Miért él még ma is sokakban az a tévhit, hogy a középkori Magyar Királyság egy másodrangú, szürke középhatalom volt?
"1308-ban egy francia domonkos barát járta be Kelet-Európát, a látottakról készült útleírása szerint 'Magyarország királysága földje terjedelmének mértékében a világ legnagyobb országainak egyike; általában pedig azt mondják, hogy hosszában negyvennapi járóföld és szélességében ugyanennyi. Földje legeltetésre alkalmas és rendkívül gazdag kenyérben, borban, húsféleségekben, aranyban és ezüstben, a halak bősége pedig meghaladja csaknem az összes országot, kivéve Norvégiát, ahol kenyér gyanánt vagy kenyér helyett is halat esznek. Földje általában sík, apró dombok tarkítják, helyenként pedig igen magasak hegyei. Az erdélyi részeken hatalmas sóhegyek vannak, és ezekből a hegyekből mit követ, úgy fejtik a sót, és szállítják szerte az egész országba és valamennyi környező országba.'
Leírása megfelelt a valóságnak: a Kárpátok koszorúzta ország (amelyhez délről a melléktartományok: Szlavónia, Horvátország, Dalmácia csatlakoztak) területe a legnagyobbak közé tartozott a 14. századi Európában, egy gyalogosan utazó szerzetes számára pedig mind az országot széltében átszelő Pozsony-Brassó, mind az észak-déli irányú Bártfa-Zágráb közti útvonal megtétele körülbelül negyven napot igényelt.
A gazdag ország számos kincse az I. Károly uralkodásának második felére biztonságossá váló utakon egyre több külföldi, elsősorban német és olasz kereskedőt vonzott. Érdeklődésüket különösen a magyar nemesfémek keltették fel, ugyanis Európa évi ezüsttermésének negyedét, aranytermésének csaknem az egészét Magyarországon hozták felszínre. [megj.: a magyar aranybányászat az európai összaranytermelésnek 80%-át adta.] Az évi 10 ezer kilogrammnyi ezüstmennyiség nagy része a Garam-vidék és a gömör-szepesi érchegység bányáiból származott, a magyarországi aranybányászat 1000 kg éves hozama elsősorban az 1328-ban alapított Körmöcbányán került a felszínre, de több kisebb jelentőségű bánya mellett a Szepességtől Erdélyig számos folyó fövenyéből is nyertek aranyat. Több helyen bányásztak rezet és vasat is, ezek mennyisége és értéke azonban messze elmaradt mind a nemesércek, mind a só mögött. A királyi sómonopólium következtében az uralkodói jövedelmek jelentős része származott sóeladásból. Az erdélyi sóbányák (a legnagyobbak: Dés, Torda, Vízakna) egy része már a honfoglalást megelőzően is működött, a máramarosi sókitermelés a 14. század elején bontakozott ki. A kifejtett kősót kockákra vágva, elsősorban vízi úton szállították az ország belsejébe, a belföldi kereslet kielégítése mellett szerény mennyiséget vittek ki Szerbiába, valamint a határ menti osztrák területekre.
A magyar mezőgazdaság termékei már jóval kisebb mértékben kerültek külföldre, elsődleges szerepük a belső piac ellátásában volt. A belföldi forgalom legkeresettebb árucikkének a bor számított. A korszakban a legjobbnak a szerémségi bort tartották, ismertek voltak még a Pozsony, Sopron környéki, valamint a Balaton-vidéki borok, a később jelentőssé váló hegyaljai szőlőművelés viszont még csak ekkortájt vette kezdetét. [megj.: az 1562-ben a tridenti zsinaton egy ebéd alkalmával tállyai borral megkínált IV. Pius pápa elragadtatásában így kiáltott fel: "..patrem sanctum talia vina decent!" (lefordíthatatlan kettős jelentésű szójáték: A pápához ilyen borok illenek - A pápához tállyai borok illenek)] Az állattartás jelentősége Magyarországon mindig is meghaladta az európai átlagot, különösen nagy volt az állatállomány a városok közelében fekvő falvakban. Legkeresettebb az épp ekkortájt tenyészteni kezdett nagy testű szarvasmarha volt, amelyet a század végétől egyre nagyobb számban hajtottak a délnémet városok piacaira is. [megj: A német városokban törvény mondta ki, hogy amikor megérkeznek a magyar gulyák a piacra, akkor a mészárszékekben máshonnan származó húst kimérni tilos, nehogy rossz minőségű kerüljön a kiváló minőségű, és éppen ezért drága szürkemarha-hús közé.] Jóval kisebb távolságra szállították a lakosság mindennapi ellátásához nélkülözhetetlen kenyérgabonát, az országban ugyanis szinte mindenütt termelték, a hegyvidéki erdősségektől frissen elhódított irtásföldeken is. A gabonatermelés hozama - elsősorban a fejlettebb dunántúli területeken - a 14. század elején elérte az elvetett mag három-négyszeresét, azaz maradt felesleg.
A tejjel-mézzel folyó Kánaán érzetét keltették a külföldi utazóban a vadban gazdag erdők, a jóízű halakban bővelkedő folyók. [megj.: a Dunán évente kétszer úsztak fel ívni Európa legnagyobb édesvízi halai, a vizák, melyeknek súlya 5-600 kg között mozog, de elérhette akár az 1500 kg-ot is.] Magyarország népe a Nyugat-Európában gyakorta vendégeskedő éhínséget csak hírből ismerte."
Az Új Képes Történelem könyvsorozat 3. kötete.
III. Béla király bevétele 1185 körül összesen 156 ezer ezüst volt, ezt csak a francia, az angol király, és a bizánci császár érte be.
II. András király vezette a legnagyobb kereszteshadat a Szentföldre (összesen 32 ezer katonát mozgósítottak az európai uralkodók). Magyarország volt az egyetlen államalakulat Kelet-Európában, ami keresztes hadjáratot tudott indítani.
A Magyar Királyság hűbérre kényszerítette államait az Anjou-korban Horvátország, Bosznia, Szerbia, Havasalföld, Moldva, valamint Halics alkották.
I. Lajos legyőzte, és adófizetésre kötelezte a gazdag adriai nagyhatalmat, a Velencei Köztársaságot.
Magyarország a kontinens két uralkodóállama, a Német-római Császárság, és a Bizánci Birodalom között helyezkedett el, ám egyiknek sem sikerült bekebeleznie az évszázadok alatt.
III. Henrik német-római császár egymaga öt hadjáratot vezetett tíz év alatt a Magyar Királyság ellen, ám - Csehország, Morvaország, és Lengyelország meghódoltatásával ellentétben - nem ért el sikereket.
A sor hosszasan folytatható lehetne, de ennyi is elég szerintem.
Szóval? Ennyire hatásos volt talán a szocializmus évtizedei alatti agymosás a "bús ezer évről"?
válasza:,,Az egész vegyesházi királyok korára jellemző volt ez, I. Róbertnél bontakozott ki, és Hunyadi Mátyás halála után ment át süllyedőbe.
Ezalatt Magyarország Európa vezető politikai és katonai hatalmai közé tartozott, tetszik neked, vagy sem.
-> Ez nem arról szól hogy nekem tetszik-e vagy sem.
De te semmivel nem bizonyítod az állításodat, csak személyeskedsz, és olyan dolgokat hozol fel amiket nem bizonyítasz."
- Érdekes, mert nekem ebből a "válaszból" épp úgy tűnik, hogy Te vagy az, aki nem tud mit mondani... "
Én elég sok mindent mondtam. Például gazdaság, szellemi élet. Ja, csak ezekkel te nem foglalkozol...
Óh, tehát az hogy a havasalföldi fejedelem rendszeresen kibújt a hűbér alól az kötözködés.
Tényleg el kéne menned tanulni történelem szakra. Mondanád a professzornak: Ez csak kötözködés, nem érdekel, nem foglalkozok vele. Szerintem summa cum laude végeznél...
,,Így van. Mindig vannak rossz uralkodók, ettől még a periódus összességében jó. Ők hárman összesen csupán 10 évet uralkodtak! "
Ez így megint nem igaz.
Zsigmond alatt már erős bomlási és hanyatlási folyamatok voltak. Ezekről részben Zsigmond is tehetett, részben így alakult a világpolitika.
Ekkor derült ki az is, hogy Magyarország képtelen szembeszállni egyedül az Oszmánokkal. (nagyhatalom mi?)
Ez volt Zsigmond, ez volt Hunyadi János, és Mátyás véleménye is...feltételezhetjük hogy igazuk volt?
Vagy te jobban értesz hozzá mint ők?
,,"Akkor talán olvasd vissza, mert nem ezt írtam. Ilyen analfabetizmussal csodálkozom, hogy tetted le(?) az érettségit egyáltalán.
-> Hát végülis csak 90% fölötti lett...és történésznek tanulok, igazad van analfabéta vagyok főleg a történelemhez."
- Messziről jött ember azt mond, amit akar:"
A végzettségedre és életkorodra nagyon kíváncsi lennék. Persze ezt se tudjuk meg, akárcsak a livre árfolyamát...
,,Ezt megint honnan szedted? A török szultán például a déli végvárrendszer megépülése után békét kötött, és folyamatosan meg-meghosszabbítgatta azt.
-> Az Oszmánok mintha nem csak velünk háborúztak volna...de én honnan tudjam? Analfabéta vagyok. Nem is értem hogy tettem le az érettségit."
- Mert Hunyadi pedig csak a törökökkel volt rosszban, ugye?:)
Te nem hülye vagy. Te valójában nagyon is okos vagy. Épp ez a veszélyes, mert a kevésbé jártas személyekkel el tudsz hitetni bármi hülyeséget félinformációkkal és csúsztatásokkal.
Csak most az emberedre akadtál...
"
Benned akadtam emberemre? Öööö. Hű!
Ja, de csúsztatok mi? Mi a csúsztatás? Az ,hogy az Oszmán birodalom mással is háborúzott? Ez igaz.
Az a csúsztatás, hogy Mátyás alatt komoly háborúra nem került sor Magyarország és az Oszmán birodalom kötött?
Ez is igaz.
A kis oszmán betöréseket meg hagyjuk. Az oszmán szultán nem vezetett nagy hadjáratot Mátyás ellen. Pont.
,,Itt speciel a lengyel fejedelem 1033-as, és a cseh király 1035-ös behódoltatásáról beszéltem. A Magyar Királyságot két német-római császár 1027-től 1052-ig összesen 6 hadjárat vezetésével sem tudta megszerezni.
Sőt, 1027-ben a visszavágó I. István magyar hadai elfoglalták Bécset, és környékét, és meg is tartották! "
És? Bécs az Német-Római Császárság fővárosa volt szerinted? Ja, és meddig is tartották meg a hódítást?
De ha már Német-Római Császárság, az invesztitúra harc az mond neked valamit?
Magyarország mint nagyhatalom mit is csinált benne? Elmondanád?
Vagy a 100 éves háborúban Magyarország mint nagyhatalom mit is csinált?
Vagy a keresztes hadjáratokban mit is csinált? II. András kis akciójától eltekintve?
,,Látod, te vagy az, aki soha semmit nem fogad el a szakvéleményeket. Aki folyton beég, aki öntelt, nagyképű, de mégis mindig pofára esik.
És most intézd el az egészet csak annyival, hogy "terelek", meg hogy "személyeskedek", ahogyan szoktad:)... "
Ez így is van.
Persze, én nem fogadok el semmit. Igen és amiket én linkeltem, azok nem szakvélemények. Mondom: Képes Kifestők.
Romsics Ignác által szerkesztett Magyarország Története pedig szakácskönyv. Így nem kell törődni vele.
,,"Kész tényekkel ÉN támasztottam alá a mondandómat, már eleve a kérdés szövegében is van csomó, és érdemlegesen nem lettek megcáfolva, legfeljebb elbagatellizálva, eltussolva.
-> Mint a forint és a livre árfolyama amit elsunnyogtál."
- Nem, hanem mint az ország bősége, gazdagsága, katonai sikerei, politikai tekintélye, kulturális eredményei, stb.
"
Tehát továbbra is elsunyogod, hogy mennyit ért egy livre a forinthoz képest. Értem.
,,Más tippem nekem sincs. De átfogalmazom a kedvedért: attól még, hogy nem egyesítették a királyságokat, még a magyar király uralma alá estek. Horvátország sem lett egyesítve Magyarországgal.
"
Na ismét látszik a tudatlanságod, és hogy nem érted mi a perszonálunió. Lengyelország nem esett soha semmikor a Magyar király uralma alá.
Csak Lajos egyszerre lengyel és magyar király volt.
válasza:,,Kiterjesztették a lengyel királyok a hatalmukat Magyarországra? Nem. Ellenérved megcáfolva.
Hasonlíthatóak a fenti személyek Anjou Lajoshoz, vagy Báthory Istvánéhoz? Na ugye... "
Melyik Magyar király terjesztette ki hatalmát Lengyelországra? Mert a perszonálunió az mást jelent!
Hatalmát kiterjeszteni, az lett volna, ha a magyar uralkodó hozzá csatolja Magyarországhoz Lengyelországot. Egységes birodalmat hoz létre.
De a perszonálunió az nem egységes birodalom.
,,Megtanult magyarul (már apja is) - és nem, ez egyáltalán nem evidens, hiszen nem egy király volt, aki nem beszélt a királysága nyelvén (és nem csak a mi történelmünkben)!
Vérében Árpádé is ott folyt. Magyarországon született és halt meg.
Példaképe Szent László volt, a magyar lovagkirály. "
Honnan tudod ,hogy Árpád vére folyt benne?
Magyar Lajosnak azért nevezték, mert először magyar király lett...
Zsigmondot nevezték cseh-nek, németnek, de a cseheknek meg magyar volt...nekünk meg ,,cseh disznó" ahogy egyes Zsigmond ellenes főurak hívták. Akkor most Zsigmond cseh, német vagy magyar volt?
,,Nem, ez gyakorlatban is Anjou Lajos birodalma volt. Minden katonájával, vagyonával, gazdasági erejével, minden várával és minden egyébbel Lajos bírt.
Azaz az egész birodalom Anjou Lajos hatalmát képezte, együtt. (Ki másét?...)
Mellesleg áruld el nekem, ha az angol királynak nagyobb volt a tekintélye - szerinted -, akkor miért Anjou Lajos birodalmát nevezték a kortársak Főkirályságnak, és nem az angol királyét?... "
Továbbra sem érted a perszonálunió lényegét.
,,Ha Magyarország olyan másodrangú volt, hogy lehet az, hogy nem a hatalmas német egyházi szervezet alá tartozott, hanem saját, önálló magyar egyházzal (esztergomi érsekség)?
Miért van az, hogy csak a magyar királynak engedélyezte a pápa, hogy saját maga döntsön az egyházi tisztségviselők kinevezéséről? "
Senki nem mondta hogy másodrangú. Ez a te sunyi érvelési technikád. Ha nem magasztaljuk Magyarországot, akkor szidjuk, és olyat adsz a szánkba amit nem mondtunk.
A kérdésedre meg: I. István.
,,A nyári hadjárat során Lajos hadai sorra foglalták el a dalmát városokat. Először Trau, majd Spalato és Nona is magyar kézre került, majd Zárát is elfoglalták. "
Zára fellázadt Velence ellen és megnyitotta kapuit. De ez csak kötözködés biztos...
válasza:na megelőztél Dantes, hogy válaszoljak a Kérdezőnek:)
De ezeket a tényeket is képes lesz kiforgatni...
Arra kitérnék én is hogy hány egyetem volt itt, és hány volt a többi országban... Kitérnék arra is hogy attól független hogy nem volt sokkal több Angliában vagy Franciaországban, ott ezek az egyetemek nem 30 évre nyitottak meg...
válasza: válasza: válasza:Ez a Európa védőpajzsa dolog azért kicsit sántít.
Tudom, szokás azt mondani az oszmánok azért nem jutottak el Bécsig mert mi védelmeztük őket..hát.. ez nem ilyen egyszerű. Az oszmánok azért nem voltak képesek soha Bécset elfoglalni mert túl messze volt. Hiába kezdték el ostromolni, a túl nagy távolság, no meg az idő, szűkössége( mert hát mire Bécs alá ért az oszmán sereg túl kevés idő maradt az ostromra) miatt elbuktak.
No meg azért is belebuktak mert jön egy lengyel alak...Jan Sobieski és Bécs utolsó ostrománál elpáholta őket...
De elkalandoztam. A lényeg, az oszmán és mongol dúlás biztosan közre játszott ,de ezenfelül voltak más tényezők is.
"Már megint torzítasz és mesterkélten forgatod a szavakat, ugye tudod?
Magyarországon 1367 és 1418 között folyt egyetemi oktatás, csupán egy rövid, 5 éves megszakítással.
Nem azért, mert a Magyar Királyság nem tudott kiállítani egyetemet, hanem mert Itália mindent elszívott.
Ahogyan mutattad, Angliának 2, Franciaországnak 1, Spanyolországnak 2, Magyarországnak 1 (Ha szigorúan vesszük, 2 volt, egymás után).
Miért is voltunk tehát lemaradva?...
-> Most komolyan, tényleg nem érti? Egyszerűen ez borzasztó."
- Komolyan. Sőt, emlékeztem rá, és utánaolvastam, hogy Hunyadi korában pedig Pozsonyon üzemelt egyetem, egészen az 1490-es haláláig.
"Nagyhatalom egy ország, hogy mindent elfoglal vagy félnek tőle. De ezt nem érted meg, éppen azért mert felületes.
-> Nem, valóban nem csak a területszerzésen múlik. Ám olybá tűnik, hogy pont te vagy olyan felületes (vagy szándékosan teszed a hülyét), hogy nem fogod fel, hogy ezekben az időkben a Magyar Királyság gazdasági (ahogy a kérdésben látható), politikai (egy sor hűbéres állam; az NRCS és Konstantinápoly folyton kereste a magyar hercegnőt kezét, stb), katonai (ezt is kifejtettem már), kulturális (nem különben részleteztem ezt is) értelemben is Európa vezető államai közé tartozott.
-> Gazdasági kérdésekben Nem volt Magyarország vezető hatalom."
- De, az volt. Pont azért, mert agrárország volt, mert dúskált a természeti kincsekben, vadakban, halakban, vágóállatokban, szőlőkben, gyümölcsösökben, és a legfontosabban, a bőséges gabonában, amiken a kortársak csak ámultak - ahogyan azt prezentáltam.
Például a szürkemarhából csak a délnémet piacokra évi 100.000 példányt hajtottak ki az 1600-as évekre. És emellett még mentek Itáliába, és messzebbre is.
"Manapság sem az számít, hogy egy országban mennyi nemesfémet, vagy akármilyen más természeti kincset bányásznak, hanem az adott ország bevételei!"
- Inkább a GDP!
Hadd mutassak valamit:
"A 15. században egy átlagos, 3-5 tagú magyar parasztcsalád létminimuma 18-24 af-nak felelt meg évente. Nyugat-Európa nagyobb népsűrűségű és mezőgazdaságilag rosszabb adottságú területein másfél-kétszeres volt az élelmiszerek ára, így a létminimum jóval nagyobb összegre tehető.
Egy személy, ha nem kapott természetbeni ellátást (szállás, étkezés), nálunk kb. évi 8-12 af-nak megfelelő összegből tudott nagyon szűkösen megélni, Nyugat-Európában 15-20 af számolható egy személyre."
Az "elmaradott agrár" Magyarországon tehát, amint olvasható, sokkal jobb volt az életszínvonal, olcsóbb volt a mindennapi élet a Nyugathoz képest. Nem, nem is sokkal, csak úgy 2-2,5x volt olcsóbb minden...
"Magyarország népe a Nyugat-Európában gyakorta vendégeskedő éhínséget csak hírből ismerte."
Tehát a francia bevétel mindenféle szempontból alulmarad a magyar aranyforinthoz képest. És Magyarország bősége vitathatatlan.
"Katonai kérdéseben sem mondható nagyhatalomnak, ugyanis voltak államok amik jóval nagyobb katonai erővel rendelkeztek."
- Bizonyára nem csak a levegőbe mondod, és esetleg táblázatokkal, adatokkal és leellenőrizhető forrásokkal is alá tudod támasztani, hogy Magyarországnál "sokkal erősebbek voltak" a többi európai nagyhatalmak.
Mert tudod... létszámban az 1941-es Vörös Hadsereg is felülmúlta a Wehrmachtot, mégis tönkreverték őket.
"Kulturális értelmemben: Igen, azért volt nálunk nulla egyetem, míg Nyugat-Európában már sok egyetem állt ekkor."
- Igen, sok... Franciáknak 1. Angoloknak 2. Hispániában 2.
A) Magyarországon 1367 és 1490 között szintén folyt egyetemi oktatás. (először Pécsen, majd Óbudán, végül Pozsonyban). Azaz az említett királyok (Anjou Lajos, Luxemburgi Zsigmond és Hunyadi Mátyás) mindegyike alatt volt magyarországi egyetemi oktatás.
B) Az, hogy csak egy egyetem volt (ahogy máshol is csak egy-kettő), nem jelenti azt, hogy Magyarországon nem volt komoly értelmiségi réteg. Ne legyél ilyen beszűkült. Azért nem volt itthon egyetemek sokasága (ahogyan más európai országokban sem), mert nem volt rá igény, Itália elszívott mindent. Magyarország szomszédjában volt Itália, tömegével mentek ki a magyar diákok oda tanulni.
Ezzel is csak olyat szerelsz le, aki nem gondol utána a dolgoknak...
"Eddig te voltál az, aki semmilyen forrást nem fogadott el, még a kérdésben idézettett szöveget is lefitymáltad (mert te jobban tudod, mint az OM), történészek véleményét sem, semmit, de abszolút semmit.
-> Ez nem így történt. Én azt nem fogadom el amit te zagyválsz."
- Igen? Akkor miért is mondtad a kérdéskiírásban idézett szöveg szinte minden sorára, hogy "nem igaz, tévedés, hibás, ez hülyeség," stb?
"Anglia és Franciaország...fogalmam sincs már mit hordasz össze, őszintén szólva elvesztettem a fonalat, annyira zavaros amiket mondasz."
- Semmi gond, eddig se figyeltél.;)
"Csak tudnám most min erősködsz, vagy mit akarsz mondani, hogy Franciaország nem számít nagyhatalomnak? Vagy micsodát?"
- Nem. Hanem azt, hogy a te általad felállított kritériumok alapján egyik ország sem minősülne nagyhatalomnak.
Még jó, hogy nem a te tiszted a kritériumok szabályzása....
"Az aranytermelés: hiába magyarázom neked, hogy a nemesfém termelés önmagában nem jelent semmit.
Nem fogod fel, mert képtelen vagy mélyére látni a dolgoknak.
Hiába mondtam azt is, hogy egy ország fejlettségét az (is) mutatja, hogy mennyi és mekkora városai vannak. Ebben a tekintetben is jócskán lemaradtunk. De téged fogadjunk hogy ez nem érdekel."
- Most hazudsz, vagy trehánykodsz, nem tudom, melyik a rosszabb.
- Bemutattam ugyanis már erre is válaszomat (de minek, ha el se olvasod), hogy a XIII. században az olyan nagyvárosok, mint a flandriai Gent 50 ezer fővel bírt, de például London, vagy Köln is csak 20-20 ezer lakosú volt, Buda ugyanekkor nagyjából 8-10 ezer (az ekkoriban még a külvárosának számító Pesttel).
Ez a "jelentős lemaradás" a nagy angol fővárossal szemben?...
"Mintahogy az sem, hogy igazán gazdagnak az olasz kereskedő államok számítottak például. Vagy a Hanza-szövetség."
- Na igen, mint Velence, vagy Nápoly, amiket Magyarország megvert (és nem is egyszer).
Másfelől ide idéznék egyet megint:
"A százéves háború (1337-1453) idején az uralkodók nem fizették vissza a felvett kölcsönöket, számos gazdaságtörténész ennek tulajdonítja a 14. század első felének bankcsődjeit. Csakhogy ez jóval a háború kitörése előtt kezdődött. A korábban csődbement itáliai bankházak, pl.:
- 1304: Francosi
- 1312: Macci
- 1315: Frescobaldi
- 1320: Cherchi Bianchi
- 1326: Della Scala kereskedőház csődtömege 400 ezer af felett volt.
A valódi ok a 14. század demográfiai és agrárválsága[!] lehetett, aminek csak egyik következménye volt a háború."
De csak mert Magyarország egy lemaradott agrárország volt Itáliához képest, ami nem fontos az európai gazdaságban az olasz kereskedőkkel és bankokkal szemben...:)
"Pedig nem bányásztak aranyat. Sem ezüstöt. Kereskedtek, és a kereskedés hoz igazi hasznot, nem a bányászat."
- És mivel kereskednek, ha Magyarország nem termel aranyat, ezüstöt, sót, nem termeszt almát, szőlőt, gabonát, nem tenyészt marhát, mindenféle vágóállatot?
Te nem érted meg, hogy Európa Magyarország nélkül éhenhalt volna, Magyarország volt a földművelésével és az aranykészlet 80%-ának kitermelésével az európai gazdaság egyik sarokköve! Tudsz akár régen, akár ma fontosabb alappillért a világgazdaság életében, mint az arany??
"Speciel azt tudom, hogy a kérdésben idézett szerzetes Magyarország "számtalan váráról és erődítményéről" ír. Ezeknek száma az 1300-as években már meghaladta a háromszázat.
-> A vár és erődítmény nem város."
- A királyság gazdagságát és hatalmát képezi, jelképezi.
"Ellenben a Magyar Királyság az európai országok sorában elsőként honosította meg a reneszánsz stílust. A Bibliotheca Corviniana a kor második leghatalmasabb könyvtára volt a Vatikáné után.
-> Hát ez elég nagy marhaság, mert a reneszánsz Firenzéből indult..."
- Ne mondd! Most újat mondtál. Talán ha értelmeznéd a szöveget (bár többször mutattad jelét, hogy hosszabb szövegek értelmezése nehezen megy). Persze, hogy Itáliából indult a reneszánsz, azt írtam, hogy Magyarország HONOSÍTOTTA meg elsőként saját hazájában az európai országok közül!
A Bibliotheca Corviniana pedig tény. Kevés dolog szemlélteti jobban a kultúrát, mint a korstílus és az irodalom. Mindkettőben élen jártunk Hunyadi Mátyás alatt.
"Ez most nem jött össze, Dantes. De ne add fel! Kutakodj, javaslom például a selyemhernyó-termesztés vagy az 1 fő/fűszál összevetését, hátha akad valami, amivel "bizonyítani tudod", hogy a magyarok mindig kicsik és másodrangúak voltak! Ne nyugodj bele, amíg nincs valami szaftos!
-> Semmi ilyesmit nem mondtam ,hogy másodrangúak voltunk. Gratulálok, szerintem ha hazudsz is, attól egyből igazad lesz"
- Nem? Pedig ha nem elsőrangú, akkor másodrangú...
"Bizáncot nagyon unom. Összekeverted. A Dominatus az nem Bizánc. Kész. Fejezd már be."
- Nagyszerű. Negyedszerre se tudsz válaszolni. Azt mondtam, Késő Római Birodalom. A "bizánci" elnevezés egy később kialakult fogalom, amit ők maguk soha sem használtak.
Kérlek, világosíts fel, ha nem ez volt a neve, akkor mi. Ez egy egyszerű kérdés, kicsit feltűnő, hogy sokadjára se nyögsz ki választ...
"Nyilván a korabeli haditechnika csúcsát sem ők képviselték. És egészen biztos, hogy véletlenül állították meg a világhódító Perzsiát.
-> Perzsia bukása majd Nagy Sándornak köszönhető. Xerxész bukása-ha erre gondolsz- pedig az egyesült görög hajóhadnak köszönhető. Ami után a görög államok gyorsan egymásnak estek. Tudod, Spárta-Athén ellentéte..."
- Ez nem változtat azon a tényen, hogy többször is beletört a bicskája a perzsa hódító hadnak a görögökbe.
Az sem számít, hogy hajóval harcoltak, avagy falanxszal, mert az állításon - miszerint a kor haditechnikájának csúcsát képezte - nem változtat.
"Hát, tudod, azért szerintem Hunyadi országa kicsit nagyobb beleszólással bírt Európa ügyeibe, mint ma Törökország.
De mert magyar, nem lehet jó, kizárt, a magyaroknak a génjükbe van kódolva a szolgaság, a kudarc, igaz?
-> Tódítasz.
-> Megint nagyon tartalmas, ütős választ adtál. Egyre jobban kapálózásba kezdesz áthajlani:)
-> Mert a butaságra nem lehet mit mondani. Senki nem mondta, hogy a magyarok génjeiben van a szolgaság."
- Hát azért volt már rá sajnos példa...
Csupán érdekességként megemlítem neked mellesleg egy volt egy történelemtanáromat, aki pont ilyen szemellenzővel és destruktív módon beszélt a magyar történelemről. Sokban hasonlítasz rá. Minden történelemtanárommal jól kijöttem, az, aki érettségiztetett például masszív baloldali volt, mégis jóban voltunk. Némelyekkel a mai napig tartom a kapcsolatot. De őt utáltam. Volt, hogy egyszerűen kimentem az órájáról. Egyébként a helyi mszp-s főmufti volt (és az ma is), Che Guevara-s tolltartó, sarló-kalapácsos karóra, miegymás...
A munkájának eredménye sajnos meg is látszik.
Erről csak ennyit.
(Még mindig várom Törökország külpolitikai sikereit, amik bizonyítják, hogy rá tudja kényszeríteni akaratát más országokra. Persze, várhatom...)
"Nézd, aki sokadjára se fogja fel, hogy a súly nem egyenlő az aranytartalommal, és még ő röhög...
Nehogy még elnézést kérjek... Kicsit gáz.
-> Én felfogtam, te hazudsz és állítasz be úgy mintha nem érteném. Sunyi szemét dolog."
- Ha - sokadikra - sikerült megértened, hogy a súly hasonlósága nem jelenti azt, hogy az aranytartalom is hasonló, akkor talán illet volna egy, "ja? bocsi, félrenéztem", vagy ilyesmi...
"És persze továbbra sem árulod el a hogy hány livre ért 1 forintot..."
- Mert továbbra sem az én dolgom. De hogy lásd, kivel állsz szemben, utánakeresgéltem a témának. Sok meglepő dolgot találtam...
1) A livre aranytartalmát feleslegesen próbálnám összehasonlítani az aranyforintéval - mivel nincs neki.
A livre ezüstpénz volt (4,5 g nemesfémtartalom).
Amit te mutattál fel, mint francia aranypénz (és amire az egész eddigi összehasonlítás - tévesen - alapult), annak köze sincs a livre-hez, sem a 4 milliós bevételhez..
Livre:
Écu au soleil
A livre nagyjából a későbbi magyar ezüsttallérnak felelt meg. Itt egy kis viszonyítás a később bevezetett magyar tallér és a francia livre értékéhez:
"1703. november 15-től XIV. Lajos elhatározta, hogy havi 30.000 livre (10.000 tallér) segélyt folyósít a felkelés támogatására.
[...]
Danzigban 1703. novembertől 1708. augusztusáig 2.245.694,2 livre (748.564 tallér 58 poltura) segély lett folyósítva, Konstantinápolyban 1706. márciusától 1708. júliusig 546.056,16 livre (182.018 tallér 60 poltura)"
Ennyit tehát a livre-ről. Amint látható, száma ugyan nagy volt, de értéke korántsem akkora.
(Pláne, hogy - ha még emlékszel - ott maga a megélhetés is sokkal drágább volt, mint "az elmaradott agrár Magyarországon".)
"Az egész vegyesházi királyok korára jellemző volt ez, I. Róbertnél bontakozott ki, és Hunyadi Mátyás halála után ment át süllyedőbe.
Ezalatt Magyarország Európa vezető politikai és katonai hatalmai közé tartozott, tetszik neked, vagy sem.
-> Ez nem arról szól hogy nekem tetszik-e vagy sem.
De te semmivel nem bizonyítod az állításodat, csak személyeskedsz, és olyan dolgokat hozol fel amiket nem bizonyítasz.
-> Érdekes, mert nekem ebből a "válaszból" épp úgy tűnik, hogy Te vagy az, aki nem tud mit mondani...
-> Én elég sok mindent mondtam. Például gazdaság, szellemi élet. Ja, csak ezekkel te nem foglalkozol..."
- De, és adtam is rá válasz - már ebben a kommentben is -, hiába teszel úgy, mintha nem, nem sok embert tévesztesz meg ezzel az álságos képmutatással.
"Óh, tehát az hogy a havasalföldi fejedelem rendszeresen kibújt a hűbér alól az kötözködés."
- Kötözködés, mert a havasalföldi és moldvai lázadásokat mindig leverték a magyar királyok.
"Tényleg el kéne menned tanulni történelem szakra. Mondanád a professzornak: Ez csak kötözködés, nem érdekel, nem foglalkozok vele. Szerintem summa cum laude végeznél..."
- Hagyd már ezt az idétlenséget. Mi van veled, ember, ez az új retorikád?.. Volt egy sikeres vizsgád, és most azt hiszed, te vagy az Isten, és mindenre ezt hozod fel?...
Nagyobb örömöd sose legyen az életben!:)
Rájössz majd, hogy milyen kevés ez az életben.
Amíg pedig te pávatollakkal ékeskedsz, én érvelek.
"Így van. Mindig vannak rossz uralkodók, ettől még a periódus összességében jó. Ők hárman összesen csupán 10 évet uralkodtak!
-> Ez így megint nem igaz."
I. Albert: 1437 - 1439 = 2 év
I. Ulászló: 1440 - 1444 = 4 év
V. László: 1453 - 1457 = 4 év
Igazad van, nem 10, hanem 8. Még kedvezőbb:)
Anjou Lajos, Luxemburgi Zsigmond, Hunyadi Mátyás uralkodásának összességét már leírtam.
"Zsigmond alatt már erős bomlási és hanyatlási folyamatok voltak."
- Igen, erről én is tudok, annyira lebomlott, hogy Hunyadi Mátyás már kifejezetten ínségben élt. Jah, nem, mégse.
folyt. köv.
folyt.
"Ekkor derült ki az is, hogy Magyarország képtelen szembeszállni egyedül az Oszmánokkal."
- Képtelen szembeszállni, mi? Kár, hogy épp ezután jött a törökverő Hunyadi János, a Nándorfehérvári diadal, stb.
"Ez volt Zsigmond, ez volt Hunyadi János, és Mátyás véleménye is...feltételezhetjük hogy igazuk volt?"
- Ha ezt ilyen kategorikusan kijelented, nyilván nem okoz problémát idézni egy levelet, vagy bármi ehhez hasonlót, ahol Hunyadi Mátyás sk. azt írja, "nem tudunk szembe szállni a törökökkel."
Mert hát ezt olyan magabiztosan mondod, hogy "mi volt a véleményük"...
"Akkor talán olvasd vissza, mert nem ezt írtam. Ilyen analfabetizmussal csodálkozom, hogy tetted le(?) az érettségit egyáltalán.
-> Hát végülis csak 90% fölötti lett...és történésznek tanulok, igazad van analfabéta vagyok főleg a történelemhez."
-> Messziről jött ember azt mond, amit akar
-> A végzettségedre és életkorodra nagyon kíváncsi lennék. Persze ezt se tudjuk meg, akárcsak a livre árfolyamát..."
- Mintha nem lenne teljesen mindegy, mit mondok én neked a végzettségről és életkorról, mert úgysem fogadnád el...
"Ezt megint honnan szedted? A török szultán például a déli végvárrendszer megépülése után békét kötött, és folyamatosan meg-meghosszabbítgatta azt.
-> Az Oszmánok mintha nem csak velünk háborúztak volna...de én honnan tudjam? Analfabéta vagyok. Nem is értem hogy tettem le az érettségit.
-> Mert Hunyadi pedig csak a törökökkel volt rosszban, ugye?:)
Te nem hülye vagy. Te valójában nagyon is okos vagy. Épp ez a veszélyes, mert a kevésbé jártas személyekkel el tudsz hitetni bármi hülyeséget félinformációkkal és csúsztatásokkal.
Csak most az emberedre akadtál...
-> Ja, de csúsztatok mi? Mi a csúsztatás? Az ,hogy az Oszmán birodalom mással is háborúzott? Ez igaz.
Az a csúsztatás, hogy Mátyás alatt komoly háborúra nem került sor Magyarország és az Oszmán birodalom kötött?
Ez is igaz."
- Bizony, igaz. A csúsztatás éppen az, hogy féligazságokkal manipulálsz.
A törökök mással is háborúztak. Igen. És a magyarok is, effektíve mindenhol, délen, dél-keleten, és nyugaton minden szomszédjukkal.
Szóval ez nem "menti fel" a törököket.
"A kis oszmán betöréseket meg hagyjuk. Az oszmán szultán nem vezetett nagy hadjáratot Mátyás ellen. Pont."
- Talán megfakult az emlékezeted, mondtam már: Nándorfehérvárnál az 50-70 ezer fős török főhad támadt Magyarország ellen, maga a Szultán vezetésével. Több száz ágyú támogatásával.
Talán arra is emlékeztetnem kell, hány nagy múltú török fővezér halt meg itt, maga a szultán is súlyosan megsebesült.
Kérdés: ha Magyarország ekkor feltartóztatta a törökök támadását, akkor Hunyadi Mátyás alatt, amikor ehhez képest még meg is erősödött, fénykorát élte, ne tudta volna?...
"Itt speciel a lengyel fejedelem 1033-as, és a cseh király 1035-ös behódoltatásáról beszéltem. A Magyar Királyságot két német-római császár 1027-től 1052-ig összesen 6 hadjárat vezetésével sem tudta megszerezni.
Sőt, 1027-ben a visszavágó I. István magyar hadai elfoglalták Bécset, és környékét, és meg is tartották!
-> És? Bécs az Német-Római Császárság fővárosa volt szerinted? Ja, és meddig is tartották meg a hódítást?"
- Nem, nem Bécs volt a fővárosa, nem is mondtam ilyet. Megint más irányba próbálod terelni a mondandómat. Azt mondtam, hogy amíg Csehországot és Lengyelországot behódoltatta az NRCS, Magyarországot két császár sem tudta, 6 hadjárat indításával sem, a seregeik gyakorlatilag minden alakalommal megsemmisültek, és 1027-ben még vissza is támadtunk, és elfoglaltuk Bécset.
Ha ennek a szövegnek megírnám az adekvát változatát a magyarokra átvetítve, legalább 5x felhasználnád, és vernéd a billentyűzetet, hogy "itt a bizonyíték a magyarok gyengeségére". De mivel az NRCS-ről van szó, és a magyarok erősségét bizonyítja, ezért "elsunnyogod".
Na, ez az elfogult, szemellenzős történészet, amit te képviselsz.
A magadfélék Augsburgról beszélnek, és nem Bánhidáról. Muhiról és nem a moldáviai csatáról. Mohácsról és nem Nándorfehérvárról.
Ez az a destruktív szuggesztió, ami miatt a magyarok lassan már szégyenlik a származásukat, teljesen elvesztették érdeklődésüket a múltjuk iránt.
"Magyarország mint nagyhatalom mit is csinált benne? Elmondanád?"
- Elmondtam. Ha elsőre (és másodikra, harmadikra, és sokadikra) is úgy teszel, mintha nem írtam volna semmit, akkor hagyjuk is egymást...
"Vagy a 100 éves háborúban Magyarország mint nagyhatalom mit is csinált?"
- Mégis mit? Mi köze lett volna Magyarországnak ahhoz?...
"Vagy a keresztes hadjáratokban mit is csinált? II. András kis akciójától eltekintve?"
- Kis akció... Végül is csak a legnagyobb létszámú keresztes hadat vezette. Jeruzsálemet ugyan nem vette be, de Oroszlánszívű Richárd sem.
(Mellesleg ővele is tartott egy néhány ezer fős magyar sereg.)
"Látod, te vagy az, aki soha semmit nem fogad el a szakvéleményeket. Aki folyton beég, aki öntelt, nagyképű, de mégis mindig pofára esik.
És most intézd el az egészet csak annyival, hogy "terelek", meg hogy "személyeskedek", ahogyan szoktad:)...
-> Ez így is van."
- Úgy tudtam.:)
"Persze, én nem fogadok el semmit. Igen és amiket én linkeltem, azok nem szakvélemények. Mondom: Képes Kifestők."
- Igen. És Pálosfalvi szakvéleménye, amit idéztem, is hülyeség, ugye?
"Az ily módon átalakított jövedelmek, amennyire ma látni lehet, Mátyás uralkodásának második felére elérhették az évi 600-800 ezer aranyforintot. Ez a kortárs Európát tekintve is viszonylag jelentékenynek tekinthető. Tehát a korabeli Franciaországban, Angliában, a hispániai államokban sem nagyon haladták meg az évi rendes jövedelmek az egymillió aranyforintot."
Magyarország története, 14. rész.
"Romsics Ignác által szerkesztett Magyarország Története pedig szakácskönyv."
- Romsics Ignác egy nagyszerű ember, együtt tanultam az unokahúgával, van is tőle egy aláírt Rubiconom. Nagy szaktekintély... a XX. század magyar politikatörténetében.
Csak azért említetted meg itt a nevét, hogy nagyobb súlya legyen a szavadnak, csak épp nem túl ideillően. Hogy ő szerkesztette a Magyarország Történetét, nem jelenti azt, hogy ő írta minden kötetét.
Látod? Ez a tőled megszokott csúsztatgatás.
"Más tippem nekem sincs. De átfogalmazom a kedvedért: attól még, hogy nem egyesítették a királyságokat, még a magyar király uralma alá estek. Horvátország sem lett egyesítve Magyarországgal.
-> Na ismét látszik a tudatlanságod, és hogy nem érted mi a perszonálunió. Lengyelország nem esett soha semmikor a Magyar király uralma alá."
- Nem? Akkor Anjou Lajos biztosan szakács volt, igaz?:) (A retorikádat használva)
"Csak Lajos egyszerre lengyel és magyar király volt."
- Igen.
Kálmán pedig Magyarország, Horvátország, és Dalmácia királya volt.
II. Béla Észak-Bosznia meghódítása után felvette a "Ráma királya" címet, I. Imre a Szerbia királya címet vette fel, II. András a Halics és Ladoméri királya címet vette fel. Anjou Lajos sem egyesítette Nápolyt Magyarországgal, csak felvette a királyi címet.
Ezek a területek sem lettek Magyarországhoz csatolva, a királyok a trónokat szerezték meg, ám a király személye egy volt a birodalommal. Ez a korabeli hódítás.
"Kiterjesztették a lengyel királyok a hatalmukat Magyarországra? Nem. Ellenérved megcáfolva.
Hasonlíthatóak a fenti személyek Anjou Lajoshoz, vagy Báthory Istvánéhoz? Na ugye...
-> Melyik Magyar király terjesztette ki hatalmát Lengyelországra? Mert a perszonálunió az mást jelent!"
- Gumicsont. Mindig ez a kifogás, hogy "perszonálunió, perszonálunió", ez semmit nem változtat azon, hogy Anjou Lajos hatalma alá esett az egész birodalom!
"Hatalmát kiterjeszteni, az lett volna, ha a magyar uralkodó hozzá csatolja Magyarországhoz Lengyelországot. Egységes birodalmat hoz létre."
- Tévedés. Horvátország sem lett Magyarországhoz csatolva.
"Megtanult magyarul (már apja is) - és nem, ez egyáltalán nem evidens, hiszen nem egy király volt, aki nem beszélt a királysága nyelvén (és nem csak a mi történelmünkben)!
Vérében Árpádé is ott folyt. Magyarországon született és halt meg.
Példaképe Szent László volt, a magyar lovagkirály.
-> Honnan tudod ,hogy Árpád vére folyt benne?"
- Mondjuk mert Árpád-házi Mária volt a dédanyja, V. István az ükapja? Istenem. "Történész"...:)
"Magyar Lajosnak azért nevezték, mert először magyar király lett..."
- Honnan tudod te ezt ilyen biztosan?...
"Zsigmondot nevezték cseh-nek, németnek, de a cseheknek meg magyar volt...nekünk meg ,,cseh disznó" ahogy egyes Zsigmond ellenes főurak hívták. Akkor most Zsigmond cseh, német vagy magyar volt?"
- Ebben a kérdésben az számít, hogy ő magát minek vallja.
Anjou Lajosban Árpád vére is ott csordogált, származására büszke volt, megíratta saját maga számára a magyarság történetét, megtanult magyarul, magyar király volt a példaképe, magyarnak hívták a birodalom más alattvalói is.
Ez így együtt számít.
Persze, felsoroltam már ezeket (csak te elsunnyogtad a felét, aztán majd pofátlanul rámfogod, hogy "semmit ne hozok fel érvként"), de nem vagyok rest újra leírni.
"Nem, ez gyakorlatban is Anjou Lajos birodalma volt. Minden katonájával, vagyonával, gazdasági erejével, minden várával és minden egyébbel Lajos bírt.
Azaz az egész birodalom Anjou Lajos hatalmát képezte, együtt. (Ki másét?...)
Mellesleg áruld el nekem, ha az angol királynak nagyobb volt a tekintélye - szerinted -, akkor miért Anjou Lajos birodalmát nevezték a kortársak Főkirályságnak, és nem az angol királyét?...
-> Továbbra sem érted a perszonálunió lényegét."
- Továbbra sincs jobb kifogásod Anjou Lajos hatalma ellen.
A birodalma egész gazdasági, hadi, pénzbeli kapacitásával ő, és csakis egyedül ő rendelkezett. Az, hogy perszonálunió, mellékes, Halics sem lett egyesítve Magyarországgal, Horvátország is "csak" perszonálunióban volt velünk, mégis minden trón a magyar királyé volt.
Az Osztrák Császárság is csak perszonálunióban volt a Magyar Királysággal...
"Ha Magyarország olyan másodrangú volt, hogy lehet az, hogy nem a hatalmas német egyházi szervezet alá tartozott, hanem saját, önálló magyar egyházzal (esztergomi érsekség)?
Miért van az, hogy csak a magyar királynak engedélyezte a pápa, hogy saját maga döntsön az egyházi tisztségviselők kinevezéséről?
-> Senki nem mondta hogy másodrangú. Ez a te sunyi érvelési technikád. Ha nem magasztaljuk Magyarországot, akkor szidjuk, és olyat adsz a szánkba amit nem mondtunk."
- Ha nem elsőrangú, akkor legfeljebb másodrangú. Ez elég egyértelmű.
"A kérdésedre meg: I. István."
- Ez hol válasz a kérdésemre?
"A nyári hadjárat során Lajos hadai sorra foglalták el a dalmát városokat. Először Trau, majd Spalato és Nona is magyar kézre került, majd Zárát is elfoglalták.
-> Zára fellázadt Velence ellen és megnyitotta kapuit. De ez csak kötözködés biztos..."
- Így van, kötözködés, de legyen, ne érje szó a ház elejét:
"Először Traut, majd Spalatot és Nonát is elfoglalták, majd Zára is magyar kézre került."
válasza:Akkor tegyük rendbe a dolgokat ott a városok terén, te XIII századi adatokat hozol fel, miközben Mátyás, ANjou Lajos, egyáltalán nem akkor élt... (ez azért számít mert ez akkor számítana ha abban a korban lenne, hisz vehetnénk ugy hogy anno Nagy Lajosék elverték ezt azt, ma pedig 10 millióan vagyunk... nagy a két adat közt az időbeli különbség)
Na mind1.. tehát
Magyarországon a XV századan Buda és Pest együttes lakossága 15-25 ezer közé tehető, ezután következett Kassa és Szeged a 7000 fős lakosságával, Pozsony , Kolozsvár 5000el....
AKkoriban volt kb 500 mezővárosunk, 30 szabadkirályi városunk,
Német Római császárságban volt 3000-3500 város (ez kb 7xese a magyar városok számának)
Köln és Nürnberg 25 ezer feletti lakossággal rendelkezett, kb 10-11 városuk rendelkezett 10-15 ezer fős lakossággal..
De ez biztosan nem számít..
válasza:Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!