Mikortól nevezzük a rómaiakat olasznak? Miért van egyáltalán ez a névváltozás, holott ugyanarról a nemzetről beszélünk?

A cirill írást az első bolgár birodalomban alkották meg :) Hogy milyen szláv kultúrát vettek volna át, vagy hogy ez mit takar azt nem tudni.

1. A bolgár állam területén élő szlávoknak nem kellett átvenni, szláv kultúrát a a kijevi rusztól (olyan hogy "volgai rusz" nem létezett, esetleg volgai bolgária), mert szlávok voltak.

2. Egységes szláv kultúra már nem létezett a 9. században. A dunai bolgár állam kultúrája legalább annyira nevezhető bármi másnak, mint szlávnak.

/Hosszú lett kérdező, de ne kell "megijedni" :) van benne több idézet is tanulmányokból és a témát tudod benne átlátni./

Igen, néhány felvetést jogosnak tartok, túlegyszerűsítettem (pedig nagyon nem szokásom), valóban fontos pontosítani. Nos igen volt bizonyos romanizálódás, de csak bizonyos, és nem olyan mint amit a "romanizálódás" már vitatott kifejezése (!) sugall és jelent. Nyelvet sokban átvették és beolvasztották a maguk nyelvébe a népek, ez igaz. Itt a kulcs, hogy pontosan mit is értenek és érthetünk a romanizálódáson? Mert még a kifejezést is vitatják történelmi hitelességében, mit téves meghatározást és használnak már helyette egyéb szavakat. Szóval, igen túlegyszerűsítettem, volt némi és bizonyos (bizonyos!) romanizálódás, de semmi több. Nem váltak annyira rómaiassá sehol, csak átvettek ezt-azt, de hát ez az átvétel a történelem amúgy is mindig és mindenhol kimutatható jellegzetessége. (Közbeteszek linkeket - de átugorhatóak.)

46/ "Gallia és Hispania(kivéve a baszkokat) szinte teljesen romanizálódott idővel, olyan értelemben, hogy átvették a latin nyelvet." "A balkáni térség jórésze is nyelvileg romanizálódott"

Oké, átvettek a nyelvből, de nem is teljesen, csak részlegesen. Ok. Ennyi lenne a romanizálás? Ez nem sok. Ennyi még két békésen megférő nép között is simán lehet. A nyelvi sajátosságok átvételét még azért nem lehet valami túl nagy romanizálásnak nevezni, ezért is ma történészek vitatják a kifejezés jogosságát, mivel olyan jellegű ami egy szándékos és tudatos és nagymértékű rómaiasítást sejttet. Vajon tudunk-e olyan országot, ami valóban nagyon rómaiassá vált volna, mégpedig máig is láthatóan és nem csak egy valami részleges nyelvi átvételében?

"Gallia és Hispania(kivéve a baszkokat) szinte teljesen romanizálódott idővel, olyan értelemben, hogy átvették a latin nyelvet."

Akkor nem teljesen, csak nyelvi keveredés volt. És ezt is ki kell hangsúlyozni. A nyelvi átvételek azért még nem romanizáció, csak nyelvi átvétel.

50/ "Röviden annyi, hogy a mai Portugáliától a Fekete-tenger vidékéig a latin nyelvű népesség dominált."

A latint már az ókor kezdetén is több nép beszélte, nem azonos a népekkel. Itália területén beszéltek liguriai, etruszk, görög, stb nyelveken, és na az ott élők fokozatosan valóban romanizálódtak, ők lettek a mai olaszok. Máshol ez a romanizálódás sokkal részlegesbb volt, nem teljes, és a nyelvi átvételek azért még sokkal kevesebbet jelentenek, mit a romanizálódás kifejezése okán érthetnénk.

Korai itáliai nyelvek térképe:

[link]

[link]

Itt érdemes kitérni arra, hogy vélhetően sokan azt hiszik, hogy a mai Olaszország területén az ókorban és kora ókorban is a mai olaszok éltek. Érthető amúgy az elképzelés, de a mai országhatárok azok akkor még nem voltak. Itt egy nyelvi térkép:

"Az ókori Itália etnolingvisztikai térképe a vaskorban, a római terjeszkedés előtt"

[link]

Tehát a Római Birodalom előtt is volt róma különféle államfomákban, királyság, köztársaság, majd császárság. Idézzünk is: "Az ókori Itália területét Róma felemelkedése előtt számos különböző nép lakta."

[link]

Olasz wikiből is idézzünk - Popoli dell'Italia antica:

"Az ókori Itália népei azokat a lakosságot jelzik, amelyek a vaskorban és Róma felemelkedése előtt telepedtek le az olasz félszigeten. Ezek a népek nem voltak mind nyelvileg, sem genetikailag rokonok."

[link]

Nézhető másik olasz wiki cikk is:

"Hésziodosz (i.e. 8. század) a Theogonyban foglalkozik Latino alakjával, a tirrén nép, a latinok uralkodójával, akiket először Latium lakóiként említenek."

[link]

Szóval a kifejezés már akkor is ismert volt az i.e. 8. században. Most nem fogok eredeti görög betűkkel idézni, de kérdező ha érdekel a megelőző linkeknél megtaláod. Régi nagyon a római, az Itália kifejezés is egyaránt.

Tehát kérdező innen indul a történet (minimum), hogy többféle nép élt Itália területén, több féle nyelvvel, és majdan beszélték a latint is. Itália végül teljesen romanizálódott, míg más államok valamennyit átvettek a rómaiaktól, mint a nyelvből valamennyit. De még a Római Birodalom idélyén sem romanizálódott igazán csak Itália, a többi nép átvett a nyelvből és még ezt-azt. Ennyi.

Némi példa idézetekkel, hogy a romanizálás tézisét és a használt szót mennyire vették górcső alá és nagyon nem is lehet egyetérteni vele. Elsőre a wiki cikk majd tanulmányok. Hogy ebből is látható legyen valamennyi.

Romanizáció - wiki

"Romanizáció alatt azt a folyamatot értjük, amely során a Római Birodalom meghódított területein (provinciáin) a leigázott népek átvették a rómaiak kultúráját. ... /megj: vajon mennyire is vették át?/

"A kifejezést azóta sok bírálat érte, hiszen teljesen tudatos folyamatnak ír le egy olyan jelenséget, amely gyakran tudat alatt ment végbe. ..."

"A keleti tartományokban azonban igen gyengén érvényesült a romanizáció hatása. Ma a történetírás inkább már a kulturális interakciókra teszi a hangsúlyt a folyamattal kapcsolatban, azt is megjegyezve, hogy a principatus korában már nem létezett egységes római kultúra, amely mindenhová elterjedhetett volna."

[link]

--------

A romanizáció kritikája a klasszikus régészetben

"Az 1990-es években a késő vaskor és a római kor régészei és történészei vitát váltottak ki a romanizáció fogalmáról, amely mindenütt jelenlévő és meghatározó értelmezési keret volt a nyugati akadémiai hagyomány római tanulmányában."

"...elkezdték újragondolni a hagyományos megközelítéseket..."

"Elsősorban a római oldal korábbi akadémiai favoritizmusával foglalkoztak a „rómaiak” és a „barbárok/bennszülöttek” leegyszerűsített és etnocentrikusan konceptualizált bináris szembenállásán belül."

[link]

--------

Romanizálás vagy nem romanizálás, ez itt a kérdés

társadalmi-nyelvi identitás keresése a római provinciákban

"Absztrakt: Ez a cikk a nyelv, a kultúra, az identitás és az etnikai hovatartozás bonyolult kapcsolatát vizsgálja a Római Birodalom terjeszkedése során, miközben a római provinciák nyelvi fejlődési folyamatára összpontosít. A Romanitas fogalmát gyakran úgy határozták meg, mint azon sajátosságok összességét, amelyek az embert „rómává” teszik. Így a római kultúra római provinciákba való kiterjesztésének folyamatát elrománosításnak nevezték. Bár továbbra is az akkulturációs modellek uralják a romanizációval kapcsolatos kutatásokat, az ebből a szempontból egyoldalúan fellépő változási folyamatok kvázi-naturalizált jellege egyre inkább megkérdőjeleződik...."

[link]

--------

A romanizáció megkérdőjelezése - Patrick Le Roux

"A Római Birodalom európai történetírói által fokozatosan rákényszerített kifejezést magától értetődőnek tartják és további magyarázat nélkül használják, mintha magától értetődő lenne."

"A romanizáció fogalma, amelyet ennek a történelmi folyamatnak és annak eredeti jellemzőinek figyelembevételére dolgoztak ki, egy rendezett, romanocentrikus evolúciós víziót sugall..."

"Azonban egyetlen történész sem érvelt a romanizáció egységes folyamata mellett."

"A romanizáció megkérdőjelezésének részeként és a történetírás folyamatban lévő megújulásával összhangban kiemelték a római ókornak szentelt tudományágak változásait. Ennek az volt az oka, hogy előre akarunk lépni, és töröljük le az elavult elképzeléseket."

"Rómaivá válás elrománosítás nélkül - Greg Woolf munkája nagymértékben hozzájárul a folyamatban lévő vitához, olyan tartománytörténeti olvasatot dolgozott ki, amelyet nem terhel az üres római kontra bennszülött ellenzék."

"Összefoglalva, a „kulturális forradalom” és a „kreolizáció” a romanizáció történészei számára kínált új kulcsfogalmak közé tartozik. Az „akkulturáció” és „kulturális integráció” nyomán csatlakoznak a rendszeresen megújuló intellektuális kifejezésekhez, amelyek maguk is az olyan kifejezések közelmúltbeli utódai, mint az „együttélés” és a „fúzió”. Módszertani szempontból csak üdvözölni lehet ezt a lépést."

"A Római Birodalom elrománosítása - A romanizációval kapcsolatos művek tehát olyan történettudományi kérdéseket fednek fel, amelyek túlmutatnak egy mű egyszerű megkérdőjelezésén, és magukban foglalják az új analitikai eszközök és értelmezési sémák kutatását a római birodalmi történelem olvasásához egy másik korszak hajnalán, és mélyreható kulturális változásokkal, valamint minden eddiginél gazdagabb történetírást generál a „románosítás” gyűjtőfogalom alatt tárgyalt témák köré."

[link]

--------

Romanizáció Augustus idejében (áttekintés)

"A romanizáció kifejezésaz elmúlt évtizedekben egyre nagyobb tűz alá került. Az ókori történelem tudósai szkeptikusak a kulturális produkciók egyirányú áramlásával kapcsolatban a hódító központtól (Róma) az alávetett perifériáig (a tartományokig)."

[link]

--------

A romanizáció tanulmányozásának új megközelítése Nagy-Britanniában (csak címében és van még erről a témáról bőven)

[link]

Miért vették át a latint a Római Birodalom korában olyan sokan? Mert a hivatalos nyelv a latin volt.

Languages of the Roman Empire - wiki:

"A latinra szükség volt a birodalmi szolgálathoz és előmenetelhez, és ez volt az a nyelv, amelyet a kormányzat belső működéséhez használtak."

"A római polgárok születési anyakönyvi kivonatát és végrendeletét Severus Sándor koráig (i.sz. 222–235) latinul kellett írni."

Jogi nyelv:

"A római jogot latinul írták, és a „törvény betűjét” szigorúan azokhoz a szavakhoz kötötték, amelyekkel kifejezték."

[link]

Vagyis nem is teljesen önszántukból tanulták a latint az ókorba és nyilván a középkorban sem, mert akkor is hivatalos és tudományos nyelvként számított a latin. Nem "megtetszett" a népeknek, hanem rá voltak szorulva, majd ratuk maradt a nyoma.

"Gallia és Hispania(kivéve a baszkokat) szinte teljesen romanizálódott idővel, olyan értelemben, hogy átvették a latin nyelvet."

Gallia, vagyis pl Franciaország és Németország területe is szinte teljesen romanizálódott? Közel sem. Valamennyi nyelvi átvétel volt. Ennyi. Nem lehet romanizálódásnak nevezni - Olaszországot viszont tényleg. A többi provinciák átvettek ezt-azt, semmi több, meg mondjuk a nyelvi beolvasztás azért tényleg meglepő, de kulturálisan a németek nem tűnnek olaszosnak. :) Mi magyarok sem, stb.

jav - bocsi az elírásokért csak táfutottam

idélyén - idején :) jájj :)

Bocsi, de nekem az #56-os válaszodat nincs kedvem végigolvasni.

Onnantól kezdve, hogy szerinted pl. Gallia, Hispánia, Dalmácia, Illíria (és általában a Balkán), Britannia, Pannónia lakossága nem vette át a latin nyelvet és a római szokásokat, igazából nincs értelme vitatkozni.

Korábbi válaszaidban példálózól a brit India gyarmattal, Habsburg Birodalommal, de ezek sántító és anakroisztikus párhuzamok, azok alapján a Római Birodalomban létező romanizációra megállapításokat tenni, hogy szerinted a brit Indiában mi történt - hát eléggé szakmaiatlan, dilettáns dolog.

Amiket mondasz annak semmi köze ahhoz, hogy miért vették át a latint.

"Hivatalos nyelv a latin volt."

És? A Magyar Királyság hivatalos nyelve is latin volt 1844-ig. Ettől a lakosság még nem lett latin nyelvű. Egy átlag embernek pusztán azért mert ez a hivatalos nyelv vajmi keveset kellett használnia. Az anyakönyvvezetés nyelvének szintén nem értem mi köze lenne hozzá. A magyar egyházi anyakönyvek nagyrészt latinul íródtak. A protestáns egyházak anyakönyvei más tészta de abba ne menjünk bele.

A római jog pedig a római polgárok joga volt. Egyéb népek saját joguk szerint ítélkezhettek. Ha polgár és más nép tagja között jogi kérdést kellett rendezni, azt is rugalmasan megoldotta a praetori jog. Nem mellesleg az ókorban is létezett képviselet. De egyébként fejlett jogi kultúra kb. csak a városi közegben létezett, a birodalom lakosságának nagy része ezzel nem sokat találkozott.

És hiába linkelsz ide kétszáz tanulmányt, amit most pár kulcsszavas google kereséssel gyorsan kigyűjtöttél a romanizáció kritikájával kapcsolatban hogy bizonygasd az igazadat, ha nem tudod értelmezni őket. Nem arról szólnak amiről szerinted szólniuk kellene. Ezek nem azt támasztják alá amit te írsz, akkor sem ha kiválogatod azokat a sorokat amikből esetleg úgy tűnik mintha. Bár még abból sem.

Az a baj, hogy látszik sosem foglalkoztál komolyabban a témával csak most eseti jelleggel össze-vissza olvasol mindent, kiszelektálod ami neked tetszik és a végén egy nagy zűrzavar az egész mert nincs meg az a háttér amibe be tudnád illeszteni. Amiket idézel azt árnyalják, hogy mi is volt pontosan ez a romanizáció, hogyan zajlott, a hagyományos felfogásunk erről a folyamatról mennyire állja meg a helyét, ha megállja. Egyik sem azt állítja, hogy a római szokások, a kultúra átvétele vagy legalábbis behatolása ha provinciális jelleggel is, esetleg az identitás változása, a nyelvcsere nem történtek volna meg. Mert mint a görögöknél rávilágítottam ezek a különböző elemek nem feltétlen jártak kéz a kézben.

És akkor hozok egy példát. Idéztél egy muse oldaláról:

"A romanizáció kifejezésaz elmúlt évtizedekben egyre nagyobb tűz alá került. Az ókori történelem tudósai szkeptikusak a kulturális produkciók egyirányú áramlásával kapcsolatban a hódító központtól (Róma) az alávetett perifériáig (a tartományokig)."

Én idézek ugyanennek az írásnak a folytatásából:

"Augustusnak sem eszköze, sem szándéka nem volt arra hogy ráerőltesse a római szokásokat az ellenálló provincialakókra. Nem volt "központi kulturális nyomás"... "A mediterrán világ részben nagy számú leszerelt veteránság, és a kereskedők kulturális befolyása által romanizálódott, de egy sokkal fontosabb ok a saját szándéka volt hogy romanizálódjon. A kulcsszó az utánzás, nem az ideológia. "

Tehát, a mondandó lényege az hogy a romanizáció nem egy központi "megrendelésre" elkészült egységesen végrehajtott, erőltetett folyamat volt a hódító rómaiak részéről, hanem egy sokkal komplexebb történet amiben nagy szerepet játszott az urbanizáció, és az egyéb utakon közvetített minták, és hogy a rómaiak többé kevésbé maguktól egyébként kb. letojták melyik népnek a birodalmon belül milyen szokásai vannak, és hogy azok romanizálódnak vagy sem. Még csak véletlenül sem azt mondja amit te próbálsz a szájába adni, meg amit te állítasz (már amennyire ki lehet bogozni hogy mit akarsz egyáltalán mondani). Csak gondolom el sem olvasod a "szakirodalmat" amit idézel, csak neked tetsző első pár sort. Ezért kár ezeket kikeresni, meg ideszúrni. Ha valaki ideböfög egy orbitális baromságot, és linkel valamit a nature-ből vagy bárhonnan attól még nem lesz igaz. Inkább írjunk értelmes dolgokat hivatkozás nélkül, mint hülyeségeket hivatkozással. Főleg egy ilyen fórumon.

Szóval szerintem először olvasd el legalább a középiskolás történelem anyagot, utána pár részletesebb alapművet a római történelemről, és azután lehet ilyen specifikus szakirodalmakat olvasni. (akkor sem úgy hogy két mondatot elolvasunk az absztraktból). Mert így csak belezavarodsz. És igen, így le lesznek pontozva a válaszaid, mert hát egyszerűen hülyeségeket írsz, azt is olyan módon hogy se füle se farka, nem tudom szebben mondani. De jó szándékból mondom amúgy, hogy hidd el nem azért fogja itt x ember a fejét a válaszaidon mert te vagy a meg nem értett zseni hanem mert gáz, és kezdj el olvasni.