Mikor volt Magyarország katonai nagyhatalom?

Meg úgy szúrópróba-szerűen még néhány dolgot kiemelek a teljesség igénye nélkül:

Csak pár dolgot emelnék ki.

"Én állítom be magam nagy tudású hadtörténésznek, és nincs is sok ismeretem a témáról, mégis tudom, hogy olaszok a tévhitekkel ellentétben igenis értek el remek eredményeket."

- Hadműveletet kértem. Állítottad, hogy az olaszok sikeresek voltak Észak-Afrikában, én bemutattam, hogy 1millió katonájuk kikapott 35ezer brittől, és a sikerek Rommel nevéhez köthetőek.

Milyen érdekes, hogy ennél a résznél is "behunytad a szemedet"....:)

"De majd erre is biztos írsz valami remek dolgot, amiből kijön az, hogy neked van igzad, én meg hazudok és hülye vagyok te viszont zseniális történészként bizonyítod, hogy magyarok a legerősebbek."

- Attól, hogy kiforgatod a szavaimat, még nem lesz ám igazad:) Források, bizonyítékok, alátámasztások, ettől lesz igazad.

Soha nem mondtam, hogy a magyarok voltak a legerősebbek, ebből csak az látszik, hogy nem tudsz más fogást találni rajtam, hát kiforgatod a szavaimat, hogy így tedd nevetségessé.

Mivel más módszered nincs az igazad bizonyítására... régi trükk.

"Magyarországon is vannak kőolajkitermelő helyek.

Jah. De Ploesti nagyon fontos volt."

- A magyarországi is nagyon fontos volt. Hitler direkt abban az irányban indította az egyik offenzívát 1944-ben (nem emlékszem, melyiket pontosan), hogy biztosítsa őket. Az más kérdés, hogy nem veszélyeztette őket semmi, mert a szovjetek Budapestre koncentráltak.

"A Téli Háború dicsőséges epizódja a finn történelemnek, de NEM a második világháború része."

- Nem, hanem érveket hoztam fel, hogy miért nem voltak jelentős tényezők - csak erre a kis durci-murci vakló éned elfelejtett reagálni:).... minek is fárasztom magamat, ha tudom, hogy úgyse olvasod el az ellenvéleményt, csak fújod a magadét.

Ellenben én elolvasom, és állításonként, sorrendben megcáfolom a kommented pontjait. Aztán úgy teszel, mintha nem tettem volna, és leírod ugyanazokat kvázi változtatás nélkül. Ennyit arról, hogy ki mit "sz@r le"... De aki visszaolvassa majd, úgyis látja.

"Másrészt, leírtam mit értek el a II. világháborúban a finnek. Igazán dicsőséges győzelmek. De persze ezt szintén LESZAROD, nem érdekel hogy a finnekkel szemben az oroszok háromszor annyi embert vesztettek! Megismétlem, nem a Téli háborúról van szó!"

- akkor most kiírom mégegyszer, hátha sikerül valamit meg is értened belőle.

A finnek hadereje olyan kicsi volt, hogy a németek az átállt oroszokból is nagyobb sereget tudtak felállítani.

1941-től '44-ig szinte változatlan kiterjedésű volt a finn front.

Az oroszok annyira nem foglalkoztak vele, hogy csak '44-ben indítottak támadást a finnek ellen, és akkor meg is adták magukat.

Finn katonai veszteség: 95.000.

Magyar katonai veszteség: 300.000.

A kérdés pedig nem az volt, hogy dicsőségesen harcoltak-e, hanem hogy befolyással voltak-e a háború menetére. A magyar honvédség - ahogyan bizonyítottam hadtörténeti eseményekkel (persze nem reagáltál rájuk:) - igen.

"Csak van egy kis bibi a sok száz kilőtt tankkal. A kilőtt tankok száma akár stimmelhet is, csak hogy a magyar csapatok, melyekről szó van, nem csak Zrínyikkel voltak felszerelve, hanem Stug-okkal és Hertzer-ekkel!"

- A "bibi" az, hogy trehányul olvasod el a kimásolt forrásaimat (sőt, el se olvasod, csak átfutod), mert akkor most nem írtál volna ilyen...khm.. csacsiságot, ugyanis bennük volt, hogy zrínyikről van szó.

Ja, és az az állításodat is megcáfoltam egy adattal, hogy a rohamtüzérek főleg német gépekkel rendelkeztek (emlékszel? hát persze, hogy nem...)

"De jó, lássuk a pontos statisztikát, hány orosz tankot lőttek ki konkrétan a Zrínyik, és mennyit a német típusok. Biztos tudod, mert olyan jól tájékozott vagy."

- Pontos statisztikát vársz tőlem el, mikor pontosan tudod, hogy a levéltáraknak egy jelentős része megsemmisült. Elég átlátszó, kétszínű dolog.

Ellenben azok az adatok, amiket eddig bemutattam egy-egy alakulatról, bizonyítja, hogy többszázat kilőttek. Pontos számot arról sem lehet kapni, hogy hányan haltak meg a Donnál, de tudjuk, hogy körülbelül 150ezren estek fogságba, sebesültek, vagy haltak meg. A kérdésed tehát - mint azt te is tudod - irreleváns és megválaszolhatatlan.

Ellenben amennyit tudni lehet, azt bemutattam, és azok bizonyítják az ákkításomat, csak elmész mellettük.

"Az, hogy másnak is voltak hasonló járműveik, nem jelenti azt, hogy a magyaroké nem jó. -> Mikor mondtam hogy nem jó??????"

- Érvként hoztad fel, hogy "nincs mire felvágnunk hiszen másnak is volt ilyen."

"Aztán. Magyarország főhadszíntér volt?

Igen? Na, hogy is bizonyítottad be?"

- Lusta vagyok újra leírni (úgyse olvasod el), úgyhogy kimásolom a korábbi kommentemből:

"- Akkor keresd fel ezügyben Ungváryt, és mondd neki. Rá alapozva jelentettem ki.

Biztos véletlen, hogy a keleti fronton bevetett összes német páncélos felét ide csoportosították össze.

Az is biztos véletlen, hogy Hitler '44-től mindig a magyarországi helyzetjelentésekkel kezdte a megbeszéléseit.

Nyilván az is véletlen, hogy jóval az Ardenneki offenzíva után még mindig indítottak (nagyobb sikereket elérő!) támadásokat Magyarországon.

Az is tuti véletlen, hogy Hitler a szovjet gőzhenger és Berlin között álló egyetlen(!) lengyelországi páncéloshadosztályát is Magyarországra vezényelte (utána is nézhetek, név szerint melyiket), ezzel kvázi védtelenül hagyva a német fővárost.

Az is kétséget kizárólag véletlen, hogy a '44-es év egy jelentős részében egyedül Magyarországon volt "aktív" front, azaz nem defenzív.

(Az amerikai-angol csapatok megálltak Németország előtt, a szovjetek megálltak Lengyelországban, Olaszországnál pedig "pihentették" a frontvonalat - megjegyzem, szeptember 23-án a magyar csapatok csak Torda alatt 1200 halottat és sebesültet vesztettek, többet, mint a németek egyheti átlagos vesztesége a teljes olaszországi fronton..)"

"Mert nézzük már meg, merre volt a szovjet-orosz hadsereg fő támadási iránya! Mert nem Magyarország felé, az biztos! Hanem Németország felé!" - No comment. Ha annyit nem tudsz, hogy Lengyelországban leállították a támadást, és Magyarországon keresztül érték el a német határt (Bécs), akkor meg sem próbállak felzárkóztatni...

"Hasonlítsd már össze lécci a lengyel 7TP-t és a magyar Turán II-est. -> Turán II szerinted hol volt 1939-ben? Mintha akkor csak Toldi-k lettek volna Magyarországon."

- Nem az a lényeg, hanem felhoztad, hogy ők 800 tankot gyártottak, mi meg a felét.

Ja. Csak elfelejtesz néhány apróságot:

1) Lengyelországot nem korlátozta a Trianoni békeszerződés.

2) Mennyivel is volt nagyobb Lengyelország területe Magyarországénál? Kétszer, háromszor? Még a Bécsi döntésekkel kibővítve is feleakkora voltunk.

3) A lengyel 7TP-t sokkal egyszerűbb és olcsóbb volt gyártani. Ha mi Turánok helyett csak ilyen 7TP-kategóriájú "tankokat" gyártottunk volna a háború alatt, messze több lett volna 800-nál. Az érved tehát illogikus.

"A szovjet-orosz támadás nélkül is vesztettek volna, hála a német Blitz-nek, ezzel kezdődik minden II. világháborúval foglalkozó munka."

- De nem mindegy, milyen veszteségekkel és mennyi idő alatt.

"És mire mentek vele? Szlovák-Magyar kisháború, hallottál már róla? -> A szlovákok neked csehek? Aha...oké."

- Mondtam én ilyet? Megint szalmbabábérvelést használsz.

A szlovákokat ugyanaz az hadiipar látta el fegyverekkel, mint a cseheket. Rémlik neked egy olyan, hogy "Csehszlovákia"? Konklúzió: azonos volt a felszerelésük. Persze, ehhez is egy picit gondolkodni kell...

"Ahhoz a cseheknek semmi közük nincs. Nem a csehek fejlesztették ki, hanem német tervezők, nem a csehek használták"

"Ja, tényleg semmi közük hozzá. Áh, miközük van ahhoz a cseheknek, hogy volt egy jó tankjuk, amit a németek feltudtak használni, és mindezt a Skoda művekben gyártották"

- Már megint csak terelsz, dehonesztálsz.

A Panzer 38(t) neked jó tank? Egy guruló koporsó volt! Nem véletlenül sózták rá a szövetségeseikre a németek.

Az más kérdés, hogy az alvázát felhasználták egy NÉMET tervezésű, NÉMETEK által használt tankhoz. Gyakorlatilag egyedül a lánctalpa volt cseh.

Nézd már meg!

Panzer 38(t):

[link]

Hetzer:

[link]

Ezek szerint a T-34es amerikai tank, mert a futóműve az amerikai tervezésű christie-féle futómű volt??

Persze, ezt is írtam már ellenérvként, csak úgy tűnik, túl sok karaktert írtam egy kommentbe, amit már nem tudtál feldolgozni...

"Szerintem is semmi közük hozzá."

- Hát a fentiek után bolondnak is tartanának, ha nem így gondolnád;)

"Gede bácsi, aki légvédelmi tüzér volt, és egyszer 4 orosz T-34es támadt az állásukra. Egyet kilőtt, a másik három elmenekült. Ő ugyanazt a Bofors ágyút használta, mint amit a Nimródba is beleépítettek. -> Na persze...Gede bácsi, hát hogyne."

- Hát ez nyomós ellenérv volt tőled:)

"A németek legjobb tankvadászai a Vadászpárducok és a Vadásztigrisek."

"A Jagdtiger egy hihetetlenül elfuserált nagy darab ócskavas."

- Erre csak ennyit: "A hónap végén bebizonyosodott, hogy a 12,8 cm PaK 44-es képes a Szövetségesek páncélosait 4000 méternél is nagyobb távolságról megsemmisíteni.

[...]

Neustadt közelében a három Jagdtiger veszteség nélkül kilőtt huszonöt (!) M10 páncélvadászt és Sherman harckocsit.

[...]

Sikeresen megsemmisítettek 11 harckocsit és mintegy 30 páncélozatlan járművet. Némelyik harckocsit 4000 méterről érte a halálos találat. A páncélvadász-osztály első százada mindössze egy Jagdtigert vesztett az akció során egy P-47-es vadászbombázónak köszönhetően."

Kétségkívül kiforratlan típus volt, de "hihetetlenül elfuserált nagy darab ócskavas"-nak épp nem nevezném...

"A Jagdpanthner tényleg kiváló volt."

- Nofene? Pedig nem is orosz...

"Egyfelől ezzel nem cáfolsz meg, mivel ezeket csak '43-tól használták - ahogy mondtam, másfelől meg egyik sem volt egy technológiai csoda: -> Nem is mondtam hogy az."

- Akkor mit cáfoltál meg? Állítottam, hogy '43-ig az angolok legfőbb harckocsija az amerikai gyártású Sherman. (Mivel szerinted a magyar honvédség gyenge volt, hisz német tankokat(is) használt).

Bemutattam, hogy az angolok '43-ig Shermanokat használtak, tehát a te logikád szerint az angol haderő gyenge volt.

Felhoztad mentségül, hogy voltak saját tankjaik is.

Igen. De:

1) Egyik se volt ért valami sokat

2) A magyaroknak is voltak saját tankjaik a németektől kapottak mellett.

Az érved tehát, miszerint a magyar haderő gyengeségét mutatja a külföldi tank, megdőlt; vagy ki kell terjeszteni az angol haderőre is. (Ráadásul ők géppisztolyból is az amerikai Thompsont használták...)

"Nem. A magyar harckocsikat minősítem elavultnak, mert azok voltak. És a magyar ipart minősítem gyengének, mert gyenge volt, hiszen csak kis létszámú, elavult tankot tudott legyártani."

- Én pedig mind kilövési adatokkal, mind harctéri eredményekkel bizonyítottam, hogy fel tudták venni a harcot a szovjet páncélosokkal.

1) Leírtam, hogy milyen távolságból és milyen részen volt képes kilőni a T-34esek legjobbját(!), amire te rámondtad, hogy "de azoknak döntött a páncéljuk", bizonyítva ezzel, hogy el sem olvastad figyelmesen a számításaimat, mert a dőlési szöget is belevettem - no comment

2) Illetve bemutattam, hogy a gyakorlatban is kiegyenlített küzdelmet vívtak:

"A galíciai harcokban, áprilisban 27 szovjet T-34est lőttek ki, 30 darab Turán elvesztése mellett (21 javíthatatlanul ki lett lőve, 9 sérül az ellenség zsákmányául esett)."

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Látod? Idézet, forrás. Aki komolyan veszi magát, az így érvel.

Mikor pedig írtad, hogy "de szemből esélytelenek voltak", újabb idézetet másoltam ki, amivel bizonyítottam, hogy a kilövéseknek kb. 60%-a oldalról történik a tankütközetekben - szintén forrással.

Na, ezt hívják rendesen felépített érvelésnek, nem azt, amit te csinálsz.

"mivel bebizonyítottam, hogy Magyarország fő hadszíntér volt, -> Mivel bizonyítottad be?"

- Lásd fentebb.

"De tudod mit? Magyarázd már el, szerinted a szovjet-orosz vezetés számára nem Németország volt a főhadszíntér, hanem Németország egyik kis szövetségese, Magyarország?"

- Mert Magyarország volt Németország utolsó védőbástyája? Csak nem??!

"Tehát Sztálin és a szovjet vezérkar számára Magyarország volt a fontos, és nem az, hogy betörjenek egyenesen Németország belsejébe?"

- Amint a hadtörténelem mutatja, Varsóhoz érve egy tapodtat sem mozdultak hosszú ideig, és ezalatt végig Magyarországon folytak a harcok.

Hitler az utolsó páncélostartalékát Lengyelországból átvonta Magyarországra, így effektíve Berlin védtelen maradt. És a szovjetek előre törtek ekkor? Nem. Tovább ostromolták Budapestet.

"Ezt állítod? Mert akkor megártott a meleg."

- Amíg te személyeskedsz, flegmálsz, stb, addig én tényeket sorakoztatok fel.

"Ja, és volt szó Budapest elfoglalásáról."

- Az alábbi kimásolt dialógus teljesen irreleváns a téma szempontjából, mert a szovjetek akkor sem tudták volna bevenni Budapestet, ha megkapják az erősítést. Vagy szerinted az erősítés elmaradása miatt csúszott a bevétel 5 napról 108 napra?

Ezt magadnak se hiszed el...

És tessék. Megint a végére értem. Na, öröm volt veled megvitatni ezeket a kérdéseket, köszönöm.

[link]

Természetesen most sem hoztam semmilyen forrást, és a háttértudásom is semmi. Meg ez is egy semmi. Meg hát szerintem úgy is lusta olvasni...ezért csak idéznék:

,,A magyar hadsereg átszervezése 1944 elején még nem zárult le. Az 1943 augusztusában elfogadott és az ország erőforrásainak maximális igénybevételét követelő „Szabolcs” hadrend (1944. márciusáig „Szabolcs I.”, 1944. októberéig „Szabolcs II.”) 8 három gyalogezredes sorhadosztály felállítását tervezték, hadosztályonként 12 tüzérüteggel. Noha a hadosztályok létszáma és tűzereje kb. 30 %-kal növekedett volna, a magyar hadosztályok tűzereje továbbra is jelentősen lemaradt a német hadosztályoké mögött. Az ellátóalakulatok szinte kivétel nélkül fogatoltak voltak, ami a kiszolgálószemélyzet nagy létszáma miatt szintén aránytalan létszámnövekedést eredményezett."(megjegyzés: aha...érdekes, ezek szerint a Szabolcs hadrend mégsem volt olyan sikeres, és mégsem lett olyan erős a magyar hadsereg)

,,A lemaradás különösen a géppisztolyok, géppuskák és golyószórók terén volt jelentős. A különbséget csak fokozta, hogy a kisebb létszámú német gyaloghadosztály abszolút számokban is több fegyverzettel rendelkezett, mint a 60%-al nagyobb létszámú magyar hadosztály."

(megjegyzés: Érdekes, akkor ezek szerint mégsem volt olyan jó magyar hadsereg felszerelése, és mégsem jutott mindenkinek Király-géppisztoly)

,,Súlyosbította a helyzetet, hogy a magyar hadvezetés még ezen csökkentett fegyverzettel sem tudta teljes mértékben felszerelni alakulatait, és a keletkező hiányokat még annyira sem pótolta mint a német vezetés. A nehézfegyverekhez rendszeresen nem állt rendelkezésre kellő mennyiségű lőszer, ezért gyakran meg kellett szabni, hogy naponta csövenként hány lövés adható le"

(Megjegyzés: valahogy ez sem a magyar hadsereg komoly erejét bizonyítja. )

,,Tekintettel arra, hogy a magyar hadiipari kapacitás mintegy 50-60%-át német megrendelések kötötték le (repülőgép, légvédelmi löveggyártás, stb.), jogosan lehetett elvárni valamilyen kompenzációt. Németország azonban nem bízott a magyar honvédségben, nem sokra értékelte a magyar katonai vezetést, ezért nem is tartotta fontosnak felszerelését, és csak minimális mértékben szállított fegyvereket,"(megjegyzés: nem bízott a magyar hadvezetésben, vagyis mégse a magyarok voltak a legfontosabb szövetségesek?)

,,. Azonban Románia és Bulgária Magyarországgal szemben elsőbbséget élvezett a fegyverszállítások terén. "

( Megjegyzés: hm, ők többet kaptak? Tán csak nem fontosabbnak tartották őket a németek?)

,,Magyarország megszállását követően a német hadvezetés igyekezett jobban kiaknázni az ország embertartalékait. A kb. kétmillió hadkötelesből Magyarország 1944 tavaszán csak 500.000 főt hívott be, de ezeket még kézifegyverekkel sem tudta teljesen felszerelni (puskából pl. összeen csak 336.600, pisztolyból 87.000 db. volt az ország teljes készlete, miközben az eredeti Szabolcs-hadrend szerint több mint egymillió fő behívásával számolt, melyből 700.000 tartozott volna harcoló alakultokhoz)."(megjegyzés: hm-hm, nocsak nocsak, érdekes sem fegyver sem ember nem volt elegendő létszámú. Ez nem a magyar hadsereg erejét bizonyítja)

Ezek után tényleg mindenki döntse el maga, hogy ki hoz forrást, és ki nem.

Hogy ki hoz bizonyítékot és ki nem hoz.

Hogy ki mond igazat és ki nem.

Ehhez nem érdemes semmit hozzáfűzni,a történész úr úgy is megmagyarázná, hogy ez nem is úgy van.

Hogy ki lusta olvasni, azt bőven bizonyítottad a felületes válaszaiddal, és azzal, hogy az edigi kommenteim 95%-át rendszeresen figyelmen kívül hagytad... Nevetnem kell:)

"A magyar hadsereg átszervezése 1944 elején még nem zárult le. Az 1943 augusztusában elfogadott és az ország erőforrásainak maximális igénybevételét követelő „Szabolcs” hadrend (1944. márciusáig „Szabolcs I.”, 1944. októberéig „Szabolcs II.”) 8 három gyalogezredes sorhadosztály felállítását tervezték, hadosztályonként 12 tüzérüteggel. Noha a hadosztályok létszáma és tűzereje kb. 30 %-kal növekedett volna, a magyar hadosztályok tűzereje továbbra is jelentősen lemaradt a német hadosztályoké mögött. Az ellátóalakulatok szinte kivétel nélkül fogatoltak voltak, ami a kiszolgálószemélyzet nagy létszáma miatt szintén aránytalan létszámnövekedést eredményezett."(megjegyzés: aha...érdekes, ezek szerint a Szabolcs hadrend mégsem volt olyan sikeres, és mégsem lett olyan erős a magyar hadsereg)"

- Attól, hogy nem érték el a kitűzött célt, még nem azt jelenti, hogy teljesen sikertelen volt maga a fejlesztés.

"Az 1. hadsereg improvizált alakulatnak számított, hiszen a hadseregfejlesztési tervek végrehajtása még nem zárult le, és a hadiipar számos harceszköz legyártásában lemaradásban volt. Ennek ellenére fegyverzet tekintetében az 1. hadsereg számított az addigi legjobban felszereltnek - különösen, ha az 1942-es 2. magyar hadsereggel vetjük össze, amelynek fegyverzete mennyiségi és minőségi szempontból egyaránt 30-50%-kal gyengébb értékűnek számított."

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban, 254. o.

A felszerelésbeli igények a magyar gyártókapacitás alapján nagyjából 1944 októbere és 1945 áprilisa között lettek volna kielégítve.

A németek sem tudták teljesen átfegyverezni a páncéloshadosztályaikat Panzer IV-esekről Párducokra, noha ez volt a terv, de ettől még jelentősen megnőtt az ütőerejük a Párducok alkalmazásával.

Egyszóval ferdítesz.

"A lemaradás különösen a géppisztolyok, géppuskák és golyószórók terén volt jelentős. A különbséget csak fokozta, hogy a kisebb létszámú német gyaloghadosztály abszolút számokban is több fegyverzettel rendelkezett, mint a 60%-al nagyobb létszámú magyar hadosztály."

(megjegyzés: Érdekes, akkor ezek szerint mégsem volt olyan jó magyar hadsereg felszerelése, és mégsem jutott mindenkinek Király-géppisztoly)"

- Megint olyat cáfolsz, amit soha nem mondtam, elég lesajnálni való, alantas érvelés ez tőled. Vagy idézd, hol állítottam, hogy minden honvédnek géppisztolya volt. Na, ez sokat elárul rólad. Ellenben itt egy kis táblázat:

Magyar gyaloghadosztály 1944 mintájú német gyaloghadosztály; Magyar gyaloghadosztály fegyverigénye német gyaloghadosztály kellálladékához viszonyítva; Magyar gyaloghadosztály fegyverigénye német gyaloghadosztály létszámához viszonyítva; Német hadosztály relatív fegyvertöbblete; Német hadosztály abszolút fegyvertöbblete;

Pisztoly 5118 2023 2389 3199 -1176 -3095

Géppisztoly 871 532 657 544 -12 -339

Karabély 15.740 8907 11.579 9837 -930 -6833

Géppuska 126 102 138 79 +23 -24

Golyószóró 366 614 743 229 +385 +278

Forrás: ugyanaz

"Súlyosbította a helyzetet, hogy a magyar hadvezetés még ezen csökkentett fegyverzettel sem tudta teljes mértékben felszerelni alakulatait, és a keletkező hiányokat még annyira sem pótolta mint a német vezetés. A nehézfegyverekhez rendszeresen nem állt rendelkezésre kellő mennyiségű lőszer, ezért gyakran meg kellett szabni, hogy naponta csövenként hány lövés adható le"

(Megjegyzés: valahogy ez sem a magyar hadsereg komoly erejét bizonyítja. )"

- Talán a német hadseregben nem vezettek be korlátozásokat a napi felhasználható lőszermennyiségben?

Ellenben pár beszédes adat:

Az Árpád-vonalon és Gallíciában harcoló tüzéralakulatok csövenként 4500 napi lövésre voltak "korlátozva", amikor elvágták az utánpótlási vonalaikat.

"A 2. hegyidandár és az alárendelt csapatok ezekben a harcokban mintegy 1800 halottat, sebesültet és eltűntet vesztettek, de a szovjetek veszteségei is jelentősek voltak, mert a lehallgatott rádióadások szerint a támadó zászlóaljak július végi létszámuk 70-80%-át vesztették el augusztus 11-ig.

[...]

A harcok hevességéről tanúskodik, hogy a hegyidandár néhány nap alatt 15 000[!] kézigránátot használt el."

Más:

"Szeptember 25-én reggel 07 órától este 20 óráig állandó kézigránát- és közelharc volt a 972-es magaslat birtoklásáért. A szovjet rohamok száma tizenhat. Ezen a napon a kézigránát és a géppisztoly az egyetlen fegyver. Embereink egy hét alatt több mint tízezer kézigránátot dobtak ki."

Süle Sándor főhadnagy, a 4/I. zászlóalj segédtisztje.

Nem úgy tűnik, mintha híján lettek volna a kézigránátoknak...

"Tekintettel arra, hogy a magyar hadiipari kapacitás mintegy 50-60%-át német megrendelések kötötték le (repülőgép, légvédelmi löveggyártás, stb.), jogosan lehetett elvárni valamilyen kompenzációt. Németország azonban nem bízott a magyar honvédségben, nem sokra értékelte a magyar katonai vezetést, ezért nem is tartotta fontosnak felszerelését, és csak minimális mértékben szállított fegyvereket,"(megjegyzés: nem bízott a magyar hadvezetésben, vagyis mégse a magyarok voltak a legfontosabb szövetségesek?)"

- Megint félrebeszélsz. A németek tudtak Horthy kiugrási terveiről, így nem bíztak benne. És nem is azt állítottam, hogy a németek tartották nagyra a magyarokat, hanem hogy a magyarok járultak legjobban hozzá a németek harcaihoz, ami történelmi tény, és ezzel a politikai érveléssel nem cáfoltad meg, mert az nem hadászat.

". Azonban Románia és Bulgária Magyarországgal szemben elsőbbséget élvezett a fegyverszállítások terén. "

( Megjegyzés: hm, ők többet kaptak? Tán csak nem fontosabbnak tartották őket a németek?)"

- Nem. Jobban bíztak bennük. Szóval kiforgatod a dolgokat. És én katonai fontosságról, nem politikairól beszéltem. Hihetetlen, hogy ki tudod emelni a dolgokat eredeti környezetükből. Csak az a baj, hogy józan gondolkodás ellen ez kevés.

"Magyarország megszállását követően a német hadvezetés igyekezett jobban kiaknázni az ország embertartalékait. A kb. kétmillió hadkötelesből Magyarország 1944 tavaszán csak 500.000 főt hívott be, de ezeket még kézifegyverekkel sem tudta teljesen felszerelni (puskából pl. összeen csak 336.600, pisztolyból 87.000 db. volt az ország teljes készlete, miközben az eredeti Szabolcs-hadrend szerint több mint egymillió fő behívásával számolt, melyből 700.000 tartozott volna harcoló alakultokhoz)."(megjegyzés: hm-hm, nocsak nocsak, érdekes sem fegyver sem ember nem volt elegendő létszámú. Ez nem a magyar hadsereg erejét bizonyítja)"

- Rémlik valami arról, hogy a szovjet hadseregben Sztálingrád alatt csak minden második katonának jutott fegyver. Eszerint a szovjet haderő semmit se ért, ugye? Nem sikerült annyi embert felfegyverezni 1944-ben, amennyit terveztek, de ez nem azt jelenti, hogy fegyver nélkül harcoltak a magyar honvédek.

(A magyarok fegyvertelenül nem küldték el a katonáikat harcolni, a szovjetek minden további nélkül:)

És ez a haditeljesítmény úgy értékelendő, hogy '43-tól folyamatosan bombázták Magyarország ipartelepeit!

"Ezek után tényleg mindenki döntse el maga, hogy ki hoz forrást, és ki nem."

- Egyetlen egy dolgot kimásoltál, gratulálok. De ezzel nem feded el az előző kommentem fennmaradó cirka 95%-át. Ügyes trükk...:) Csak kicsit átlátszó.

Mondanod nem elég, hogy igazad van...

Olyan biztos voltam, benne hogy megmagyarázod.

Persze, hogy neked van igazad. Ha leírják, hogy valami fehér, te akkor is megmondod,hogy az bizony fekete.

Hiába írja le a cikk hogy mi volt a helyzet, de akkor is az ellenkezőjét fújod.

Hiába áll ott, hogy nem volt elég felszerelés a katonáknak, ennek ellenére te állítottad többször is, hogy de.

Idézem tőled:

,,Ugyanis Győrben elkezdték gyártani a hazai fejlesztésű 35M-et, ami viszont már 1935-ös tervezésű volt. A magyar katonák kezében 90%-ban ez a puska volt. "

,,60.000 darabot. Ez egy 1.000.000 fős hadseregnél (amekkora a Honvédség állománya volt) azt jelenti, hogy minden tizenhatodik ember kezében volt. Ha ehhez még hozzászámoljuk, hogy a hadseregben voltak szakácsok, híradósok, irodai alkalmazottak, akkor ez a számarány még kedvezőbb. (És akkor még nem számoltuk bele a német MP-40, MP-44 géppisztolyokat és gépkarabélyokat, valamint az MG-42 és 31M géppuskákat, illetve golyószórókat.) "

Ezeket tán nem te írtad?

Ezzel szemben a cikkben más szerepel:

"A lemaradás különösen a géppisztolyok, géppuskák és golyószórók terén volt jelentős. A különbséget csak fokozta, hogy a kisebb létszámú német gyaloghadosztály abszolút számokban is több fegyverzettel rendelkezett, mint a 60%-al nagyobb létszámú magyar hadosztály. Az egy főre eső fegyverzet aránya tehát még kedvezőtlenebb volt, és ezt a magyar hadvezetés a karabéllyal felszerelt katonák számának növelésével sem ellensúlyozhatta. "

,,Súlyosbította a helyzetet, hogy a magyar hadvezetés még ezen csökkentett fegyverzettel sem tudta teljes mértékben felszerelni alakulatait"

Értelmezzük ezt a mondatot. Mit állít? Hogy nem tudta felszerelni!

Míg te mit állítasz? Hogy nagyon kedvező a számarány, mert minden tizenhatodik ember kezében Király-géppisztoly volt, nem számítva a német fegyvereket.

Én felteszem a kezem ezennel. De majd ezt is megmagyarázod, hogy ez nem úgy van.

Megint mást cáfolsz, mint amit állítottam. A kimásolt írás nem cáfolja meg az állításaimat, amiket ráadásul nem csak úgy a levegőbe mondok, hanem bizonyítok is. (Tudom, ez nem tűnt fel, mert csak átfutod a kommenteket, a 90%-át meg figyelmen kívül hagyod)

A kimásolt idézet meg arra vonatkozik, hogy nem tudtak annyi katonát felfegyverezni, mint amennyi tervben volt. Hol cáfolja ez azt, hogy a magyar katonák 95%-ban a 35M típusú karabélyt használták?

Magadat akarod becsapni, mert mást ezzel nemigen fogsz. Vagy - megbocsáss - de tényleg ilyen hülye vagy?

Az meg különösen vicces, hogy milyen "fölényes győzelmet" tulajdonítasz be magadnak, holott a kommentjeim 90%-ára semmit nem írsz, kikerülöd:)

Látható, hogy ki idéz végig forrásokat, hivatkozik idézetekre, és amikor te cáfolsz (ha egyáltalán veszed a fáradtságot rá, és nem elsumákolod a mondandóm legnagyobb hányadát), akkor sem az állításomat, csak annak kicsvart, torz változatát cáfolod meg - vagy, mint fentebb látható, egy teljesen irreleváns dolgot.

Másfelől meg az idézeteimre, amikkel a kimásolt szövegeidre válaszoltam, megint nem tudsz mit mondani, pedig nem az ujjamból szívtam ki őket, amint láthatóak, tényeket sorakoztattam fel, - amire az a válaszod, hogy "jaj, te megint csak ellenkezel." Mégis mi mást tennék, ha kiszakítasz fél-mondatokat, kiforgatod őket, amiket félkézzel, világos adatokkal meg tudok cáfolni, és meg is tettem.

Te csak azt látod meg, amit akarsz. Azok az adatokat, amik meg cáfolnak téged (amiket kimásoltam a megjegyzéseid mellé) egyszerűen nem veszed figyelembe. Elrendezed annyival, hogy "nem mer nekem van igazam bibibí".

Csak kötekedsz, cinikuskodsz, kapálózol a süllyedő mocsárban.

Hát hiába na, van, aki tényekkel cáfol, van, aki csak arcoskodik és terel..;)

Látható bizony ki idéz forrásokat.

Ja, és ezt:

,,60.000 darabot. Ez egy 1.000.000 fős hadseregnél (amekkora a Honvédség állománya volt) azt jelenti, hogy minden tizenhatodik ember kezében volt. Ha ehhez még hozzászámoljuk, hogy a hadseregben voltak szakácsok, híradósok, irodai alkalmazottak, akkor ez a számarány még kedvezőbb. (És akkor még nem számoltuk bele a német MP-40, MP-44 géppisztolyokat és gépkarabélyokat, valamint az MG-42 és 31M géppuskákat, illetve golyószórókat.)"

Te írtad vagy nem te írtad?

,,A lemaradás különösen a géppisztolyok, géppuskák és golyószórók terén volt jelentős. A különbséget csak fokozta, hogy a kisebb létszámú német gyaloghadosztály abszolút számokban is több fegyverzettel rendelkezett, mint a 60%-al nagyobb létszámú magyar hadosztály. Az egy főre eső fegyverzet aránya tehát még kedvezőtlenebb volt, és ezt a magyar hadvezetés a karabéllyal felszerelt katonák számának növelésével sem ellensúlyozhatta. "

"

És szerinted ugyanazt jelenti amit te állítottál?

Ismét felteszem a kezem.

És szerinted attól, hogy a Wehrmacht-nak több gépfegyvere volt, akkor a Honvédség gyenge? A két ország technikai színvonala nem összehasonlítható, mindent a maga kategóriájában kell mérni. Németország európai hatalom volt, Magyarország csak a környező térség hatalma.

Attól, hogy a ferrari gyorsabb a toyotánál, még nem jelenti azt, hogy a toyota rossz, hiszen nem egy kategória!

Egyébiránt: az angolok a második világháború alatt végig az elsővilágháborús Vickers géppuskájukat használták. Hmm, hmm... milyen gyenge haderőre vall, nem?:)

De gondolom, megint felesleges hosszabb fejtegetésbe belemennem, az eddigi hülyeségeidet megcáfoló írásaimról is gondosan elterelted a figyelmet. Tartod ezt a jó szokásodat.

Az a baj veled, hogy ez neked rég nem arról szól, hogy bizonyíts egy álláspontot (ha megerőltetnéd magadat, még akár valami értelmes is kisülhetne belőle), hanem csak a makacs "nekem legyen igazam" hozzáállást képviseled.

Félnapokat elpazarlok azzal, hogy a legkülönfélébb könyveket bújom, az állításaimat alátámasztó forrásokat, idézeteket, statisztikákat, harcjelentéseket, stb-ket kimásoljak neked kilométer hosszú kommentekben, amit te felületesen átfutsz, majd írsz pár sort néhány hanyagul kiragadott szövegrészre, saját véleményedet hajtogatva, amiket tucatszorra is megcáfoltam, és nem levegőben lógó állításokkal, hanem leellenőrizhető adatokkal.

Nem érdemelsz ennyi figyelmet, hogy így törjem magamat. Addig, amíg még új információk után kellett kutatnom, még élveztem is, de annak, hogy a kommentjeim 95%-a mellett szándékosan elsiklasz, valamint felületesen olvasod el a fennmaradó részt is, és sokadszorra is ugyanazokat a lerágott csontokat hajtogatod, amiket alátámasztani nem tudsz, én ellenben újra és újra ugyanazokkal az - általad szándékosan figyelembe nem vett - érvekkel cáfoljam, majd mikor kifogysz a munícióból, egyszerűen hanyagul odavetsz pár sort, hogy úgy tűnjön, milyen megrendíthetetlenül igazad van, miközben elég csak visszaolvasni a hozzászólásaimat, (talán valaki megteszi helyetted) - nos, így nincs értelme.

Kár, hogy ennyi energiát elpazaroltam rád eddig.

Szánalmas vagy. [link]

,,"A magyar hadosztályok kellálladékai csak elméleti számok voltak: a gyakorlatban alig fordult pl. elő, hogy valamelyik egységet teljesen feltöltötték volna géppisztolyokkal.

Tudod értelmezni ezt mondatot? Úgy látom nem. Elmagyarázom. Ez a mondat arról szól ,hogy nem tudták feltölteni.

Vajon miért nem tudták feltölteni? Azért mert erős volt, vagy azért mert gyenge?

Most komolyan, hogy lehet valaki annyira szánalmasan buta mint te, hogy hiába vágják az arcába az igazságot. Itt ez szép kis írás. Leírja a magyar hadsereg állapotát, hiányoságait, problémáit.

Nem az, hogy elgondolkodnál, hogy esetleg tévedsz. Nem. Nem is értelmezed azt, hogy mi van oda írva, csak ugatod ugyan azt a marhaságot.

Nem érdekel téged senki véleménye, mert te jobban tudod és kész és magadat tévedhetetlennek tartod.

Miközben ,egy rohadt olyan írást , forrást szakvéleményt nem tudtál mutatni, ami arról szól hogy a magyar hadsereg erős volt.

Nem számokat kérek, meg hadijelentéseket, hanem egy olyan vacak szakvéleményt, ahol ezt szó szerint leírja valaki, és ezt bizonyítékokkal alátámasztja.

Ilyet nem tudsz mutatni.

Én ellenben bizonyítottam amit akartam. Ott áll feketén-fehéren, milyen volt a felszerelés, milyen gondok voltak, mi az ami hiányzott, mi az ami megvolt. Ezek tények amiket te nem fogadsz el.