Régen Magyarország hányadik helyen állt a nagyhatalmak között (Nagy Lajos és Mátyás király uralkodása közötti időkre gondolok)?

"Mellébeszélsz. Attól még XI. Lajos jövedelme akkor is több, sokkal több. Akárhány éve uralkodott Mátyás. Nem változtat a tényen, hogy melyik király volt a gazdagabb."

- Értem. Tehát az USA nem számít nagyhatalomnak, ha majd 20 év múlva összeomlik, és Kína fejlettebb lesz gazdaságilag.

Anjou Lajost is szépen elterelted, mintha nem róla folyt volna a vita oldalakon keresztül Hunyadival párhuzamosan, most meg úgy teszel, mintha valami hatalmas meglepetésként rukkoltam volna vele elő...

"Én történészektől hoztam forrást. Te kiktől hoztál? Tudtommal senkitől. Legalábbis Mátyás jövedelmeit illetően senkitől."

- Valóban?

"Az ily módon átalakított jövedelmek, amennyire ma látni lehet, Mátyás uralkodásának második felére elérhették az évi 600-800ezer aranyforintot. Ez a kortárs Európát tekintve is viszonylag jelentékenynek tekinthető. Tehát a korabeli Franciaországban, Angliában, a hispániai államokban sem nagyon haladták meg az évi rendes jövedelmek az egymillió aranyforintot."

Pálosfalvi Tamás, történész szakértő

Tehát hazudsz. Ennyi vagy. Végeztem veled.

,,Egész eddig Anjou Lajosról és Hunyadi Mátyásról volt szó. Elhiszem, hogy neked kínos, de akkor sem lehet csak úgy félresöpörni. "

Elmagyarázom. Én most csak Mátyásról, és a kortárs nagyhatalmakról beszélek. Nagy Lajos nem tartozik ide. Így nem is érdekel.

,,Vissza lehet olvasni. Ha nem is vagy hajlandó figyelembe venni az írásaimat. -> Nem érdekel Lajos. Mátyásról és XI. Lajos jövedelmeiről volt szó. Ehhez nem kapcsolódik Nagy Lajos magyar király sehogyan sem."

- Hunyadiról és Anjou Lajosról. Ne akarj már ilyen görény lenni...

"

Én már csak ilyen görény vagyok.

,,- Akkor számold ki ugyanezt euró és font összehasonlításában is, kérlek. "

Mellébeszélsz.

,,míg VII. Károly legfeljebb 1 800 000 livre-nyi adóbevételből gazdálkodhatott, 1481-ben a kincstárba már 4 600 000 livre folyt be." "

Igen. Előbb talán olvasd végig a hozzászólásomat. Rájöttem, tévedtem. 1475 ugrott be, de az a új pénz bevetzetésének éve. Tévedtem. Fáradt vagyok. Én néha tévedek, nem úgy mint te.

,,- És az előtte lévő két évtized?... "

Mi van vele? XI. Lajos trónra lépésekor is több volt a bevétele mint Mátyásé bármikor.

,,- Nem-e? Kérdeztem, honnan szedtél te 4milliós francia bevételt, erre "tessék, itt is egy forrás, meg itt is! nem elég? tessék, van még! másolok amennyi csak kell!"

Csak épp a fele nem is arról szólt.:) "

Igen, de de számtalan alkalommal kiemeltem, hogy melyik vonatkozik ide. Többször szó szerint kimásoltam a lényeget. Egyéb?

,,A-a. Azt mondtad, hogy "de, igen, tartalmazzák!", majd mindig ugyanazt az egyet-kettőt hoztad fel bizonyítékul, a többről viszont szót sem ejtettél.

"

Nagyon nem értem mi a fene bajod van.

,,Az ily módon átalakított jövedelmek, amennyire ma látni lehet, Mátyás uralkodásának második felére elérhették az évi 600-800ezer aranyforintot. Ez a kortárs Európát tekintve is viszonylag jelentékenynek tekinthető. Tehát a korabeli Franciaországban, Angliában, a hispániai államokban sem nagyon haladták meg az évi rendes jövedelmek az egymillió aranyforintot." "

[link]

XI. Lajos trónalépésekor, forintra átszámolva: (1461)

1365000

Ha nem tévedek ez több mint a 900 ezer. De lehet hogy tévedek.

,,Ellenben te Hunyadi nagyhatalmi státuszát egy olyan francia bevétellel akarod elutasítani, ami csak akkor jött létre, amikor Hunyadi már több mint 20 éve(!) uralkodott, ráadásul a francia pénz értéke rohamosan csökkent. "

Nem. Én csak azt bizonyítom, hogy Mátyás bevételei csak a korábbi és későbbi uralkodókhoz képest jelentős, ugyanis más országok igencsak meghaladták a bevételeit.

Hogy te mit képzelődsz ez nem az én bajom.

Nagyhatalomnak pedig nem lehet tekinteni, ha egyszer jóval kevesebb a jövedelme, mint a kor egy másik nagyhatalmának. Szerintem legalábbis.

-" Nem Hunyadi Mátyás bevételeiről van szó, ezt te is tudod, hanem az angol-velencei-francia bevételekről, amiket a forrás felsorol."

Angolról én soha nem beszéltem. Francia, talán velencei, és oszmán bevételekről volt szó.

,,Savanyú a szőlő?:) Mintha nem egy-két kommenttel ezelőtt még róla lett volna szó, amiről aztán te ügyesen elterelted a témát? Gerinces egy ember vagy... "

Azóta se érdekel jobban

,,Mi lesz a következő? Szóba jön Mohács, és ha esetleg szólni merek Hunyadiról, akkor azt mondod: "hogy jön ez ide?", mert addigra már ezt a témát is elterelted, miután már túl mélyre süllyedtél az iszappan?

"

Hát tudod Mohácsnak sincs semmi köze Mátyás jövedelmeihez.

,,Értem. Tehát az USA nem számít nagyhatalomnak, ha majd 20 év múlva összeomlik, és Kína fejlettebb lesz gazdaságilag.

"

Te a jövőbe látsz? Nem semmi.

"Én történészektől hoztam forrást. Te kiktől hoztál? Tudtommal senkitől. Legalábbis Mátyás jövedelmeit illetően senkitől."

- Valóban? "

Valóban.

Szamosi Lóránt

Tringli István

E. Kovács Péter

Bár lehet hogy ők pékek...a véleményük nem számít.

Írok is nekik egy e-mailt, hogy egy névtelen hülye gyerek, a gyakorikérdések.hu-n kifejette, hogy a véleményük nem számít. Hátha magukba szállnak ez a buta pékek és nem locsognak össze-vissza.

Amúgy végeztél? Jó. Én viszont megkérdezek másokat is.

Hátha másoknak más a véleményük. Vagy kiderül hogy én tévedtem. Lehet, a forrásaim sem jók.

Feltettem más témakörben is a kérdést. Hátha van aki jobban ért hozzá mint mi.

Nem fogod fel, hogy más országok sem haladták meg jelentősen Hunyadi bevételeit? Talán ha még egyszer elolvasod:

"Az ily módon átalakított jövedelmek, amennyire ma látni lehet, Mátyás uralkodásának második felére elérhették az évi 600-800ezer aranyforintot. Ez a kortárs Európát tekintve is viszonylag jelentékenynek tekinthető. Tehát a korabeli Franciaországban, Angliában, a hispániai államokban sem nagyon haladták meg az évi rendes jövedelmek az egymillió aranyforintot."

Pálosfalvi Tamás, történész szakértő

"Én történészektől hoztam forrást. Te kiktől hoztál? Tudtommal senkitől. Legalábbis Mátyás jövedelmeit illetően senkitől."

- Valóban? "

Valóban.

Szamosi Lóránt

Tringli István

E. Kovács Péter

Bár lehet hogy ők pékek...a véleményük nem számít."

- Nem arról van szó, hanem hogy azt hazudod, nem hoztam fel történészi véleményt! Az internet világában, ahol minden visszaolvasható, ez az égbekiáltó hazudozás veszélyes dolog ám...

Ugyanezt csináltad Ungváry Krisztiánnal kapcsolatban is. Követeltél egy történészi véleményt, majd mikor megkaptad, nem foglalkoztál vele. Minek írok én neked bármit is?

Ja, és Tringli István linkjében megint csak nem beszélt francia bevételekről, össze hordasz kínodban hetet-havat.

"Hát tudod Mohácsnak sincs semmi köze Mátyás jövedelmeihez."

- Nem, valóban nem. De nem is csak arról volt szó, hanem Magyarország európai nagyhatalmi státuszáról, valamint a seregének nagyságáról. Ebben került elő Mohács, amire érdemben megint csak nem reagáltál, miután bemutattam, hogy a csata animációs lejátszása hiteles, egy sereg történész, az MTA, és a Hadtörténeti Múzeum működött közre benne. Ezután - mily meglepő - elhallgattál...

"Nagyhatalomnak pedig nem lehet tekinteni, ha egyszer jóval kevesebb a jövedelme, mint a kor egy másik nagyhatalmának. Szerintem legalábbis."

- Nem jóval kisebb, mint ahogy azt már kismilliószor bemutattam, itt fent is. Attól, hogy van gazdagabb ország, nem jelenti azt, hogy a Magyar Királyság nem volt európai nagyhatalom. 1910-ben Franciaország, Anglia, és Németország voltak együtt európai nagyhatalmak. Attól, hogy ez gazdagabb volt annál, a másik már nem is volt nagyhatalom? Ilyen nehéz megérteni, tényleg?...

"XI. Lajos trónalépésekor, forintra átszámolva: (1461)

1365000

Ha nem tévedek ez több mint a 900 ezer. De lehet hogy tévedek."

- Még mindig nem árultad el nekünk, az a pénz mekkora értékű volt az aranyforinthoz képest. Ami adatot adtál róla, az későbbi.

Áruld el nekem... ha egész eddig párhuzamosan folyt a vita Anjou Lajossal, és Hunyadi Mátyással kapcsolatban, akkor most miért nem vagy hajlandó beszélni Anjou Lajosról?

Talán azért, mert bemutattam, hogy:

- Anjou Lajos idején Európa összes kibányászott arany- és ezüstmennyiségének 4/5-e Magyarországról származott, ami mutatja az ország gazdagságát?

- Anjou Lajos akkora területen uralkodott, mint a Német-római Császár?

- Anjou Lajos 80ezer fős seregel (amire bizonyítékokat is kimásoltam - amiket te semmibe vettél) rendelkezett, amivel megverte a nápolyiakat, a litvánokat, tatárokat, velenceieket, havasalföldieket, törököket, kiknek európai terjeszkedését közel 10 évre megállította?

Érdekes, hogy miután ezek mind bemutatásra kerültek, "félbeszakadt" a téma (konkrétan a következő kommentetdből kihagytad, így elterelve a válaszadást), majd most meg azzal jössz, hogy nem tartozik ide.

Hát dehogynem, mert az egész vele és Hunyadival kezdődött, mint hogy mikor volt a Magyar Királyság az európai nagyhatalmak sorában!

Nem volt elég neked, hogy a II. világháborús magyar honvédség témakörben már beégtél?...

És nyugodtan hívd össze a spanokat, meg adj magadnak igazat másik nick-en, attól még nem lesz úgy;)

"GAZDASÁG

A középkorban nem ismerték az államháztartás fogalmát. A királyi és az országos jövedelmeket Mátyás uralkodása alatt próbálták először szétválasztani egymástól, az országos bevételek felhasználásába a rendek is beleszólhattak. Még a kincstári reform után sem jelent meg a központi könyvelésben az összes bevétel vagy kiadás. A későközépkori magyar királyság költségvetése, éppúgy, mint a legtöbb európai országé, állandó pénzhiánnyal küszködött. A korszak pénzügyeiben két korszakot különböztetünk meg: Mátyás újításai előtti és utáni szakaszt.

Az első korszakban az ország bevételei a Zsigmond-korhoz képest alacsonyabbak voltak, ez elsősorban a zavaros politikai helyzettel magyarázható. A legtöbb bevétel a sómonopóliumból származott, ezt követte a pénzújításból, majd a harmincadokból és a nemesfém-beváltásból származó jövedelem. Albert király ismét bevezette a rendszeres pénzújítás rendszerét. Halála után a pénzverésben zavaros viszonyok uralkodtak: egyszerre több uralkodó nevében is vertek pénzt. Az aranyforint értéke ugyan változatlan maradt, a mindennapi forgalomban használt ezüstpénzé azonban romlott.

Az 1464-1470 közt végrehajtott pénzügyi reform kezdeményezője Ernuszt János volt. Négy fő újítást vezettek be. Eltörölték a pénzújítást, mivel a kamara haszna fizetése alól sok birtokos szerzett mentességet, ezért megszüntették, de ugyanakkora értékben, új néven: a királyi fiskus adójaként szedték be. A harmincadvám nevét hasonló megfontolásból koronavámra változtatták. Pénzverési újításokat vezettek be, végül a pénzügyi igazgatás szervezetét, a kincstárat is átalakították. A reform után az adójövedelem lett az ország első számú bevételi forrása, a többi csak ezután következett.

Kétféle adót szedtek: a portánként 1/5 aranyforintnyi kincstári adót és a rendkívüli adónak számító, portánkénti egyforintos adót. Ez utóbbit Mátyás alatt mindjárt uralma kezdetén kivetették, a cseh háborúk alatt aztán egyre gyakrabban, szinte minden évben. Ezen a rendszeren minden ígéretük ellenére a Jagellók sem változtattak. A városok, a zsidók, a románok, a székelyek külön adóztak. Mátyás magyarországi bevételei a legjobb pénzügyi években 900.000 aranyforintra tehetők. Ez idő tájt Velence egymillió, az Oszmán Birodalom 1.800.000, a Francia Királyság 4.000.700 forintnyi jövedelemmel rendelkezett.

A reform előtt háromfajta pénzt vertek: aranyforintot és kétféle ezüstöt: a dénárt és a kisértékű obulust. 1467 után felújították a garas verését. Ekkor 1 aranyforint 100 dénárt, 1 garas 4 dénárt, 1 dénár 2 obulust ért. II. Ulászló alatt kezdődött az aranypénzzel egyenértékű, nagyértékű ezüstpénz verése, ezt akkor még guldinernek, később tallérnak nevezték, a mindennapi forgalomban ekkor még nem használták. A pénzek külső megjelenése is változott, megjelentek a madonnás érmék, melyeket évszázadokig vertek. Az előlapon a címert, a hátlapon Szűz Máriát ábrázolták, 1471-től a forintra is felkerült Mária képe.

Az 1521-es török hadjárat miatt az udvar változtatott az 1467 óta tartó pénzverésen. Az újítás pénzrontást jelentett, az "új pénzek" csak feleannyi ezüstöt tartalmaztak, mint a régiek. A kísérlet 1525-ig tartott, rövid időre ugyan segített a kincstáron, de az infláció keltette hangulat miatt visszakozni kellett; a mohácsi csata idejére pedig a kiadások a bevételeket felemésztették. Az egész korszakban használtak külföldi pénzeket is: Nyugat-Magyarországon az osztrák dénárt, Erdélyben a havasalföldi oszporát.

Az arany- és ezüstbányák hozama folyamatosan csökkent, a bányák a mind mélyebb művelés miatt elvizesedtek. A költséges vízkiemelő szerkezetek fenntartására a bányavárosi polgárok pénze nem volt elég, ahhoz külföldi vállalkozókra volt szükség. Közéjük tartozott a Fugger-család, amely egész Európát átfogó bankhálózatot tartott fenn, ők voltak a Habsburgok fő hitelezői. 1496-tól kezdve a velük rokonságban álló magyar Thurzó-testvérekkel bérbe vették a Garam-vidéki bányák réz- és ezüstkitermelését és kereskedelmét. Ahogy a 13. században a selmeci ezüst, a 14. században a körmöci arany, úgy ekkor a besztercebányai réz és az azt kiegészítő ezüst volt a magyar bányászat európai hírű terméke.

A magyar külkereskedelem nyugat felé volt a legjelentősebb, ezt követték a déli kapcsolatok Itália felé, a lengyel és a román fejedelemségekkel történő kereskedelem ezután következett. A nyugati forgalom a Duna mentén a Bécs-Buda úton, illetve magán a Dunán, a Mura és a Száva völgyében zajlott. E forgalom fő haszonélvezői a határ menti városok, Sopron és főleg Pozsony voltak. A romló osztrák belviszonyok miatt jelentőségük az 1460-as években visszaesett, Buda és Pest szerezte meg a külkereskedelmi haszon nagy részét. Nyugatról posztót és vasárut, Itáliából minőségi posztót és luxuscikkeket importáltak.

Mátyás sziléziai hódítása során jelentős lett a Boroszlóból a Vág völgyén át az ország közepébe vezető út, a rézkivitel is itt zajlott. Az export fő terméke a szarvasmarha volt. A marhakereskedelem és a marhatartás együtt járt: Pest, Szeged és Székesfehérvár voltak a haszonélvezői, a hatalmas gulyákat a környékükön hizlalták. Pest, mely az 1250-es évektől Budának alárendelt település volt, önálló szabad királyi város lett, külső megjelenését is a marhapiac határozta meg. Eredetileg a 15. század második felében felépített városfalon belül esett az a nagy beépítetlen tér, amely a vásároknak adott helyet, pár évtizeddel később azonban már a falakon túl kellett tartani a vásárokat.

Tessék. Ebből mindenki aki elolvassa láthatja , hogy szerepel-e benne a francia király jövedelme. "

Én fűzök ehhez semmit sem. Vitázni sem vitázok tovább. Akit érdekel, láthatja, olvashatja.

"Ne szólj hozzám többé ha megkérhetlek. Unom az aljas trükkjeidet. Unom, hogy hiába hozok fel egy forrást, te semmibe veszed és hazudsz. Ne szólj hát hozzám."

- Vicces ezt pont tőled hallani...