legegyszerubb modell a legelonyosebb."

Ez így nem igaz, mert éppen a tudományos elméletek kapcsán bebizonyosodott, hogy általánosságban egy jelenség magyarázatára a legegyszerűbb változat a leggyakrabban helyes. Erre vonatkozóan komoly tudományos kutatások folytak, például a természettudományos elméletek terén statisztikai számításokat végeztek.

# 18

IDÉZLEK: "Egy jo, erzo szivu ember nem gyilkol tomegeket, attol jo es erzo szivu - itt az adott cselekedet kizarja az altalad emlitett attributumokat. Szent Istvannal ilyesmirol nincs szo, nem tudsz olyan attributumokat hozni, es cselekedeteket emliteni, ami kizarja a szerepjatszast."

Ne zavarjon, de Szent István esetében a történészek egybehangzó véleménye szerint, a fellelhető források alapján semmiféle bizonyíték sincs arra, hogy Ő tömegeket gyilkolt volna.