Hogyan értékeled 10-es skálán a Orbán kormány vírus kezelését?

"A kommentem végig arról szólt, amiben amellett érvelek"

Az nem érv, hogy csak, és te ezen a szinten "érveltél". :D

"Dehogynem. Te úgy adtad elő, mintha komolyan vennéd."

Mivel Orbán úgy mondta el, mintha komolyan gondolja, így úgy kell vizsgálni, mintha komoly lenne.

Én tudom, hogy hazudik, több mint 20 éve folyamatosan hazudik.

"Nem mondtál ilyet."

De, csak ilyen jó a szövegértésed.

"És mi van akkor, ha OV arra gondolt, hogy a többi ország példájából kiindulva látta, hogy elkerülhetetlenül lesz még egy harmadik hullám"

Akkor ezt mondta volna, nem ezt tette. Szépen menj és hallgasd végig, hogy mit mondott.

"Ha a kaszinókat is bezárták volna, vagy nem lett volna alkotmánymódosítás, most a virusügyileg jobban állnánk!"

És még meglep, hogy nem érted, amit írok?

Azt mondtam, hogy a JÁRVÁNYBÓL. Olyan nehéz felfogni, hogy a kaszínóknak semmi köze a járványhoz? Ki a szar beszélt kaszínókról?

Ennyi idiótát...

"Facebook-bölcsességnek elmegy."

Gondolom ezt is érvnek könyveled el, de elárulom, hogy nem az.

Ezt érvelési hibának hívják, amit azok szoktak elkövetni, akik nem képesek érvelni, mert vagy hazudnak, vagy egyszerűen nem elég jártásak a témában, más szóval hülyék.

"Tehát a korlátozások be nem tartásával van a baj, ami a kormány hibája."

Tessék, megitn nem sikerült értelmezned. Mintha egy általános iskolssal beszélgetnek...

Nem, az csak az egyik probléma, amit példaként felhoztam.

"Akkor mi az oka annak, hogy vannak országok, ahol ezek a korlátozások bevezetésere sem kerültek, mégsem terjed ilyen mértékben a járvány?"

Az hogy nálunk azokat sem tartják be, amiket máshol betartanak. Ha a kormányon nem látszik a jó szándék, hogy átláthatóan dönt, hanem az látszik, ami nálunk, hogy Orbán pár órán belül teljesen mást mond, lsd. tavaly március iskolák bezárása, akkor egyszerűen az emberek még az alapvető maszkviselési szabályokat sem tartják majd be.

Én agglomerációban élek és látom, hogy mi a különbség a szabályok betartásán Bp-en, egy közepesebb városban, illetve egy faluban.

"Akkor szlovákoknak miért nem sikerült? Csak nem azért, mert a tajvaniaknál sem a kontakkutatás miatt volt, ahogyan te azt hiszed? Majd pont félmillió tesztnek köszönhető, hogy nem terjedt el, mikor vannak 23 millióan."

Szövegértési probléma, már a sokadik.

A kontakt kutatás nem egyenlő az ész nélküli teszteléssel. A tajvaniak pont azt tesztelték, akit kellett, ahogy amúgy a dél-koreaiak is.

Egyszerűen szigorú szabályok voltak, amik a kontakt kutatást segítették.

"Nem, csak 1,6 milliót. Ebben még az ellenzék sem nagyon kételkedik"

Bocs, a mestered, Tállai elvtárs megmondta, hogy ennyi volt beoltva.

"Akkor miért hiszel a halálozási számokban? Lehet, hogy valójában töredéke a halottak száma."

A többlethalálozás az, ami nem hazudik.

"Mindenkinek van egy ilyen ismerőse, ha épp szükséges."

Nagyon jó érv megint. :DDD

Tudod, ha neked ezek az "érvek", akkor tényleg egy általános iskolás szintjén vagy, mivel a középiskolában általában megtanítanak érvelni.

"Sejtettem, hogy ezzel a baromsággal jössz. Akkor fordítsuk meg, és nézzük a foglalkoztatottak számát.

2010: 3,67 millió, 2020: 4,48 millió."

Sejtettem, hogy megint nem tudsz olvasni.

A foglalkoztatottság pont egy ilyen mutató, ahogy az átlagbér, infláció vagy épp a munkanélküliség is ilyen.

De jó, bemutatom, hogy mi a probléma.

2010, igen 3.75 millió foglalkoztatott, emellett 474 ezer ember munkanélküli. Ez összesen 4.224 millió fő.

[link]

2020-ban, 4.4 millió fő a foglalkoztatott és a munkanélküli 190 ezer fő, ami összesen 4.59 millió fő.

[link]

[link]

2010-ben 10 millió ember lakott itt, míg 2020-ban 9.76 millió ember.

[link]

Tehát a kérdés az, hogy hogyan növekedett meg a foglalkoztatottak és a munkanélküliek létszáma, ha közben csökkent a lakosság is?

Egyszerű, mindkét statisztika megváltozott 2010 és 2020 között, ami miatt jobb eredményeket látunk.

"A kettő szorosan összekapcsolódik, szerintem a jó járványkezeléshez hozzátartozik az is, hogy a gazdaságban nem okoz nagy kárt."

Ez alapvetően igaz, de más a neve, és ennek oka van, és oka van, hogy kifejezetten járványkezelésről beszéltem.

"20x annyian vesztik el a munkájukat, ami az egészségükre nem túl kedvező hatással van, az egy sikeres járvány kezelés?"

Erre már válaszoltam, igen, a járványkezelés sikeres.

A gazdasági válság kezelése nem az.

"De emelett felhívom rá a figyelmet, hogy az egész évre vetítve meg nem volt olyan gáz, más helyeken sokkal rosszabb."

Csak pont ezért nem vetítjük egész évre, mert akkor nem tudod két orszég között a JELENLEGI összehasonlítást elvégezni, és én a mostani helyzetről beszéltem.

A mostani helyzetben - mondjuk egy hetes átlagot nézve - hátul vagyunk kifejezetten.

"A kérdés, hogy szerinted ennek mi az oka, és hogyan lett volna elkerülhető?"

Mondtam, részben a bizalmatlanság. Ha nem látod a logikát, hogy mi alapján a dönt a kormány, sokszor logikáltlan lépést hoz, vagy szabályosan a képedbe hazudik (lsd. fentebbi Orbán kijelentés), akkor a lakosság nem fog bízni a korlátozásokban, és azt se tartja be, ami más nyugati országban alap. (Szintén gond, hogy mivel nincs komoly támogatás így pl. vannak vendéglátó helyek, amik titokban kinyitottak.)

A másik probléma a lassú reagálás, ami a megfelelő tesztelés és kontakt kutatás hiánya. Ha nem tudod, hogy a járvánnyal mi van az országban (amit csak az említett eszközökkel tudsz), akkor nem tudsz előre gondolkodni. Ha visszanézed a korábbi döntéseket, akkor az első hullámot leszámítva, mindig arányaiban későn döntöttek, amikor már látszott egy komoly emelkedés.

Szintén probléma, hogy mennyire terheled le az egészségügyet. Már láttunk pár helyet a világon, ahol amikor nem figyeltek és hirtelen terhelődött le a rendszer, akkor magasabb volt a halálozási adat, mint olyan helyen, ahol nem volt leterhelés (lsd. első hullám olaszország vs németország). Magyarországon meg konstans leterhelés van, amin segített a betegek jelentős részének elküldése, de egy kicsit az is növelte a halálozást.

#31

“Az nem érv, hogy csak, és te ezen a szinten érveltél. :D”

Srác, te nem csak nem tudod, hanem nem is akarod megérteni, amit mondok. :) Én abból indulok ki, hogy egy rangsort állítok fel az országok között, pl.: többlethalálozás szerint, és a sor végén lévő pár darab az 1 pont. Magyarország többlethalálozásban nem áll a legrosszabbak között, ha az egész időszakot nézzük. (Tudom, te azt azzal bekkeled ki, hogy téged a MOST, JELEN ÁLLAPOT érdekel), szerintem meg ez fszság, a járványkezelés sem most kezdődött el, hanem, valamikor 2020 tavaszán. :)

Ha a mostani Magyarország a 11% többletelhalálozással 1 pont, akkor hány pont járna 20% többletelhalálozás esetén? Mennyi pontot érdemelne Orbán, ha ő is megpróbálkozott volna azzal, hogy szándékosan ráengedi a népre a járványt (mint a UK, Hollandia), hogy minél hamarabb elérjük a nyárimmunitást? Mennyi pontot érdemelne, ha kifogyunk a lélegeztetőgépekből? Ha 1,6 millió ember beoltása mellett 1 pont, akkor mennyi lenne 0,6 millió beoltása mellett?

Az oltás sebessége sem egy utolsó szempont (amit te elintézel azzal, hogy biztos hazudnak), de még azt sem veszed észre, hogy önellentmondásba vitted magad. Hogy is írtad?

“Akár le is igázhat egy országot és kényszerítheti, hogy az otthoni orvosok gyógyítsanak magyarokat, az is egy jó járványkezelés, mivel kevés lesz a halott.”

Ugyanakkor ha a szar oltási rendszer miatt a házi orvosokra kényszerítik az oltást, azzal meg már problémád van? Szar volt a rendszer, de milyen leleményesen megoldották, a házi orvosokra kényszerítették a dolgot! Hát mi ezzel a bajod, te országigázó gyerek? :D

“Mivel Orbán úgy mondta el, mintha komolyan gondolja, így úgy kell vizsgálni, mintha komoly lenne.”

Áhá! Mindig minden kijelentést úgy kell vizsgálni, ahogy az neked tetszik. Ha épp kamunak veszük, akkor mongyon le, mer kamuzik, ha épp komolynak vesszük, mondjon le, mert nem tudott tenni ellene semmit.

“De, csak ilyen jó a szövegértésed.”

Másold be, hol mondtad, vagy sugalltad.

“Szépen menj és hallgasd végig, hogy mit mondott.”

Már meghallgattam többször is, megindító beszéd. Azóta erre alszom el. :,)

“Gondolom ezt is érvnek könyveled el, de elárulom, hogy nem az.”

Nem. Ezt nem érvnek könyveltem el, hanem Facebook-bölcsességnek, mint ahogyan azt írtam is. Szövegértés?

“Ezt érvelési hibának hívják, amit azok szoktak elkövetni, akik nem képesek érvelni, mert vagy hazudnak, vagy egyszerűen nem elég jártásak a témában, más szóval hülyék.”

Szóval demóztál nekem egy érvelési hibát. Kösz, nem kellett volna külön, találni egy párat az irományaidban. :D

Én: “Tehát a korlátozások be nem tartásával van a baj, ami a kormány hibája."

Te: “Tessék, megint nem sikerült értelmezned.”

Erre megint te: “Nálunk azokat sem tartják be, amiket máshol betartanak. Ha a kormányon nem látszik a jó szándék, hogy átláthatóan dönt, akkor egyszerűen az emberek még az alapvető maszkviselési szabályokat sem tartják majd be.”

Haver, feketén-fehéren látszik, hogy egyfolytában azen rugózól, hogy nem tartják be a korlátozásokat, mer a Zorbán, erre jössz a szövegértelmezéssel? Meghazudtolod saját magad?

“Nem, az csak az egyik probléma, amit példaként felhoztam.”

De a többi, amit felhozol, az sem állja meg a helyét. Erről később.

Megkérdeztem, hogyan lehetett volna elkerülni a jelen helyzetet.

Első mondatod: “Szerintem mondjuk nem kellene politikai tőkét kovácsolni a járványból.”

Itt mi a hímtagra gondoltál? Miben akadályozta a védekezést az, hogy “poltikai tőkét kovácsolnak a járványból”? Milyen poltikai tőke? Hát feltételeztem, hogy arra gondolsz, hogy a járvány alatt is nyitva voltak, vagy későn zártak a Fidesz érdekeltségű dolgok (nyáron a szállodák, ősszel a stadionok, télen a kaszinók).

Utána megint a szokásossal jössz: “…amikor nem képesek megfelelően tájékoztatni az embereket, akkor nem lehet elvárni, hogy az emberek betartsák a korlátozásokat.”

“Olyan nehéz felfogni, hogy a kaszínóknak semmi köze a járványhoz? Ki a szar beszélt kaszínókról?”

Ezt írd már le a DK oldalára is, és nézzük meg, hogy mennyi idő múlva kapsz tiltást.

Kontaktkutatás:

“Szövegértési probléma, már a sokadik.”

Szándékos értetlenkedés. Kontaktkutatásnál sem maga az emberek felkutatása az, ami elhozná a javulást, hanem az, hogy azokat az embereket, akikről beigazolódott a fertőzés elszigeteljük a társadalom többi részétől. Tehát az elszigetelésen van a hangsúly. Szlovákiában hiába nem volt kontaktkutatás, a lakosság 60%-a le lett tesztelve. (Igaz, nem PCR-ral, hanem antitestes gyorstesztekkel).

Te úgy gondolod, hogy a Koreai kontakkutatásos balfaszoskodással több ember szűrhető ki, mint azzal, ha a lakosság több, mint a felét átszűrik? Szerintem nem, és láthatóan nem működik, vagy legalábbis nem olyan hatékony ez az egész fertőzötteket elkaranténozzuk elv, ennek ok például a tesztek pontatlansága.

Eleve gondold már végig, hogy működhet ez. Valaki nem érzi jól magát, letesztelik, pozitív. Elkezdik kutatni a kontaktjait, a rokonok, barátok, munkahely ugye eviden. Nem esik ki az az amber, aki mellett a metro-n ült, aki mögött a közértben a sorban állt, aki mellett az utcán elment. Képtelenség beazanosítani az összes kontaktot, az ember nem emlékszik minden egyes emberre, akivel érintkezett. Kimarad több, mint a fele, és az a fél tovább fertőzz, további kontakjai vannak. Mivel a fertőzöttek kb 80%-a tünetmentes, vagy nagyon enyhe tüneteket produkál, jóformány lehetetlen az ilyeneket beazonosítani anélkül, hogy nagy számban tesztelnénk. És a PCR testek is az első 4-5 napban még nem jeleznek pozitívnak még akkor sem, ha az vagy. Az egész kontaktkutatásos móka követhetetlenné, átláthatatlanná válik. Lehet, hogy sikerült így beazonosítani pár embert, de kimarad 100x annyi, akik meg valami más okból nem fertőz tovább, pl az intézkedések hatására.

Tiszta retro feeling, utoljára tavaly nyár elején olvastam ezt a kontaktkutatásos agybajt, látom még mindig nem halt ki a fajtád, akiknek ez a heppje. :D

Nézzük már meg a környéken lévő országokat.

Azt mondod Tajvan, Dél-Korea a kontaktkutatásban élen jár.

Ott van viszont Kína, Japán, Mongólia, Vietnam, Fülöp-szigetek, Thaiföld. Ezekben az országokban nem volt érdemleges kontaktkutatás, mégis hasonlóan jó eredményekkel büszkélkedhetnek, mint a fenti kettő, az Európától fényévekkel jobb mind.

Ha érdemleges eredmény hozható a kontakt-kutatással, akkor miért sikerült más ázsiai országoknak is hasonlóan jól teljesíteni? Van 8 ország, ebből 2-ben volt kontaktkutatás, és nem jobbak szignifikánsan a többinél. Nem lehet, hogy a kontaktkutatás szart sem ér, és valami közös oka van, hogy az ázsiai országok ilyen jól teljesítenek? Pl. sokkal fegyelmezettebben betartják a korlátozásokat, jobb az egészségügyi állapotuk, msá az éghajlat, vagy a fsz tudja mi?

“A többlethalálozás az, ami nem hazudik.”

Köszönöm! Ebből is látszik, hogy összességében, akkor mégsem vagyunk olyan szarok!

“Nagyon jó érv megint. :DDD”

Ez nem érv volt, fiam, hanem célzás arra, hogy kamuzol. ;)

“Sejtettem, hogy megint nem tudsz olvasni.”

Tudok olvasni, csak épp fszságnak tartom, amiért jobbnak gondolod a jelenlegi mutatókat. Ha 2012-ben a legtöbb módszertan megváltozott, akkor mi az oka, hogy ez a “törés” nem látszódik a statisztikában 2012 környékén? Ha változtatok valamit a módszertanon, akkor egy hirtelen bekövetkezett változást kellene, hogy hozzon. Pl, ha én úgy döntök, hogy 2012-től 20 éves koráig számít fiatalkorúnak az ember, akkor a fiatalkorúak számának meg kellene ugrania. Ehelyett a KSH statisztikában lassú, fokozatos növekedés figyelhető meg 2012 és 2020 között. Csak nem azért, mert mindig aprókat változtattak minden évben 2012-től felmenőleg, hogy ne tűnjön fel a stikli? :D

“Tehát a kérdés az, hogy hogyan növekedett meg a foglalkoztatottak és a munkanélküliek létszáma, ha közben csökkent a lakosság is?”

Biztos van rá magyarázat, pl a lakosság összetétele változott. 2010-ben még félmillióval több nyugdíjas volt, mint 2020-ban és a fiatalkorúak is több, mint százezerrel többen voltak. Amennyivel több a dolgozók+munkanélküliek összege 2020-ban, annyival volt több a nyugdíjas 2010-ben. Ha a félmillió nyugdíjast meg a százezer fiatalt hozzáadod a 4,22 millióhoz, máris több lesz, mint a 4,59 millió.

“Ez alapvetően igaz, de más a neve, és ennek oka van, és oka van, hogy kifejezetten járványkezelésről beszéltem.”

De hülyeség a kettőt külön venni. A kérdező is lefektette a kérdése alatt, hogy mire gondolt víruskezelés alatt, gazdasági szempontokat is írt. Ha a te logikáddal gondolkozunk, és kigyullad a házad, én meg jövök egy dózerral és földig rombolom, akkor az egy sikeres tűzoltás. Vagy ha mindenkit tarkón lövünk, aki covidban haldoklik, az is. Nem halt meg senki covidban, sikeres járványkezelés, kérem szépen!

“Csak pont ezért nem vetítjük egész évre, mert akkor nem tudod két orszég között a

JELENLEGI összehasonlítást elvégezni, és én a mostani helyzetről beszéltem.”

Jó. Én meg nem a jelenlegiről beszéltem, hanem az egészről.

“A mostani helyzetben - mondjuk egy hetes átlagot nézve - hátul vagyunk kifejezetten.”

Ez tény, és nem is vitatom, bár az oka továbbra sem tiszta.

“Mondtam, részben a bizalmatlanság. Ha nem látod a logikát, hogy mi alapján a dönt a kormány, sokszor logikáltlan lépést hoz, vagy szabályosan a képedbe hazudik (lsd. fentebbi Orbán kijelentés), akkor a lakosság nem fog bízni a korlátozásokban, és azt se tartja be, ami más nyugati országban alap.”

Oké, egy része a bizalmatlanság. Mennyivel logikusabbak a lépések külföldön, ahol most nincsenek akkor szarban? Mennyivel nagyobb a bizalom a korlátozások irányába? Külföldön sokkal nagyobb tüntetések voltak, nagyobb az ellenállás a korlátozások irányába. Az Orbán kijelentés már azután történt meg, hogy elkezdett emelkedni a járványgörbe.

Ha a bizalmatlanság, meg a lakosság együttműködése az egyik ok, akkor miért van az, hogy Decembertől február közepéig csökkent a fertőzöttek száma, február közepéről meg nagyobbra nő, mint valaha? Az embereknek hirtelen januártól let tele a töke, és onnantól nem kezdik kollektíven be nem tartan a korlátozásokat?

“A másik probléma a lassú reagálás, ami a megfelelő tesztelés és kontakt kutatás hiánya. Ha nem tudod, hogy a járvánnyal mi van az országban (amit csak az említett eszközökkel tudsz), akkor nem tudsz előre gondolkodni.”

Ősszes bezártunk, és minden ugyanúgy csináltunk. Ezek az intézkedések elegek voltak arra, hogy decemberben megfordítság a járvány görbét, február közepéig csökkenést okozzanak, majd onnantól kezdve megint elkezdett növekedni, és most durvább, mint valaha. Mi váltotta ki a növekedést? A növekedésre való reakció hiába történt volna meg 1-2 héttel korábban, az újbóli növekedést mi váltotta ki, mikor mindent ugyanúgy csináltunk. Lehet az a helyzet, hogy a korlátozások úgy ahogy vannak alig érnek valamit.

A járvánnyal meg mi az, hogy nem tudjuk mi van? Minden nap tesztelnek, elemzik a szennyvizet, a tesztek találati arányát figyelemmel kísérik. Ettől jobban képbe hogyan kerülsz? Kontaktkutatással?

“Szintén probléma, hogy mennyire terheled le az egészségügyet. Már láttunk pár helyet a világon, ahol amikor nem figyeltek és hirtelen terhelődött le a rendszer, akkor magasabb volt a halálozási adat, mint olyan helyen, ahol nem volt leterhelés (lsd. első hullám olaszország vs németország). Magyarországon meg konstans leterhelés van…”

Nocsak, valami pozitívum, még te is tudsz írni! Magyarországon legalább azt sikerült elérni, hogy ne legyen hirtelen leterhelődés. Képzeld el mi lett volna, ha hirtelen terhelődik le, és még sokkal több a halott. Arra hány pontot adnál, mínuszt?

[link]

[link]

[link]