Miért él még ma is sokakban az a tévhit, hogy a középkori Magyar Királyság egy másodrangú, szürke középhatalom volt?
"1308-ban egy francia domonkos barát járta be Kelet-Európát, a látottakról készült útleírása szerint 'Magyarország királysága földje terjedelmének mértékében a világ legnagyobb országainak egyike; általában pedig azt mondják, hogy hosszában negyvennapi járóföld és szélességében ugyanennyi. Földje legeltetésre alkalmas és rendkívül gazdag kenyérben, borban, húsféleségekben, aranyban és ezüstben, a halak bősége pedig meghaladja csaknem az összes országot, kivéve Norvégiát, ahol kenyér gyanánt vagy kenyér helyett is halat esznek. Földje általában sík, apró dombok tarkítják, helyenként pedig igen magasak hegyei. Az erdélyi részeken hatalmas sóhegyek vannak, és ezekből a hegyekből mit követ, úgy fejtik a sót, és szállítják szerte az egész országba és valamennyi környező országba.'
Leírása megfelelt a valóságnak: a Kárpátok koszorúzta ország (amelyhez délről a melléktartományok: Szlavónia, Horvátország, Dalmácia csatlakoztak) területe a legnagyobbak közé tartozott a 14. századi Európában, egy gyalogosan utazó szerzetes számára pedig mind az országot széltében átszelő Pozsony-Brassó, mind az észak-déli irányú Bártfa-Zágráb közti útvonal megtétele körülbelül negyven napot igényelt.
A gazdag ország számos kincse az I. Károly uralkodásának második felére biztonságossá váló utakon egyre több külföldi, elsősorban német és olasz kereskedőt vonzott. Érdeklődésüket különösen a magyar nemesfémek keltették fel, ugyanis Európa évi ezüsttermésének negyedét, aranytermésének csaknem az egészét Magyarországon hozták felszínre. [megj.: a magyar aranybányászat az európai összaranytermelésnek 80%-át adta.] Az évi 10 ezer kilogrammnyi ezüstmennyiség nagy része a Garam-vidék és a gömör-szepesi érchegység bányáiból származott, a magyarországi aranybányászat 1000 kg éves hozama elsősorban az 1328-ban alapított Körmöcbányán került a felszínre, de több kisebb jelentőségű bánya mellett a Szepességtől Erdélyig számos folyó fövenyéből is nyertek aranyat. Több helyen bányásztak rezet és vasat is, ezek mennyisége és értéke azonban messze elmaradt mind a nemesércek, mind a só mögött. A királyi sómonopólium következtében az uralkodói jövedelmek jelentős része származott sóeladásból. Az erdélyi sóbányák (a legnagyobbak: Dés, Torda, Vízakna) egy része már a honfoglalást megelőzően is működött, a máramarosi sókitermelés a 14. század elején bontakozott ki. A kifejtett kősót kockákra vágva, elsősorban vízi úton szállították az ország belsejébe, a belföldi kereslet kielégítése mellett szerény mennyiséget vittek ki Szerbiába, valamint a határ menti osztrák területekre.
A magyar mezőgazdaság termékei már jóval kisebb mértékben kerültek külföldre, elsődleges szerepük a belső piac ellátásában volt. A belföldi forgalom legkeresettebb árucikkének a bor számított. A korszakban a legjobbnak a szerémségi bort tartották, ismertek voltak még a Pozsony, Sopron környéki, valamint a Balaton-vidéki borok, a később jelentőssé váló hegyaljai szőlőművelés viszont még csak ekkortájt vette kezdetét. [megj.: az 1562-ben a tridenti zsinaton egy ebéd alkalmával tállyai borral megkínált IV. Pius pápa elragadtatásában így kiáltott fel: "..patrem sanctum talia vina decent!" (lefordíthatatlan kettős jelentésű szójáték: A pápához ilyen borok illenek - A pápához tállyai borok illenek)] Az állattartás jelentősége Magyarországon mindig is meghaladta az európai átlagot, különösen nagy volt az állatállomány a városok közelében fekvő falvakban. Legkeresettebb az épp ekkortájt tenyészteni kezdett nagy testű szarvasmarha volt, amelyet a század végétől egyre nagyobb számban hajtottak a délnémet városok piacaira is. [megj: A német városokban törvény mondta ki, hogy amikor megérkeznek a magyar gulyák a piacra, akkor a mészárszékekben máshonnan származó húst kimérni tilos, nehogy rossz minőségű kerüljön a kiváló minőségű, és éppen ezért drága szürkemarha-hús közé.] Jóval kisebb távolságra szállították a lakosság mindennapi ellátásához nélkülözhetetlen kenyérgabonát, az országban ugyanis szinte mindenütt termelték, a hegyvidéki erdősségektől frissen elhódított irtásföldeken is. A gabonatermelés hozama - elsősorban a fejlettebb dunántúli területeken - a 14. század elején elérte az elvetett mag három-négyszeresét, azaz maradt felesleg.
A tejjel-mézzel folyó Kánaán érzetét keltették a külföldi utazóban a vadban gazdag erdők, a jóízű halakban bővelkedő folyók. [megj.: a Dunán évente kétszer úsztak fel ívni Európa legnagyobb édesvízi halai, a vizák, melyeknek súlya 5-600 kg között mozog, de elérhette akár az 1500 kg-ot is.] Magyarország népe a Nyugat-Európában gyakorta vendégeskedő éhínséget csak hírből ismerte."
Az Új Képes Történelem könyvsorozat 3. kötete.
III. Béla király bevétele 1185 körül összesen 156 ezer ezüst volt, ezt csak a francia, az angol király, és a bizánci császár érte be.
II. András király vezette a legnagyobb kereszteshadat a Szentföldre (összesen 32 ezer katonát mozgósítottak az európai uralkodók). Magyarország volt az egyetlen államalakulat Kelet-Európában, ami keresztes hadjáratot tudott indítani.
A Magyar Királyság hűbérre kényszerítette államait az Anjou-korban Horvátország, Bosznia, Szerbia, Havasalföld, Moldva, valamint Halics alkották.
I. Lajos legyőzte, és adófizetésre kötelezte a gazdag adriai nagyhatalmat, a Velencei Köztársaságot.
Magyarország a kontinens két uralkodóállama, a Német-római Császárság, és a Bizánci Birodalom között helyezkedett el, ám egyiknek sem sikerült bekebeleznie az évszázadok alatt.
III. Henrik német-római császár egymaga öt hadjáratot vezetett tíz év alatt a Magyar Királyság ellen, ám - Csehország, Morvaország, és Lengyelország meghódoltatásával ellentétben - nem ért el sikereket.
A sor hosszasan folytatható lehetne, de ennyi is elég szerintem.
Szóval? Ennyire hatásos volt talán a szocializmus évtizedei alatti agymosás a "bús ezer évről"?
válasza:,,- A felsorolt vazallus államok nem csak "néhány évig" voltak a magyar király függésében. De jó, hogy az én történelmi tudásom nulla...
"
Igen. A te tudásod a nulla. Ugyanis I. Lajos hódításai elvesztek halála után. Mátyás országából sem maradt semmi a halála után.
Ez tény.
,,Nem inkább a latin?:)
"
Nem. A művelt európai udvarok nyelve a francia volt. Ezért is nulla a tudásod. A latin az hivatalos nyelv volt, amit sok országban, Magyarországon is sokáig péládul a hivatalos okiratokban használtak.
De a királyi udvarokban bizony franciául beszéltek , Európa egy tartós időszakában.
,,Lehet, hogy nem tűnt fel, de a vegyesházi királyok kora egy egybefüggő intervallum volt Magyarország nagyhatalmi státuszában. Nem ért véget Anjou Lajossal. Nem ért Véget Luxemburgi Zsigmonddal. Jött Hunyadi Mátyás, ez királyokon átívelő korszak volt. "
Nem igaz. Lajos hódításai szinte mind elvesztek halála után.
Zsigmond után nem Mátyás jött, hanem Albert,I. Ulászló, majd V. László. Ismételten bizonyítottad a tudásod nulla.
válasza:Felesleges veled vitázni..
Azt mondod hogy 4 állam volt Itáliában, majd mikor én megemlítek még 5 csak észak-itáliai várost (és akkor nem is beszéltünk délebbről) terelsz, kitérsz, nem is lényeges.. amúgy tényleg nem lényeges, csak ismerd már el ha tévedsz. én is elismerem.
Angliánál kiemeled hogy Franciaország csak "túlélte", Magyarországnál szerinted ez lényegtelen információ...
Igen, Magyarország és Törökország számos háborút vívott egymással, de ez nem egy folyamatos háború volt.. De nem azért mert közös nevezőre jutottak, hanem mert kellett pihenő mindkét államnak.
Felsoroltál egy csomó olyan államot akiken tudtuk gyakorolni a hatalmunkat, de kb ilyen ötödrangú államokat... Azért mert itt a régióban érvényesítettük az akaratunkat - azért mert Magyarországon kivül a régióban Lengyelország, Oszmán Birodalom és Német Római császárság volt nagyobb állam , megjegyzem közülük egyikük fölött se gykaoroltunk hatalmat (perszonálúniót nem veszem annak) -, nem leszünk nagyhatalmak..
Mielőtt vitát indítasz, tanulj meg vitatkozni, mert így egyre jobban kialakul rólad egy kép hogy rossz vitapartner vagy, és teljesen fölösleges veled vitatkozni. (rossz vitapartnert írhattam volna rövidebben is hü..e szóval, csak akkor személyeskedésnek veszed)...
"Érzékeny pont a francia történelem számodra, azt tapasztaltam:) Kár, hogy saját(?) történelmed iránt mégis annyira elfogult vagy, negatív irányban. (Nem, én nem. Egy másik kérdésnél hónapokon keresztül vitatkoztam a te ellenpólusoddal is, aki szerint a magyarok találták fel a spanyolviaszt. Én meg a kettő közötti arany középút vagyok.)
-> Nem érzékeny pont számomra, nem rajongok a francia történelemért.
De attól még a tények tények maradnak. Önkényesen kijelented, hogy nem megnyerték csak túlélték. Mégis miért? Mert te azt mondod?
A tények mást mondanak. A 100 éves háború végeztével Európa leggazdagabb monarchiája lett Franciaország."
- Mondjuk azért, mert a franciáknak 100 évükbe telt felszámolni az angol megszállást - és annak legnagyobb részében vereségből vereségre jutottak. Ráadásul nem is teljesen sikerült. Három város angol kézen maradt.
"És mindig az angolok voltak fölényben. Még a franciák még a hadtörténelmük legdicsőbb szakaszában, Napóleon alatt is alulmaradtak az angolokkal szemben!
Ez így nem igaz.
-> Devolúciós háború. A spanyolok, angolok, svédek, hollandok ellen."
- Még mindig nem látom, hogy ezzel egy ásónyomnyi földet is elhódítottak volna az angoloktól, vagy akár csak eljutott volna francia katona angol földre.
Egyébiránt, nézzük csak:
"1667-ben hódító hadjáratot indított e tartományok megszerzésére. Jelentős katonai sikereket ért el, elfoglalta a követelt területek nagy részét. 1668 januárjában azonban a megtámadott Spanyolország támogatására Anglia, az Egyesült Holland Tartományok és Svédország megkötötték a Hármas Szövetséget (Triple Alliance). E katonai koalícióval szemben XIV. Lajos meghátrált, és tárgyalásokra kényszerült. A háborút az 1668. május 2-án aláírt aacheni békeszerződés zárta le, melynek értelmében XIV. Lajosnak le kellett mondania legtöbb hódításáról, így a Franche-Comtéról és a Spanyol-Németalföldön elfoglalt terület nagyobb részéről is."
Ez lenne a bizonyíték a franciák fölényére az angolokkal szemben?...:)
"Wiki..."
- Az már csak külön vicces, hogy korábban nem voltál hajlandó "forrásként" elfogadni, most meg mindenhol rá hivatkozol.:D
Ilyen a te szelektív elfogadóképességed.
"Én tisztában vagyok vele. Az összes gazdag terület - a cukornádtermelő Jamaica, a fűszereket adó India, a csatornát birtokló Egyiptom, a kincses Dél-Afrika, a selyem és porcelánkereskedő Kína, hogy csak a legfontosabbakat mondjam - mind angol befolyás alatt volt.
Ellenben Franciaország csak ráfizetett a gyarmataira
-> És? A többi gyarmattartó is ráfizetett. Ma már nincsenek gyarmattartók."
- Nem, Anglia nagyon is jól járt a gyarmataiból, főleg a cukorból és rumból származó pénzből.
Nem a gyarmattartókon múlt a felbomlás, hanem a gyarmatokon. Egyébként míg a franciákat kirugdosták Vietnámból, addig az angolok létrehozták a Brit Nemzetközösséget, hogy mentsék, ami menthető.
"Az a baj veled nem látsz a dolgok mögé. Képtelen vagy egy kicsit is bonyolultabb dolgot felfogni."
- Jah. Mint a T-34-es páncéldöntöttségét, vagy a livre aranytartalmát.:) Vicces ezt tőled hallani.
"A gazdagságot nem csak pénzben mérik, hanem vagyonban is. A selymet nem lehet megenni. Az európai gazdaságban alappilléri szerepet képviselt Magyarország. De aranyat tekintve is: Európa aranyának 80%-át Magyarország adta.
-> A leggazdagabbak a olasz kereskedő államok voltak. Pont."
- Akkor is nekem van igazam, pont, bibibíí. Ütős válasz.
"Az hogy 80% aranytermelést adtunk és? Ma Afrikából származik sok gyémánt. Szerinted tán gazdagok? Csuda jól élnek mi?"
- Erre is válaszoltam, csak úgy tűnik, egyszerre nem tudsz túl sok információt feldolgozni...
Az afrikai országok nem maguk termelik ki a gyémántot, hanem az őket kiszipolyozó magánvállalatok. Magyarországon a magyar király termeltette ki az aranyat, és ez a nagy különbség!
Csak nehéz ilyen bonyolult dolgokat végiggondolni, átlátni, ugye?:)
"A bizánciak sosem hívták magukat bizánciaknak. Hiába vergődsz, ebből nem jössz ki.
-> Nem. Te mondtad, hogy Késő Római Császárságot( Ami a Dominatus) a török verte szét. Ez pedig oltári butaság.
Ehhez abszolút semmi köze annak, hogy a bizánciak hogy hívták magukat."
- Akkor kérlek szépen, világosíts fel, hogyan hívták azt a birodalmat, amit a törökök szétvertek, mert nem Bizánci Birodalomnak, ugyebár.
(Mellesleg érdekes módon az nem zavar, hogy Görögország nem nagyhatalom, noha effektív - görög nyelv, ortodox hit, részben a kultúra, tudomány, stb - elődje Európa egyik legnagyobb hatalma volt (nem, nem a városállamokról beszélek). Nofene, mégse csak az lehet nagyhatalom, ami meg is tudja őrizni? Persze most bebizonyítod, hogy de Görögország igenis űrhatalom... Mindenki, csak a magyarok voltak mindig kicsik és szürkék.)
"Azt állítottad: A Késő Római Császárságot a török győzte le.
Megkérdeztem miféle Késő Római Császárságot?
Erre linkelted, hogy hát a Dominatus-t.
Ennyi, történet vége. Én vagyok a gerinctelen? Te egyszerűen visszamenőlegesen akarod megváltoztatni azt amit kimondtál, és engem állítasz be hazugnak."
- Na látod, ez az a kis manipulálgatás, kiforgatás, ami alantas szokásod.
A Dominatust azért linkeltem be, mert olyan döbbenten kérdeztél rá a KRCS-re, mintha soha nem hallottál volna róla. Hogy te mit költöttél mellé, miket magyaráztál belé, hogyan forgatod ki, az a te dolgod.
"Ugyanezt csináltad Anjou Lajosnál is, amikor azon "gúnyolódtál", hogy "nem tudom, mikor koronázták lengyel királlyá", holott egy szót se szóltam ott lengyel királyi címéről, csak annyit mondtam, hogy kétszer akkora hatalma volt, mint a korábbi magyar királyoknak, amire is felsoroltam a hűbéres államokat.
Legyen már benned egy minimális erkölcsi tartás. Az állítások kiforgatása, számba adott szavak, ezek elég hányingerkeltő dolgok.
-> Nem én tehetek róla hogy tudatlan vagy, és ha ezt a szemedre vetik még fel is háborodsz."
- Hát ez aztán megint egy velős válasz:D
"Oroszország meg benne van a G8-ban, pedig nincs benne a 8 leggazdagabb országban.
-> Nem az volt a kérdés hogy melyik ország gazdag, hanem hogy nagyhatalom-e."
- Törökország nem nagyhatalom. Ha az lenne, rendezni tudta volna ügyét Ciprussal. Nem tudta, ergo nincs elég katonai/politikai ereje hozzá. Így meg, hogy még a saját érdekeit se tudja érvényesíteni, nemhogy más országok dolgaiba beleszólni, eléggé ingatag azon állításod, hogy nagyhatalom lenne.
De az is nagyon érdekes, hogy szerinted a mai Törökország nagyhatalom, de Hunyadi Mátyás Magyarországa nem volt az. Hát, tudod, azért szerintem Hunyadi országa kicsit nagyobb beleszólással bírt Európa ügyeibe, mint ma Törökország.
De mert magyar, nem lehet jó, kizárt, a magyaroknak a génjükbe van kódolva a szolgaság, a kudarc, igaz?
"Megint csak arra kérlek, ne fojts magadba a szót! Ha annyira befolyásos nagyhatalom lenne, rég rendezte volna az ügyét Ciprusnál. Vagy Görögország is nagyhatalom? Titánok harca?
Mindenki az, csak a magyarok voltak mindig szürke plebejusi nép, igaz?..
Saját hülyeségeiddel lehet a legjobban megcáfolni: Londonban félnek a törökök hatalmától? Esetleg Ausztráliában vagy Brazíliában?... Nem.
-> Arról sem én tehetek hogy nem olvasol híreket.
Görögország soha nem volt nagyhatalom, ilyet senki sem mondott, sőt tulajdonképpeni Görögország sokáig nem is létezett, csak városállamok voltak."
- Na, akkor mondjad már, hogy mégis milyen érdekeket érvényesít, ha még Ciprussal is megy már egy ideje a mizéria! Rajta, gyerünk!
"Törökország nem attól nagyhatalom hogy félnek tőle Londonban.
Ez megint csak a te tudatlanságodat bizonyítja, hogy azt hiszed attól nagyhatalom egy ország hogy félnek tőle."
- Ezt te mondtad, kedves honfitársam, a te retorikádat használtam. Azt mondtad, nem volt Anjou Lajos, sem Hunyadi Mátyás királysága nagyhatalom, mert nem féltek tőle Londonban, Párizsban.
Hülye egy logika, tudom.
"A középkorban féltek a franciáktól a litvánok, a lengyelek, a bolgárok? Esetleg Londontól? Nem. Ez azt jelenti a te logikád szerint - hiszen a magyarok ellen ehhez hasonló gyenge érvet hoztál fel - hogy nem számítanak nagyhatalomnak. Ugye, milyen torz logika?
-> A középkorban Anglia nem volt nagyhatalom. I. Erzsébet után lesz az, ő pedig nem a középkorban élt."
- Megint ügyesen kikerülöd a válasz, a sunyiság nagyon megy.:)
"s te miért nem ellenőrzöd azt amit én hoztam? Vagy az nem szakirodalom? Ismét kérdem, talán gyermek kifestő könyvek? Azért nem nézed meg?"
- Máshol már kitárgyaltuk ugyanazokat a linkeket. De rajta, mondom, ellenőrizd a forrásaimat, rajta! Ne másra mutogass, ne terelj, rajta.
-> Elismétlem. Mert annak kell bizonyítania aki állít valamit. Ha szerinted a livre értéktelenebb volt, nosza bizonyítsd."
1) Úgy nehéz bármit is bizonyítanom, ha nem nézed meg a forrásaimat - és ebből adódóan hülyeségekre kérdezel rá. 2) Bizonyítottam, hogy Hunyadi Mátyás uralkodásának közel negyed évszázada úgy telt el, hogy bevételei egyenrangúak voltak Európa nagyhatalmaival, kulturálisan meghatározó tényező volt (a Vatikán után a legnagyobb könyvgyűjtemény, elsőként bevezetett reneszánsz, stb), gazdaságilag szintén, katonailag úgyszint. Bizonyítottam? Bizonyítottam. Hogy te nem fogadtad el? Nos, az hidegen hagy, téged még a magyarsággal kapcsolatos pozitív dolgokról EGYSZER SEM lehetett meggyőzni. Zsigerből elutasítasz bármi ilyet.
Jössz a 4 milliós francia gázsival, ám elfelejted, hogy az már csak néhány évvel Hunyadi Mátyás halála előtt következett be, illetve nem mutattad be a francia pénz értékét, így az állításod ingatag. Korrekt módon cáfolj, ha cáfolsz.
"Bizonyítottam. Felmutattam adatokat, tényeket, forrásokat, szakirodalmat, stb. Te meg akarod cáfolni. Akkor rajta, előtted a lehetőség.
Bizonyítsd be, hogy nem, mert nem úgy, nem annyi, nem az, nem olyan.
-> Amit bizonyítottál, hogy a livre és forint aranytartalma, és finomsága közel megegyezik."
- Az aranytartalma nem ismert.
"Forint:
Súlya: 3,55 gramm
Aranytartalom: 3,52 gramm
Finomság: 0,9896
Livre
Súlya: 3,5 gramm
Aranytartalom: ? (Gyorsan csökkenő)
Finomság: 0,960 (Névlegesen)
Ebből elmagyaráznád melyik szám mutatja, hogy a livre az értéktelenebb?
Nézzük: Aranytartalom ugyanannyi. Finomság:0.98 -0,96
Minimális eltérés. Szóval? Én vagyok kritikán aluli?"
- Jaj, Dantes, neee, ez már tényleg gáz!:D Nem érted meg, hogy a súly =/= aranytartalom?? Az, hogy mindkettő hasonló súlyú, nem azt jelenti, hogy egyforma aranytartalmú, főleg nem jelenti az arany minőségét!
Van abban egy kis savas irónia, hogy ezek után még nekem írod, hogy "nem tudok logikusan gondolkodni". Esküszöm, egy tacskó előbb megérti a fentieket, és nem keveri össze (sokadjára!) az aranytartalmat a súllyal... De pláne nem, miután szájbarágósan elmagyarázom.
Az arcod az nagy, csak éppen ész nincs mögötte.
"Ez kicsit kevés információ hogy gyorsan csökkenő."
- Akkor rajta, ha szerinted jobb volt, bizonyítsd.
"És ki mondta, hogy Hunyadi Mátyás bevétele túlszárnyalta az európai nagyhatalmakat? Felzárkózott közéjük, ezért (is) tartozott a soraikba, ennyi.
-> Nem ezt írja Pálosfalvi, hanem hogy megállta a helyét."
- Tényleg olyan nehéz lenne felkeresni a referenciapontot, ha már a szavamnak nem hiszel...
"De tudod mit. Felzárkózott. Pár évtizedre. Aztán villám gyorsan lemaradt. Az nem nagyhatalom ami csak pár évtizedig képes a felzárkózásra."
- Netán te vagy felhatalmazva a "nagyhatalom" szó definíciójára is? Ki által, az OM? Á, az nem lehet, mert annak állításait rendre felülbírálod. Akkor ki által? Önmagaddal? Az úgy már meggyőző...
Nem volt nagyhatalom. Mindegy, hogy milyen okból. (ez kb. már a 10. ok, amit felhozol, majd pedig összedőlt, de valamit akkor is kitalálsz, hogy miért nem lehetett az...)
"Nézd, ha több IQ-d lenne, mint egy cserepesnövénynek, talán megnézhetnéd a referenciapontot, amit adtam, mielőtt hazugsággal vádolsz. Meddig akarsz még lejjebb süllyedni?...
-> Igen, ha személyeskedsz attól igazad lesz."
- Tudod, ha olyan lusta, trehány, hanyag, felületes vagy, hogy utána sem nézel a referenciának, amit megadok, majd engem vádolsz hazugsággal saját hülyeségedből kifolyólag, arra nem lehet mit mondani, kolléga.
"Ám azzal csak az ő személyes véleményét mondta el, nem egy történelmi tényt vázolt fel
-> Hohó! Csak egy véleményt mondott el?
De az ,hogy Magyarország nagyhatalom volt az nem vélemény hanem tény."
- Az, hogy Hunyadi Mátyásnak "az volt a szerencséje, hogy nem támadott a török" egy vélemény, mivel NEM TUDHATJA, mi lett volna, ha mégis úgy történik, feltételezés, találgatás! Vagy ismersz bárkit, aki képes erre??
Ellenben azt mondani, hogy Hunyadi bevételei egyenrangúak voltak a többi európai nagyhatalomhoz képest, az egy tényszerű számadat, ami kikutatható!
Tényleg nagyon nehéz.. Lényeg, hogy nekem nincs logikám, nem látok át "bonyolult dolgokat":D
"Tehát ha neked egy történész állítása nem tetszik az vélemény, ha tetszik akkor tény. Érdekes gondolat menet."
- Épp fentebb került bemutatásra, hogy ez épp rád jellemző, de semmi baj.
"Murád 1389-es Szerbia elleni hadjáratakor a behatoló fősereg száma talán 15-20 ezer fő lehetett
-> Szerinted Murád minden fegyverforgató oszmánt bevetett Szerbia ellen?"
- Mondj egy csatát, ahol a törökök minden fegyverforgató erőt bevetettek... Ezt a kukacoskodást, hogy valahogy beleerőszakold az igazadat...
A fősereg attól fősereg, hogy abban van egybegyűjtve az ütőerő.
"Ismételten ugyanott vagyunk. Olvasol valamit, de nem tudod értelmezni. Elmagyarázom. Egy hadjáratban bevetett katonák száma nem egyenlő az ország teljes lehetséges haderejével."
- Igazad van, bevethettek volna több katonát is, mindet, csak akkor éppen hazaérkezve nem lett volna birodalmuk.
De én nem tudok gondolkodni...
"Haláláig. Hogy halála után mi történt, az már az ő uralkodása szempontjából irreleváns.
-> Magyarország nagyhatalmi státusza szempontjából nem irreleváns. Magyarország épp azért nem nagyhatalom mert a pozícióját Mátyás után elvesztette."
- Azért nem az, mert te konokul ellene mész.
Az egész vegyesházi királyok korára jellemző volt ez, I. Róbertnél bontakozott ki, és Hunyadi Mátyás halála után ment át süllyedőbe.
Ezalatt Magyarország Európa vezető politikai és katonai hatalmai közé tartozott, tetszik neked, vagy sem.
"Igen. A te tudásod a nulla. Ugyanis I. Lajos hódításai elvesztek halála után."
- Például?
Nézzük Dalmáciát. A magyar korona rövidebb-hosszabb szünetekkel 1409-ig birtokolta. Havasalföld, Moldva? Gondolom, ezeknek függőségi viszonyát nem kell részleteznem, kezdve a XIII. századtól betelepített csángóktól egészen Hunyadi Mátyásig magyar befolyás alatti terület. Horvátország, Szlavónia? Gondolom, ezt sem kell részleteznem, mikortól és meddig.
Észak-Bosznia? Szintén Mátyásig megmaradt.
Talán nem ártana egy kicsit a saját néped történelméről is tájékozódnod.
Vagy tudatosan csinálod?...
"Mátyás országából sem maradt semmi a halála után.
Ez tény."
- Valóban?:O Akkor mit támadott meg a török 1526-ban?:)
Úton van már a professzori cím számodra, ugye?
"Nem inkább a latin?:)
-> Nem. A művelt európai udvarok nyelve a francia volt. Ezért is nulla a tudásod. A latin az hivatalos nyelv volt, amit sok országban, Magyarországon is sokáig péládul a hivatalos okiratokban használtak.
De a királyi udvarokban bizony franciául beszéltek , Európa egy tartós időszakában."
- Akkor ezt kérlek igazold. Hol beszéltek franciául, Hispániában? Nem hiszem. Itáliában? Még úgy se. Anglia? Na, az igaz. Például a normann uralom alatt a hivatalos nyelv a francia volt ott, de nem önkéntesen.
NRCS? Megint csak kételkedek, hogy franciául beszéltek volna az udvarban.
Igen, nyilván sok uralkodó beszélt franciául (magyarok is), de én azt szeretném látni, hogy a középkorban a francia nyelv volt a hivatalos/félhivatalos a fentebb felsorolt királyi udvarokban. Így, kereken. Köszönöm.
"Lehet, hogy nem tűnt fel, de a vegyesházi királyok kora egy egybefüggő intervallum volt Magyarország nagyhatalmi státuszában. Nem ért véget Anjou Lajossal. Nem ért Véget Luxemburgi Zsigmonddal. Jött Hunyadi Mátyás, ez királyokon átívelő korszak volt."
-> Nem igaz. Lajos hódításai szinte mind elvesztek halála után."
- Nem, nem vesztek el, sőt, mondok jobbat, már születése előtt is a magyar koronához tartoztak a vazallus államok.
Anjou Lajos nápolyi hódítása elveszett, de már életében. Lengyelország pedig nem hódítás volt, hanem egy királyi cím, ami haláláig volt érvényben.
De az én tudásom nulla...
"Zsigmond után nem Mátyás jött, hanem Albert,I. Ulászló, majd V. László. Ismételten bizonyítottad a tudásod nulla."
- Akkor talán olvasd vissza, mert nem ezt írtam. Ilyen analfabetizmussal csodálkozom, hogy tetted le(?) az érettségit egyáltalán.
"Azt mondod hogy 4 állam volt Itáliában, majd mikor én megemlítek még 5 csak észak-itáliai várost (és akkor nem is beszéltünk délebbről) terelsz, kitérsz, nem is lényeges.. amúgy tényleg nem lényeges, csak"
- Várost, kulcsszó.
"ismerd már el ha tévedsz. én is elismerem."
- Kár, hogy ilyet még nem láttam, sőt, nagyon válaszolni se szoktál az írásaimra.
"Angliánál kiemeled hogy Franciaország csak "túlélte", Magyarországnál szerinted ez lényegtelen információ..."
- Tehát megint feleslegesen írtam le, hogy Magyarország és a Török Birodalom között nem egy állandó, egybefüggő, évszázadokat átívelő háború volt, hanem hol volt háború, hol nem, hol győztünk, hol nem.
Egy szóval nem mondtam, hogy Mohács nem volt katasztrófa. Ott veszítettük el minden hatalmunkat végleg. Ez nem befolyásolja az előző győztes háborúkat és nagyhatalmi státuszt.
"Igen, Magyarország és Törökország számos háborút vívott egymással, de ez nem egy folyamatos háború volt.. De nem azért mert közös nevezőre jutottak, hanem mert kellett pihenő mindkét államnak."
- Ezt megint honnan szedted? A török szultán például a déli végvárrendszer megépülése után békét kötött, és folyamatosan meg-meghosszabbítgatta azt.
Mohácsig szintén érvényben volt a béke, sajnos a magyar fél nem hosszabbította meg, bár a törökök szorgalmazták(!).
- Sokszor évtizedek teltek el bármi konfliktus nélkül, vagy egy évszázad. Ez nem "erőgyűjtés", nem egy állandó, elvből fakadó vérre menő harc, mindhalálig.
"Felsoroltál egy csomó olyan államot akiken tudtuk gyakorolni a hatalmunkat, de kb ilyen ötödrangú államokat... Azért mert itt a régióban érvényesítettük az akaratunkat - azért mert Magyarországon kivül a régióban Lengyelország, Oszmán Birodalom és Német Római császárság volt nagyobb állam , megjegyzem közülük egyikük fölött se gykaoroltunk hatalmat (perszonálúniót nem veszem annak) -, nem leszünk nagyhatalmak.."
- A lengyelek, NRCS, török birodalom sem gyakorolt felettünk hatalmat.
(egyébként többször volt a magyar uralkodó Lengyelország uralkodója is, míg lengyel uralkodó nem volt Magyarország ura. Lengyel származású igen, de az nem volt amellett saját hazájában is úr.)
Az NRCS-vel szemben az a nagy szó, hogy megvédtük magunkat a bekebelezéstől az Árpád-korban, ami a cseheknek, lengyeleknek nem sikerült. Két német-római császár indított összesen féltucat hadjáratot Magyarország ellen. Mi talpon maradtunk, mások nem.
"Mielőtt vitát indítasz, tanulj meg vitatkozni, mert így egyre jobban kialakul rólad egy kép hogy rossz vitapartner vagy, és teljesen fölösleges veled vitatkozni."
- Nézd, szerintem akármit írhatnék, téged nem lehetne meggyőzni erről, szóval ez legfeljebb személyes vélemény. Nem először vitatkozom, és eddig mindig sikerült zöld ágra vergődni, közös nevezőt kialakítani (esetlegesen a véleménykülönbségeket elfogadni), stb. Ha veled nem sikerül, az nem feltétlen az én hibám...
(Még akkor sem, ha Dantes szokásához híven rám mászik, ahol megtalál.)
válasza:"Azt mondod hogy 4 állam volt Itáliában, majd mikor én megemlítek még 5 csak észak-itáliai várost (és akkor nem is beszéltünk délebbről) terelsz, kitérsz, nem is lényeges.. amúgy tényleg nem lényeges, csak"
- Várost, kulcsszó.
Elírtam.. ÁLLAM. Bocs.. Lényeg a lényeg megint kitértél előle...
1301-1305 között se uralkodott nálunk lengyel, nem (Vencel)? Aki cseh, lengyel és magyar király is volt.. Igazából lényegtelen időszak a történelmünkbe, csak ne állíts akkor olyat hogy lengyel sose ovlt magyar trónon.. Vagy említhetném I. Ulászlót, ő is elsősorban lengyel király volt, aztán magyar...Dobzse László is először cseh király volt, majd később lett magyar király is...(szintén Jagello ház) vagy az ő fia II Lajos...
Nem reagálok már sok írásodra, mert belefáradtam már abba hogy leírok valamit és képes vagy a tényekkel szembe menni, leírsz valamit, aminek köze nincs igazsághoz majd utána nem fogadod el ha megcáfolja valaki (pl ebbe is bele fogsz kötni hogy ők lengyelek lettek volna.. - te azt mondtad h egy se volt én kapásból 4et említettem neked -)..
Minden tiszteletem Dantesé hogy van türelme véget nem érő vitában minden pontodat megcáfolni, annak ellenére hogy te egy cáfolattal se kezdesz semmi érdemlegeset...
"Azt mondod hogy 4 állam volt Itáliában, majd mikor én megemlítek még 5 csak észak-itáliai várost (és akkor nem is beszéltünk délebbről) terelsz, kitérsz, nem is lényeges.. amúgy tényleg nem lényeges, csak"
-Y Várost, kulcsszó.
-> Elírtam.. ÁLLAM. Bocs.. Lényeg a lényeg megint kitértél előle..."
- Nem tértem ki semmi elől.
"1301-1305 között se uralkodott nálunk lengyel, nem (Vencel)? Aki cseh, lengyel és magyar király is volt.. Igazából lényegtelen időszak a történelmünkbe, csak ne állíts akkor olyat hogy lengyel sose ovlt magyar trónon.. Vagy említhetném I. Ulászlót, ő is elsősorban lengyel király volt, aztán magyar...Dobzse László is először cseh király volt, majd később lett magyar király is..."
- Az, hogy dinasztikus alapon a magyar trónra kerültek, mivel az Árpád-ház kihalt, nem egyenlő azzal, hogy a lengyelek kiterjesztették, netán "ráerőszakolták" a hatalmukat a Magyar királyságra, ez szőrszálhasogatás.
Dobzse ászló pedig sose volt lengyel király, teljesen felesleges volt ide felhozni...
"Nem reagálok már sok írásodra, mert belefáradtam már abba hogy leírok valamit és képes vagy a tényekkel szembe menni"
- Mégis milyen tényekkel? Mondjad, kérlek, mert ezek nagy szavak, nyilván példát is fel tudsz hozni!
"leírsz valamit, aminek köze nincs igazsághoz"
- Minden, amit leírtam, forrással alátámasztott, történészektől idézett tény!
"majd utána nem fogadod el ha megcáfolja valaki"
- Na, a cáfolat az, ami nem történt meg. Sokkal inkább a terelés és a hallgatás. Főleg, hogy el sem olvasod az érveimet.
"Minden tiszteletem Dantesé hogy van türelme véget nem érő vitában minden pontodat megcáfolni, annak ellenére hogy te egy cáfolattal se kezdesz semmi érdemlegeset..."
- Hát te aztán nagyon tudod, mit cáfolok meg, és mit nem, úgy, hogy el sem olvasod...
Ütős komment volt, csak épp tartalmatlan.
válasza:Amint már mondtam az a baj, hogy a tudásod rettentően felületes. Én sem értek hozzá, de én legalább tudom a következőket: Hogy mennyit nem tudok, ha nem tudom hol nézzek utána.
Most nem fogom elmesélni a 100 éves háború történelmét, ott a wiki olvasd el.
Ne ilyen dolgokon akadj fel hogy mit foglalt el meg mit nem. Nem minden háború a területszerzésről szól, és nem attól nagyhatalom egy ország, hogy mindent elfoglal vagy félnek tőle. De ezt nem érted meg, éppen azért mert felületes.
A wiki-re csak azért hivatkozok, mert hátha azt hajlandó vagy elolvasni. De ezek szerint még azt sem.
Minek mutassak neked egy könyvet? Elolvasnád? Nem.
Egyébként én nem mondtam azt sem, hogy franciák fölényben voltak az angolokkal szemben. Azt mondtam Franciaország nagyhatalom volt, és nem mindig az angolok nyertek a franciákkal szemben
Csak mivel felületes vagy, és nem értelmezed a leírt mondatokat, már megint butaságot beszélsz. De ezt se fogod értelmezni.
,,Nem, Anglia nagyon is jól járt a gyarmataiból, főleg a cukorból és rumból származó pénzből.
Nem a gyarmattartókon múlt a felbomlás, hanem a gyarmatokon. Egyébként míg a franciákat kirugdosták Vietnámból, addig az angolok létrehozták a Brit Nemzetközösséget, hogy mentsék, ami menthető. "
Búr háború? Tényleg tök jól jártak vele. Vietnámból az USA is kivonult. Tehát akkor az USA sem nagyhatalom? Végülis kis jelentéktelen ország.
,,Jah. Mint a T-34-es páncéldöntöttségét, vagy a livre aranytartalmát.:) Vicces ezt tőled hallani.
"
Nem tudom mi van a T-34-es pácélzatával de nem is érdekel it akarsz összehablatyolni, mert folyton tereled a témát. De ettől még nem lesz igazad.
,,- Erre is válaszoltam, csak úgy tűnik, egyszerre nem tudsz túl sok információt feldolgozni...
Az afrikai országok nem maguk termelik ki a gyémántot, hanem az őket kiszipolyozó magánvállalatok. Magyarországon a magyar király termeltette ki az aranyat, és ez a nagy különbség! "
Ez megint csak nem ilyen egyszerű, de olyan mindegy úgyse fogod fel. Nem attól gazdag és virágzó egy ország hogy mennyi aranyat termel.
Nézd meg hány város volt nálunk ,és mennyi külföldön? Hány egyetem volt nálunk és mennyi máshol?
Hol volt a szellemi élet központja?
,,Akkor kérlek szépen, világosíts fel, hogyan hívták azt a birodalmat, amit a törökök szétvertek, mert nem Bizánci Birodalomnak, ugyebár. "
Ne hablatyolj, ezt már kifejtettem. Összekeverted a Dominatust Bizánccal. Ennyi.
,,Mellesleg érdekes módon az nem zavar, hogy Görögország nem nagyhatalom, noha effektív - görög nyelv, ortodox hit, részben a kultúra, tudomány, stb - elődje Európa egyik legnagyobb hatalma volt (nem, nem a városállamokról beszélek). Nofene, mégse csak az lehet nagyhatalom, ami meg is tudja őrizni? Persze most bebizonyítod, hogy de Görögország igenis űrhatalom... Mindenki, csak a magyarok voltak mindig kicsik és szürkék."
Nem, nem nagyhatalom. Nem is volt az soha. A görög nyelv és kultúra a görög gyarmatosítás, a hellenizmus miatt, valamint Rómának köszönhető, ugyanis Róma előszeretettel másolta a görögöket.
,,"Na látod, ez az a kis manipulálgatás, kiforgatás, ami alantas szokásod.
A Dominatust azért linkeltem be, mert olyan döbbenten kérdeztél rá a KRCS-re, mintha soha nem hallottál volna róla. Hogy te mit költöttél mellé, miket magyaráztál belé, hogyan forgatod ki, az a te dolgod.
Semmit nem forgattam ki, de egyszerűbb engem hazugsággal vádolni mit beismerni a tévedésed.
,,örökország nem nagyhatalom. Ha az lenne, rendezni tudta volna ügyét Ciprussal. Nem tudta, ergo nincs elég katonai/politikai ereje hozzá. Így meg, hogy még a saját érdekeit se tudja érvényesíteni, nemhogy más országok dolgaiba beleszólni, eléggé ingatag azon állításod, hogy nagyhatalom lenne.
"
Értem. Az USA sem nagyhatalom mert akkor rendezi tudta volna ügyeit Vietnámmal.
,,Hát, tudod, azért szerintem Hunyadi országa kicsit nagyobb beleszólással bírt Európa ügyeibe, mint ma Törökország.
De mert magyar, nem lehet jó, kizárt, a magyaroknak a génjükbe van kódolva a szolgaság, a kudarc, igaz? "
Tódítasz.
,,Mindenki az, csak a magyarok voltak mindig szürke plebejusi nép, igaz?..
Saját hülyeségeiddel lehet a legjobban megcáfolni: Londonban félnek a törökök hatalmától? Esetleg Ausztráliában vagy Brazíliában?... Nem. "
Tódítasz. Nem attól nagyhatalom egy ország hogy félnek tőle.
Én pedig szóval soha nem szidtam a magyarokat. De ha nem magasztalom , akkor szidom mi? Hát tudod eléggé egysíkú a logikád.
,,A középkorban Anglia nem volt nagyhatalom. I. Erzsébet után lesz az, ő pedig nem a középkorban élt."
- Megint ügyesen kikerülöd a válasz, a sunyiság nagyon megy.:) "
Márpedig így volt, arról sem tehetek, hogy azt sem tudod mikor volt a középkor.
,,Jössz a 4 milliós francia gázsival, ám elfelejted, hogy az már csak néhány évvel Hunyadi Mátyás halála előtt következett be, illetve nem mutattad be a francia pénz értékét, így az állításod ingatag. Korrekt módon cáfolj, ha cáfolsz. "
Bemutattam. Belinkeltem. Erre te azt mondtad, hogy nem annyit ért a livre. Akkor mennyit? Mond hát meg, mennyit ért egy livre a forinthoz képest, hogy tudjuk melyik uralkodónak volt magasabb a jövedelme reál értéken.
Ja hogy ezt nem tudod megtenni?
,,Esküszöm, egy tacskó előbb megérti a fentieket, és nem keveri össze (sokadjára!) az aranytartalmat a súllyal... De pláne nem, miután szájbarágósan elmagyarázom.
Az arcod az nagy, csak éppen ész nincs mögötte. "
A személyeskedéstől nem lesz igazad.
Szóval mennyit ért egy livre a forinthoz képest?
,,Netán te vagy felhatalmazva a "nagyhatalom" szó definíciójára is? Ki által, az OM? Á, az nem lehet, mert annak állításait rendre felülbírálod. Akkor ki által? Önmagaddal? Az úgy már meggyőző...
Nem volt nagyhatalom. Mindegy, hogy milyen okból. (ez kb. már a 10. ok, amit felhozol, majd pedig összedőlt, de valamit akkor is kitalálsz, hogy miért nem lehetett az...) "
Nem én találtam ki a fogalmat. A nagyhatalom nem azt jelenti hogy félnek tőle. Az csak a te fejedben van. Itt leragadtál.
,,udod, ha olyan lusta, trehány, hanyag, felületes vagy, hogy utána sem nézel a referenciának, amit megadok, majd engem vádolsz hazugsággal saját hülyeségedből kifolyólag, arra nem lehet mit mondani, kolléga. "
Mikor is adtad meg például hogy mennyit ér egy livre a forinthoz képest? Mert állításod szerint a livre kevesebbet ért!
Akkor bizonyítsd már be!
,,Mondj egy csatát, ahol a törökök minden fegyverforgató erőt bevetettek... Ezt a kukacoskodást, hogy valahogy beleerőszakold az igazadat...
A fősereg attól fősereg, hogy abban van egybegyűjtve az ütőerő. "
Természetesen egy ilyen sem volt. Ez a lényeg. Hogy egy hadjárat nem egyenlő az összes bevethető katonával.
,,Az egész vegyesházi királyok korára jellemző volt ez, I. Róbertnél bontakozott ki, és Hunyadi Mátyás halála után ment át süllyedőbe.
Ezalatt Magyarország Európa vezető politikai és katonai hatalmai közé tartozott, tetszik neked, vagy sem.
"
Ez nem arról szól hogy nekem tetszik-e vagy sem.
De te semmivel nem bizonyítod az állításodat, csak személyeskedsz, és olyan dolgokat hozol fel amiket nem bizonyítasz. Mint ügye a livre értéke...és ne hogy mégegyszer belinkelt ezt a táblázatot, amit eredetileg én kerestem ki!
Harmadszor is leírom, ha szerinted például a livre értéktelenebb volt, tehát a francia király 4 milliós jövedelme nem számít, akkor mutasd meg mennyit ért egy livre egy forinthoz képest Mátyás uralkodása alatt. Minden évben. Nem úgy általánosan, pontos információt akarok!
Tudsz ilyet mutatni?
válasza:,,Nézzük Dalmáciát. A magyar korona rövidebb-hosszabb szünetekkel 1409-ig birtokolta. Havasalföld, Moldva? Gondolom, ezeknek függőségi viszonyát nem kell részleteznem, kezdve a XIII. századtól betelepített csángóktól egészen Hunyadi Mátyásig magyar befolyás alatti terület. Horvátország, Szlavónia? Gondolom, ezt sem kell részleteznem, mikortól és meddig.
Észak-Bosznia? Szintén Mátyásig megmaradt. "
Ez így megint nem pontos. A Havasalföldi fejedelem például rendszeresen bújt ki a hűbér alól, majd tért vissza ismét.
Zsigmondot kortársai és az utókor is amiatt bírálta, mert nem tudja megtartani Lajos hódításait. (személyes véleményem szerint pedig Zsigmond sokkal jelentősebb uralkodó volt mint Lajos)
Továbbá, Albert, Ulászló és V. László alatt erősen hanyatlott az ország.
,,Akkor ezt kérlek igazold. Hol beszéltek franciául, Hispániában? Nem hiszem. Itáliában? Még úgy se. Anglia? Na, az igaz. Például a normann uralom alatt a hivatalos nyelv a francia volt ott, de nem önkéntesen.
NRCS? Megint csak kételkedek, hogy franciául beszéltek volna az udvarban.
Igen, nyilván sok uralkodó beszélt franciául (magyarok is), de én azt szeretném látni, hogy a középkorban a francia nyelv volt a hivatalos/félhivatalos a fentebb felsorolt királyi udvarokban. Így, kereken. Köszönöm. "
Én nem a középkorról beszéltem. De nem baj.
,,Nem, nem vesztek el, sőt, mondok jobbat, már születése előtt is a magyar koronához tartoztak a vazallus államok.
Anjou Lajos nápolyi hódítása elveszett, de már életében. Lengyelország pedig nem hódítás volt, hanem egy királyi cím, ami haláláig volt érvényben.
De az én tudásom nulla... "
Igen. Balkán?Már életében kivonja Vidinből a csapatait...
,,Akkor talán olvasd vissza, mert nem ezt írtam. Ilyen analfabetizmussal csodálkozom, hogy tetted le(?) az érettségit egyáltalán."
Hát végülis csak 90% fölötti lett...és történésznek tanulok, igazad van analfabéta vagyok főleg a történelemhez.
válasza:,,Egy szóval nem mondtam, hogy Mohács nem volt katasztrófa. Ott veszítettük el minden hatalmunkat végleg. Ez nem befolyásolja az előző győztes háborúkat és nagyhatalmi státuszt. "
Áh nem...nem befolyásolja. Az sem befolyásolja semmit,hogy Mátyás előtt és után is sokkal kisebb volt az éves bevétel...áh dehogy.
,,Ezt megint honnan szedted? A török szultán például a déli végvárrendszer megépülése után békét kötött, és folyamatosan meg-meghosszabbítgatta azt. "
Az Oszmánok mintha nem csak velünk háborúztak volna...de én honnan tudjam? Analfabéta vagyok. Nem is értem hogy tettem le az érettségit.
,,Az NRCS-vel szemben az a nagy szó, hogy megvédtük magunkat a bekebelezéstől az Árpád-korban, ami a cseheknek, lengyeleknek nem sikerült."
Hogy mi van? A cseh király választófejedelem volt. Lengyelországgal semmit sem csinált a Német-Római Császárság.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!