Mikortól nevezzük a rómaiakat olasznak? Miért van egyáltalán ez a névváltozás, holott ugyanarról a nemzetről beszélünk?

Egy részletre írnék pár sort, de ez egy valóban több nézőpontot is tartalmazó tevő kérdés, amiről már itt a gyakorin is volt szó, hogy egy nép mitől az ami is... a nyelvtől vagy az állampolgárságtól vagy a genetikától... Ezt mint az idézett Szrtabón (Strabo) is és kortársai is látták, egy ilyen vegyes valami.

32/ (azért idézem emlékeztetőnek)

"Tehát a Római Birodalom területén élő emberek a rómaiak (és ezek az emberek lehetnek romanizált britonok, kelták, gallok, illírek, dalmátok, trákok stb.)"

Hozzáteszem nem tartom elsődlegesnek a dns hovatartozási kérdést, de történelmileg nyilván van alapja, ugyanúgy mint a keveredéseknek és a sima polgársági jognak is.

Strabo - például így ír erről, láthatóan ismerték a kérdéskört, és megkülönbözteti a latinokat, a rómaikat, a beszélt nyelvet és Itáliát is.

"Ezután következik a latin ország, amelyben a rómaiak városa található, bár ma már sok várost is magában foglal, amelyek korábban nem latinok voltak."

"Bárhogy is legyen, a latinok kezdetben kevesen voltak, és legtöbbjük nem figyelt a rómaiakra; de később, mind Romulus, mind az őt követő királyok vitézségén elképedve, mindannyian alattvalókká váltak."

"Az albánok kezdetben harmóniában éltek a rómaiakkal, mivel ugyanazt a nyelvet beszélték és latinok voltak, és bár mindegyikük – ahogy az történt – királyok uralta őket, külön-külön és külön-külön, mindazonáltal nemcsak joguk volt a vegyes házasságra..."

Tehát már időszámításunk előtt is voltak keveredések, voltak mozgások népességekben és voltak olyan helyek, amit ma kisebbséginek is neveznénk akár - egy lazább értelemben. Éltek Itália területén még albánok is és sorolni sem fogom, mert hosszú szó szerint a lista, hogy milyen népek éltek ott. A lényeg, hogy keveredés az már régóta van, éspedig egész Európa szerte van. Ezzel együtt is van valamiféle többségi dns minden népre értve. Egy svéden látszik is, hogy svéd, egy olaszon is látszik, hogy olasz, stb, lehetne fojtatni a listát.

Valamit azért kiemelnék. A Római Birodalom által ideiglenesen meghódított területeket nem venném a római nép részének, mert nem volt az, sőt nem is lehetett volna az. Csak a birodalom része volt és nem a római nép része. Ezt azért nem keverném össze.

A Római Birodalom területén az elöljárók voltak odahelyezett rómaiak, viszont a nép akit megszálltak, az maradt ugyanaz a nép ott helyben akik voltak előtte is, és ők nem voltak rómaiak, legfeljebb csak állampolgárságukban a megszállás miatt. De még római polgárságot sem mindenki kapott, hanem csak 55% kapta meg. Szóval még csak római polgárok sem voltak a birodalom megszállt népei. Sehogy sem voltak rómaiak, csak megszállt népek. Semmi más.

Lényegében a megszállt területek lakóit nem lehet rómaiaknak nevezni, minthogy csak megszállták őket. Mi sem voltunk osztrákok a monarchia alatt, csak megszállt, uralt ország voltunk, de nem osztrákok.

Meg kell különböztetni a Római Birodalom területét, mint csak puszta birodalmat, a megszállt népektől, akik nem váltak rómaivá, hanem maradtak magyarok, spanyolok, franciák, törökök, görögök, és így tovább, mindenhol akiket megszálltak.

#32 vagyok. Én ezt a DNS dolgot nem keverném ebbe bele, mert ez elvezet ahhoz a parttalan vitához, hogy mitől nép egy adott nép (vérségi származás, adott állam polgára, nyelv stb.).

Ettől függetlenül a többi jogos, amit felvetsz. Pl. egy Vespasianus ellen küzdő zsidó felkelő a Kr. u. 1. század végén biztosan megsértődne, ha azt mondanánk rá, hogy ő római, mert a Római Birodalom területén él. Ebben igazad van, ha nem volt polgárjoga, akkor maguk a rómaiak sem tartották rómainak, hanem egy megszáll területen élő embernek. Ha viszont volt polgárjoga (mint pl. Pál apostolnak), akkor viszont rómainak tartották, és annak megfelelően is bántak vele.

Te igazából a DNS-sel és a latin nyelvvel példálózól (egyébként akikről írsz, azok nem albánok, hanem alba longaiak, ami a Latium területén lévő latin nyelvű város volt, ha nem tévedek). Viszont ezzel kapcsolatban nincs igazad, mert ha visszamegyünk pl. Kr. e. 510-re, amikor Róma még csak egy városállam volt, akkor a rómaiak kizárólag Róma város polgárai voltak, az alba longaiak már nem voltak rómaiak, attól függetlenül, hogy latinul beszéltek.

Igazából az is számít itt, hogy mely korszakot nézzük, és a "római" szerintem azt jelenti, hogy római polgárjoga van, vagyis jogi személy a Róma által uralt impériumban. Ennek megfelelően a rabszolgák, megszállt területek lakossága stb. nem római, mert nincs római polgárjoguk, attól függetlenül, hogy a Római Birodalom területén élnek. Viszont ez mégsem nem ilyen egyszerű, mert rengeteg másféle jogi státus is létezett a birodalomban, pl. feltehetjük a kérdést, hogy még a köztársaság idején, amikor Róma még csak Itáliát uralta, akkor a leigázott népekkel, városállamokkal szövetségesi rendszereket épített ki, de nem adta meg nekik a római polgárjogot. Ezek a szövetségesek viszont ugyanúgy kivették a részüket a rómaiak harcaiból (punok, hellenisztikus államok stb.), mint maguk a rómaiak. Akkor a szövetségeseket nevezhetjük rómaiaknak vagy sem? De a császárkorban is a provinciák bennszülött előkelőségei mindenféle római jogi státuszokat kaptak, amik többek voltak az egyszerű, leigázott lakosság jogainál, de mégsem voltak teljes jogú rómaiak.

Caracalla császár viszont a birodalom összes lakosának megadta a római polgárjogot, onnantól viszont igazzá válik, amit a #32. válaszomban írtam, hogy ha egy provincián élő romanizált gall, dalmát, illír, trák embert nézünk, akiknek van polgárjoga, akkor őket nyugodtan lehet rómainak nevezni, és szerintem ezek az emberek már önmagukra is így gondoltak. Latinul beszéltek, római szokásokat követtek, Római mintára felépített provinciális városokban laktak, megvolt a polgárjoguk, miért ne lettek volna rómaiak? Az őseik több száz évvel korábban harcoltak a rómaiak ellen, de ők már romanizálódtak. De itt a nyelv sem számít, mert a Birodalom keleti részén, ahol inkább a görög volt elterjedve (vagy más keleti nyelvek), bárki tekinthetett magára rómainak, akinek megvolt a római polgárjoga. Senkit nem érdekelt, hogy milyen nyelven beszélt, vagy hogy nézett ki. Egy szőke hajú germán is ugyanúgy római volt, mint a sötét bőrű egyiptomi, ha megvolt nekik a polgárjoguk.

Egyébként hogy még valamit mondjak, ami alátámasztja az igazamat, kb. a Kr. u. 200-as évektől kezdve a császárok nagyrészt a provinciákból kerültek ki, a legtöbb római császár romanizált pannóniai, illír, gall, kelta, trák családok leszármazottja volt, de voltak közülük szép számmal görögök (mint pl. Nagy Konstantin, és az ő dinasztiája), de még arab is. Nem egy közülük még latinul sem tudott. De gondolom, nem akarod azt mondani nekem, hogy őket sem nevezhetjük rómaiaknak...

És ha magát Róma városát nézzük... Róma a császárkorban kb. 1 millió fő lakossággal rendelkezett, ami egyedülálló volt (szerintem mondhatjuk, hogy világszinten). Az ókorban ehhez fogható méretű város nem hiszem, hogy bárhol máshol létezett volna. Viszont ennek az volt az oka, hogy beáramlottak oda mindenhonnan a rabszolgák, a provinciák különféle lakosságai, tehát egy erősen heterogén, vegyesfelvágott népesség élt ott, aminek a többsége ingyenélő csőcselék volt. Ennek semmi köze nincsen a köztársasági Róma, vagy a királyság korabeli Róma original latin lakosságához, az eredeti latin lakosság szerintem az idők során felolvadt a beáramló népességben. Ilyen körülmények között sem tudom értelmezni, amit Starbóntól idézel.

Inkább maradjunk abban, hogy az ókorban az római, akinek római polgárjoga van (ami időben, térben változó fogalom, amire rávilágítottam). A mai, 21. századi nemzetfelfogásunkat teljesen felesleges ebbe a kérdésbe citálni.

A mai olaszok karakterisztikáját (amit én sem tagadok) nem értem ennek megfelelően, hogy minek hoztad ide, ez inkább a középkorban alakult ki. Dél-Itália, és főleg Szicília nagyon erős bizánci-arab hatásnak volt kitéve, szerintem a mai dél-olaszok jellegzetes kinézete ennek köszönhető (míg észak-itáliában inkább a germán típusú emberek vannak, mindenesetre szemmel látható a különbség).

40/Az eredeti oláh írásmód a cirill, és a középkori román egyházi ikonokon is ez található, és nem görög!. Ebből egyenesen következik hogy a pravoszláv orthodoxiát alkalmazták zömében és nem a bizánci rítusút.

Az meg hogy a szláv eredetű kúlturális irányzat terjedt el, nagyban befolyásolta a dél-balkáni eredeti őshazájuk a mai macedónia környéke, ami már akkor jelentős szláv hatásnak volt kitéve. Későbbi megjelenésük havasalföldön (13.sz eleje) a mongolok megjelenéséig, meg a kijevi rusz befolyása érvényesült, számtalan numizmatikai lelet utal erre.És mint emlitettem a 13. században Bizánc hatalmi szférája abba az időbe már rég nem terjedt ki az észak-balkánra.

(Utólag: hát nem lett rövid, de a töriórán ilyet úgysem tanítanak :D)

42/ Szerintem részben talán elbeszélünk egymás mellett. Megpróbálom röviden... Dns téma - A dns-t szerintem is hagyjuk, én is így vetettem közbe mintegy mellékesen, így is írtam. Szóval mindegy is. Albán dolog - igen elnéztem rossz példa lett, csak a népek többféleségére akart példa lenni. Ok ejtve. "Te igazából a DNS-sel és a latin nyelvvel példálózól" - nem így írtam, de talán félreérthető volt.

Viszont a birodalmat ne keverjük az országgal. Úgy tűnik a két dolgot rendre keverik, pedig teljesen más a kettő. Még akkor sem azonos, ha belevesszük a mai és régi ország kifejezés jelentését, akár az ország és egységes nép modern értelmezése előttről is. Semmiképpen sem azonos a birodalom és egy ország. Példának néhány birodalom: Római Birodalom (Roman Empire), Osztrák-Magyar Birodalom ( Austro-Hungarian Empire) (Osztrák-Magyar Monarchia),

Brit Birodalom (British Empire).

A birodalom mindig egy gyarmat és nem az ország része, csak megszállták, ideiglenesen, semmi más. A birodalom az megszállás, kizsákmányolás, korlátozás és irányítás, akár keményen, akár csak gazdaságilag és politikailag és kulturálisan. A Brit Birodalom idején sem vált britté India lakosság, az Osztrák-Magyar Monarchia idején sem vált osztrákká a magyar nép, a Római Birodalom korában sem vált rómaivá a megszállt országok népei. Ez konkrétan így van, ez nem kimagyarázható.

Az Osztrák-Magyar Monarchia idején ne osztrákizálódtunk, maradtunk magyarok. A Brit Birodalom idején az indiai lakosság sem bittizálódott, hanem megmaradtak indiaiaknak. És ugyanez igaz a Római Birodalomra is, az országok amiket megszálltak sem romanizálódtak, mert akkor most lenne egy kb Európányi Olaszország, de nincs.

Ez nem keverhető a római állampolgársággal - mint már szó volt róla - mert az csak egy cetli, egy papírforma volt. Semmi más. A valódi romanizálódás az a mai Olaszország területére terjedt ki ténylegesen. A római polgárjog a megszállók mézesmadzagja volt a tehetősebb régegeknek, hogy ne lázongjanak, és nem kiváltság.

Nem így tanítják, de a tény az, hogy a Római Birodalom nem egy jótékonysági szervezet volt, hanem megszállók és a polgárjog sem egy ország építését szolgálta, hanem politikai taktika része volt. A Római Birodalom egyáltalán nem egy ország volt, hanem megszállt és adóztatott területek voltak, semmi más. A Római Birodalom az nem egy ország volt, nem értelmezhető úgy. A romanizáció is egy humbug, semmi más, nem lett rómaivá Európa, se akkor se mára sem. Itáliára érvényes.

A római polgárjogot sem kapták meg olyan sokan, mint hiszik általában, tehát még ezzel sem lehet rómainak tekinteni a megszállt országok lakóit. Egyébként sem, de a plgárjoggal sem.

Mennyien is kaptak római polgárjogot? Nézzük csak: Róma városában nyilván több mint a fele, Itáliában is több mint a fele, de a megszállt országokban csak pár százalék. Pár százalék, mert őket nem tekintették rómainak, és nem is akartak belőlük rómait csinálni, se romanizálni sem akarták őket. Az adójuk kellett, semmi más, ezért mentek oda a rómaiak és győzték le őket, ezért szállták meg a környező népeket - és nem ország építés céljával.

"Ha viszont volt polgárjoga (mint pl. Pál apostolnak), akkor viszont rómainak tartották, és annak megfelelően is bántak vele."

Még akkor sem volt római, mert a római polgárjog, csak egy papírforma volt.

Néhány forrás, hogy hányan is kaptak római polgárjogot.

Róma (város): 55 %

Italy: 70 %

Spanyolország és Gallia: 10 %

Egyéb nyugati tartományok: 3 %

Görögország és Kis-Ázsia: 3 %

Észak-afrikai tartományok: 2 %

Egyéb keleti tartományok :1 %

források

"Az állampolgárság becsült megoszlása a Római Birodalomban":

[link]

[link]

egyéb forrás:

Peregrinus - aki nem volt római állampolgár:

[link]

"Tehát a Római Birodalom területén élő emberek a rómaiak (és ezek az emberek lehetnek romanizált britonok, kelták, gallok, illírek, dalmátok, trákok stb.)" ...

"Röviden: a Római Birodalom alattvalói voltak a rómaiak."

Egyik sem sajna. A kelták sosem lettek romanizálva, ez csak töriórán lehetséges :) A gallok és illírek sem lettek soha romanizálva. Alattvalók azok tényleg voltak, mivel megszállták őket az elnyomó rómaiak, ez igaz, de nem rómaiak voltak, hanem megszálltak. Nem kis különbség.

"Ha viszont volt polgárjoga (mint pl. Pál apostolnak), akkor viszont rómainak tartották, és annak megfelelően is bántak vele."

Csak hát ez papírforma volt néhányaknak, semmi más, nem lettek igazi rómaiak, mert nem egy ország polgáraivá lettek, hanem egy birodalom jogi fogása volt a polgárjog.

""római" szerintem azt jelenti, hogy római polgárjoga van, vagyis jogi személy a Róma által uralt impériumban."

Szintén ... A brittek által megszállt India lakossága sem vált britté, a rómaiak által megszállt népek sem váltak rómaivá, még egy ügyes polgárjog adási hatalmi trükkel sem. Magyarország sem vált rómaivá és nem is romanizálódtunk, mint látszik.

"Caracalla császár viszont a birodalom összes lakosának megadta a római polgárjogot"

Aha persze, i.sz. 200 környékn mert apadt a bevétel, és kellett valami politikai bravúr, és hát a polgárok külön adóztak is. Nézzük meg, hogyan írja ezt a wiki cikk: "...hogy 212-ben a birodalom összes szabad születésű lakosának polgárjogot adományozott (Constitutio Antoniniana), szintén csak újabb pénzforrást volt hivatva számára nyitni, amennyiben ezentúl a tartománybeliek az addig viselt terheken felül még a polgárok adóit is tartoztak fizetni..."

[link]

Tehát amikor Caracalla császár polgárjogot osztogatott az sem jótékonykodás volt és nem valami római ország építése, semmi ilyen. Csak hatalmi trükk és egy papírforam az adóztatás igazolásához.

"Az őseik több száz évvel korábban harcoltak a rómaiak ellen, de ők már romanizálódtak."

Nem is érdemes részletezni. Ahogy megszűnt a Római Birodalom egyből ki is derült, hogy valójában senki sem romanizálódott, ez csak egy történelmi kifejezés a töriórán, aminek semmi valóságtartalma nincs. Kivétel Itália, az tényleg romanizálódott.

És persze voltak nem római születésű császárok is, arabok is voltak, de ... de nem azért mert rómaiak lettek volna úgy tényleg, hanem a Római Birodalomban a hatalmi belső harcok és hatalomba kerülés nagy belső küzdelmek színtere volt. Aki be tudott jutni az bejutott, beküzdötte magát, csak nem úgy és azért mert valamiféle római lett volna.

"de voltak közülük szép számmal görögök (mint pl. Nagy Konstantin, és az ő dinasztiája), de még arab is. Nem egy közülük még latinul sem tudott. De gondolom, nem akarod azt mondani nekem, hogy őket sem nevezhetjük rómaiaknak..."

:) Egy megszállt területen is akadnak akik a hatalmat és ranglétrát akarják maguknak, ez lehetővé tette az előmenetelt, de olvassuk el a császárok életrajzát, és látszik is belőle, hogy ez hogyan is ment. Egy birodalom az nem ország, hanem megszállás, adóztatás, és abból épültek a római villák és egyebek - persze a gazdagoknak. Az emberek nem római villákban laktak, hanem zsúfoltan és szegényesen. Ezt persze nem így fogják a suliban tanítani :) ott azt kell megtanulni, amit beleírtak a törikönyvbe. :)

Róma mint 1 millió fős város - igen, de az Európa megadóztatásából nőtt akkorára, miközben éhezett a nép nagy része. Ingyenélőknek nem nevezném a szegénységbe nyomott gyarmati népeket. A megszállt népeknek megvolt a maga jól bevált életet a rómaiak nélkül, és nem tetszett nekik a római megszállás - ezt is kellene tanítani talán. :)

#45: Gallia és Hispania(kivéve a baszkokat) szinte teljesen romanizálódott idővel, olyan értelemben, hogy átvették a latin nyelvet. Hispania déli és keleti részeiről feljegyezték, hogy kifejezetten gyorsan romanizálódnak. A félsziget nyugati részével persze már meggyűlt a bajuk(luzitán és kantábriai felkelések például), de idővel célt értek itt is.

A balkáni térség jórésze is nyelvileg romanizálódott, kivéve a görögök, illetve akik addig görögül beszéltek és a mai albánok ősei(akikről azt gyanítják, hogy valahol a Balkán eldugott belső részeiről származnak és onnan kerültek a mai területükre, nem tudni hogy illírek vagy trákok e eredetüket tekintve).

47/"De a bolgárok és románok Bizáncból kapták a kultúrát, a vallást és az írást is"

Ha Bizáncból kapták volna a nagy részét akkor egyenes következménye lenne a görög ABC átvétele is mint pl: trapezunt vagy grúzia esetében, vagy sokkal jelentősebb görög szókincsel kéne rendelkezniük(.mint pl. az említett 2 állam) .. Elbeszélhetünk egymás melett ötödjére is, de azon a tényen nem változtatt hogy a cirill írásmódot alkalmazták az orthodox liturgiákon,és a festett ikonokon is. Kizárásos alapon a kijevi nagyfejedelemség jóvoltából