Mikor volt Magyarország katonai nagyhatalom?

"Turán I-es és II-es típusokkal (és ez utóbbi képes volt felvenni a harcot a '43-as mintájú T-34-esekkel) -> Hát nem igazán."

- Fel tudta.

"Panzer IV, Tigris, Párduc. Egyik sem magyar gyártmány. Vagy igen?"

- És az mit számít, hogy magyar találmány volt-e? A magyar honvédség erejéről van szó. Csak kekeckedsz.

"Zrínyi, még mindig kevés volt belőle!"

- Igen, mégis sok száz és száz szovjet tank maradt utánuk lángoló roncs. Nagyban befolyásolták a harcokat, és a hasznosságuk ez alapján mérendő.

"Vagy ütőképes. A magyar páncéloserők pedig ütőképesek voltak. Tordánál egy tucatnyi tankkal feltartottunk többszáz szovjet T-34-est, Budapestnél sok támadóéket visszavertünk, Debrecennél - ami a második legnagyobb páncéloscsata a történelemben - taktikai győzelemmel fejeztük be. -> Nagyszerű. A lengyelek is értek el taktikai győzelmet a németekkel szemben. Akkor ebből azt következik, hogy a lengyelek erősek voltak?"

- A lengyelek egy hónap alatt vereséget szenvedtek.

Magyarország (ha azt számítjuk, mikortól vett fel védekező állást) 1943-tól tartottak ki.

Ha azt nézzük, mikor értek a határra (mondjuk az Árpád-vonalhoz), akkor 1944 augusztusától 1945 áprilisáig.

"Hiába hajtogatod, hogy "nem, mer nem!! rossz volt!", -> Ilyet nem mondtam, csak hogy kevés, gyönge, elavult. Azt hogy rossz, én nem mondtam. De nem baj. Hazudj csak, attól biztos neked lesz igazad."

- És az elavult, gyenge, az mennyiben különbözik a rossztól?

Egyébként meg bebizonyítottam, hogy nem. Magyarország nem volt világhatalom, de méreteihez képest erős, és amennyire csak lehetséges volt, jól felszerelt hadserege volt, mely haditetteit tekintve Németország után a legfontosabb tényező volt.

Ezt nekem nem kell bizonygatnom, a hadiesemények önmagukért beszélnek. Az, hogy az oroszok vért izzadtak, míg legyűrtek, az, hogy a légierőnktől rettegtek az amerikai pilóták (többen mozijegyekért cserélték el a magyarországi bevetéseket; illetve vaktában dobálták le a bombáikat a Dunába, hogy mehessenek vissza), az, hogy a harcainkkal legalább 6 hónappal tovább tartott a tengely legyőzése, mind önmagáért beszél.

És nem, nem vagyok náci, semmiféle szimpátiát nem érzek a hitleri Németországgal, a magyarországi háborús szereplést katonai, és nem ideológiai szempontból dicsérem.

"Ja, és továbbra sem látom ,hogy mitől voltunk erősek?

Vagy kihez képest voltunk erősek?"

-

Arra nem mondasz semmit, hogy mi is van az ipari kapacitással?

- Bocsánat, de netán diszlexiás vagy? Mert úgy megértem, hogy miért nem tudtad értelmezni azon írásaimat, ahol arról beszéltem, hogy Magyarország tüzérségi lőszerek gyártásában olyan nagy kapacitással rendelkezett, hogy még Németországnak is szállított.

Illetve hogy Magyarország volt az egyetlen ország, ami nem elsővilágháborús puskákkal, hanem modern, 1935-ben gyártott fegyverekkel szerelte fel a legénységi állományt.

Ja, meg hogy az angol-amerikai bombázások mellett is pótoltuk a don-kanyari veszteségeinket, sőt, a Szabolcs I-es és II-es hadrendben megnöveltük az új hadseregek tűzerejét, gépesítettségét, ütőképességét.

Meg még a sok más dolog, amit felsoroltam.:)

Hazudhatod, hogy "én csak mondogatom, hogy jó volt, de semmit nem tudok felhozni", csak az a baj, hogy az internet rossz(?) tulajdonsága, hogy megőrzi az írásokat:)

Így magadat teszed röhejessé;)

"Hogy mi van azzal ,hogy a magyar páncélos erő gerincét alkotó járművek nem voltak képesek legyőzni ellenfeleiket?"

- A magyar páncéloserők gerincét a 100 Pz. IV-es adta '44-től.

A Turánok csak kisegítő harckocsik voltak, és de, fel tudták venni a T-34-esekkel a küzdelmet, bár igen, hátrányban.

És most örülhetsz, tessék ezt mondtam, igen,. hátrányban voltak. Mint ahogyan eddig se mondtam, hogy a magyar honvédség verhetetlen világhódító sereg volt.

"De furcsa, hogy nem válaszolsz ezekre. Vajon miért nem?"

- Mert már megtettem, és eddig is figyelmen kívül hagytad? Szándékosan? Vajon miért fáj neked az, hogy a magyar honvédség igenis jelentős, és ütőképes, a harcokat nagyban befolyásoló erő volt?...:)

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__hadsereg-hadvezetes_..

Tessék. Nem fogom bemásolni, innen a 7. oldal 4. kommentjéig olvasd vissza.

Vagy nem is fontos visszaolvasnod, ha elsőre nem akartad megérteni, másodikra se fogod. Elég, ha azok elolvassák, akik idetévednek majd...

,,"Turán I-es és II-es típusokkal (és ez utóbbi képes volt felvenni a harcot a '43-as mintájú T-34-esekkel) -> Hát nem igazán."

- Fel tudta. "

Egy nagy frászt...A Turán I, már eleve elavult típus volt. Az akkori magyar hadvezetés szerint is, ezért született meg a Turán II. Ami még szintén elavult volt, a rövid csövű 75-ös harckocsi ágyú nem bizonyult elég erősnek, ezért kellet volna Turán III , ami csak prototípus maradt.

De felvette a versenyt a T-34-esekkel. Az 1943-as T34-esekkel.

Aha.

Azt hogy van akkor, hogy a Panzer III és Panzer IV-esek , melyek erősebbek és modernebbek voltak a Turánnál, nem bírtak a T-34-esekkel?

A Turán meg igen?

Tehát, a Turán erősebb mint a PzIII-PzIV típusoknál is.

Szerinted.

Aha.

[link]

,,A harctéren kiderült, hogy a cső rövidsége miatt az ellenséges harckocsik közelébe kell férkőzni ahhoz, hogy a találat pontos és hatásos legyen. A páncél gyengesége miatt ez sok kockázattal járt. Természetesen az is bebizonyosodott, hogy a löveg eredeti hosszának megtartásával egy hatékony fegyvert alkothatnak. Ennek érdekében kezdődött meg 1943-ban a Turán III. terveinek kidolgozása"

Vagyis, nem volt elég erős a Turán II. Érdekes, szerintem szólj nekik, hogy te ezt jobban tudod...

Szó se róla, a Turán természetesen legyőzhet egy T-34-est, közelről, annak gyenge pontjait célozva.

De szemtől szemben korántsem egyenrangúak!

Már hogy is lehetnének? A T-34-es évekkel volt modernebb fejlesztés!

,,"Panzer IV, Tigris, Párduc. Egyik sem magyar gyártmány. Vagy igen?"

- És az mit számít, hogy magyar találmány volt-e? A magyar honvédség erejéről van szó. Csak kekeckedsz."

Egy. Nem azt mondtam, hogy nem magyar találmány.

Hanem ,hogy nem magyar gyártmány.

És nagyon sokat számít.

Ugyanis, a magyar hadsereg lúgütőképesebb tankjait, mint a külföldi szövetségestől kapta, azért mert egyébként TÚL GYENGE, ELAVULT felszereléssel rendelkezett!

,,Igen, mégis sok száz és száz szovjet tank maradt utánuk lángoló roncs. Nagyban befolyásolták a harcokat, és a hasznosságuk ez alapján mérendő. "

Kicsit túlzás lesz a sok száz-meg száz, és nem igazán befolyásoltak semmit, éppen a kis számuk miatt.

Elenyésző darabszámú harceszköz semmit sem befolyásol, mert kevés van belőle.

De fura, hogy ezt a hadtörténész úr nem tudja?

De lehet én vagyok a tudatlan. Na mit befolyásoltak? Ööö...nyertünk? Vissza vertük az ellenséget?

Úgy megilyedtek az oroszok a Zrínyitől hogy öööö...szóval mit is befolyásolt?

,,A lengyelek egy hónap alatt vereséget szenvedtek.

Magyarország (ha azt számítjuk, mikortól vett fel védekező állást) 1943-tól tartottak ki. "

Aha. De mintha lettek volna itt német csapatok, német repülőgépek, német tankok. Erről a hadtörténész úr megfeledkezett!

,,- És az elavult, gyenge, az mennyiben különbözik a rossztól? "

Abban, hogy teljesen mást jelent. Olvasd el az értelmező kéziszótárban. De ha nem megy, elárulom. Ha valami elavult, az nem rossz. Csak elavult, de régebben lehetett még jó. Csak közben a technika tovább haladt és elavult lett.

,,mely haditetteit tekintve Németország után a legfontosabb tényező volt. "

Khm. Olaszország? Japán? Ja, te a Japánokat nem számítod ide, mert te mint hadtörténész kijelentetted, hogy számítanak ide a japánok és kész.

Az olaszokkal meg mi is volt? Elfelejtettem miért nem számítanak...de biztos frappáns válaszod volt erre is.

,,Ezt nekem nem kell bizonygatnom, a hadiesemények önmagukért beszélnek. Az, hogy az oroszok vért izzadtak, míg legyűrtek,"

No, kedved hadtörténész úr, arról feledkezel csak meg, Magyarország nem volt főhadszíntér, és a németek is harcoltak!

Nem csak a magyarok harcoltak a szovjet-orosz csapatok ellen!

,,Illetve hogy Magyarország volt az egyetlen ország, ami nem elsővilágháborús puskákkal, hanem modern, 1935-ben gyártott fegyverekkel szerelte fel a legénységi állományt. "

Nem igaz. Ugyanis, a Király-géppisztolyból nagyon kevés jutott a harcolókhoz.

Másrészt, butaságot beszélsz. Na és ha I. világháborús puskák?

Attól még például Mosin-Nagant,(de írhattam volna mást iis) még a II. világháborúban is kiváló karabély volt!

Érdekes, erről nem olvastál hadtörténész úr?

Vagy nézzük az USA hadseregének pisztolyát, az M1911 Colt-ot. Még jóval a II. világháború után is rendszerben maradt, hiába hogy még az I. világháború előtt fejlesztették ki!

,,- A magyar páncéloserők gerincét a 100 Pz. IV-es adta '44-től. "

A Panzer IV nem magyar tank! A németek adták! Azért voltunk erősek mert egy másik ország adott tankokat?

Elolvastam. És? Azért voltunk erősek, mert ööö...Hitler itt indított offenzívát?

Ettől még mi nem voltunk erősek. Hol látod te abban a magyar hadsereg erejét, hogy két idegen ország nálunk háborúzott?

"Egy nagy frászt...A Turán I, már eleve elavult típus volt. Az akkori magyar hadvezetés szerint is, ezért született meg a Turán II. Ami még szintén elavult volt, a rövid csövű 75-ös harckocsi ágyú nem bizonyult elég erősnek, ezért kellet volna Turán III , ami csak prototípus maradt.

De felvette a versenyt a T-34-esekkel. Az 1943-as T34-esekkel.

Aha."

- Igen, fel tudta vele venni a harcot (kifejtés lentebb).

"Azt hogy van akkor, hogy a Panzer III és Panzer IV-esek , melyek erősebbek és modernebbek voltak a Turánnál, nem bírtak a T-34-esekkel?"

- Egy Pz. IV G képes volt akár szemből is kilőni a legfejlettebb T-34-eseket is.

"A Turán meg igen?

Tehát, a Turán erősebb mint a PzIII-PzIV típusoknál is.

Szerinted."

- Attól, hogy kiforgatod a szavaimat, még nem lesz igazad;)

"A harctéren kiderült, hogy a cső rövidsége miatt az ellenséges harckocsik közelébe kell férkőzni ahhoz, hogy a találat pontos és hatásos legyen. A páncél gyengesége miatt ez sok kockázattal járt. Természetesen az is bebizonyosodott, hogy a löveg eredeti hosszának megtartásával egy hatékony fegyvert alkothatnak. Ennek érdekében kezdődött meg 1943-ban a Turán III. terveinek kidolgozása

Vagyis, nem volt elég erős a Turán II. Érdekes, szerintem szólj nekik, hogy te ezt jobban tudod..."

- Ugye tudod, hogy pont ezzel igazolsz engem?

Annyit mondtam, hogy FEL TUDTA vele venni a küzdelmet, ha hátrányban is volt vele szemben. Tetszik, vagy nem tetszik.

A Turán II-es 7,5cm 42M hk. PR gránátja (kumulatív) - 70mm páncélt tudott átütni, lőtávolságtól függetlenül, 60 fokos találati szög esetén.

A 7,5cm 42/36M páncélgránátja (hagyományos pct. lövedék) - 60 fokos találati szög esetén, 100m-es távolságon 56mm, 500m-es távolságon 51mm, 1000m-es távolságon pedig 45mm páncélt tudott átütni.

A T-34/85-ös harckocsinak (ez a legmodernebb változat!) páncélzata:

Frontpáncél - 45mm, 30°-os dőlésű elől; 45mm-es, 45°-fokos hátul.

Toronypáncél - 90mm-es elől, 75mm-es 70°-os oldalt; 52mm-es 80°-os hátul.

A felépítmény oldalsó részén 45mm-es, 50°-os.

Tehát a Turán II-es a T-34-esek legjobbját is képes volt kilőni

- kb. 500 méterről a torony oldalát, vagy a test hátsó oldalát.

- 1000 méterről a felépítményt oldalt.

- 1000 méterről a torony hátulját

(Hangsúlyozom: ez a legjobb változatra vonatkozik. A korábbi, 43M modelleknél ennél is jobbak az eredmények.)

A torony elülső és oldalsó részén nincs kedvem átszámolni a dőlési szöggel figyelembe vett átütési távolságot.

Ennyi is elég.

És ezt a kárpátok hágói előtt vívott harcok is igazolták.

A galíciai harcokban, áprilisban 27 szovjet T-34est lőttek ki, 30 darab Turán elvesztése mellett (21 javíthatatlanul ki lett lőve, 9 sérül az ellenség zsákmányául esett).

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Az a baj, hogy a tudásod nulla, de az arcod hatalmas...

"Szó se róla, a Turán természetesen legyőzhet egy T-34-est, közelről, annak gyenge pontjait célozva.

De szemtől szemben korántsem egyenrangúak!"

- Nem is mondtam én sem mást.

"Egy. Nem azt mondtam, hogy nem magyar találmány.

Hanem ,hogy nem magyar gyártmány.

És nagyon sokat számít.

Ugyanis, a magyar hadsereg lúgütőképesebb tankjait, mint a külföldi szövetségestől kapta, azért mert egyébként TÚL GYENGE, ELAVULT felszereléssel rendelkezett!"

- Harckocsik terén, igen. És? A honvédség ütőképességéről folyt a vita. Abba pedig beletartozik minden a honvédség által használt harceszköz, és azoknak teljesítménye is.

Az oroszok ezerszámra kapták az USA-tól a tankokat, teherautókat, stb.

"Igen, mégis sok száz és száz szovjet tank maradt utánuk lángoló roncs. Nagyban befolyásolták a harcokat, és a hasznosságuk ez alapján mérendő. -> Kicsit túlzás lesz a sok száz-meg száz"

- Nem túlzás, hanem hadtörténeti tény, ahogyan be is mutattam korábban egyes alakulatok eredményeivel Debrecennél, Tordánál, Budapestnél.

"és nem igazán befolyásoltak semmit, éppen a kis számuk miatt."

- Látom, neked ez a vesszőparipád.

Tudod, Budapestnél hány szovjet támadócsoportosítást vert vissza ez a "kevésszámú" Zrínyi? Vagy Tordánál? Hány bekerítésből törtek ki egyedül, stb?

"1944. december 8-án a magyar 10. rohamtüzérosztály ellenlökést hajtott végre Martonvásártól délre, amelynek célja a Dunán átkelt ellenség visszavetése volt. Mikor erről az 1. rohamtüzérosztály értesülést szerzett, az egyik üteg úgy döntött, hogy önként csatlakozik a támadáshoz, mivel úgy vélték, őket a legfontosabb harcok idején tétlenségben hagyják, és ez nem méltó egy olyan elit fegyvernemhez, mint a rohamtüzérség. Az önkéntesek élén a Honvéd Vezérkar 1936 és 1938 közötti főnökének, illetve honvédelmi miniszternek, vitéz Rátz Jenő gyalogsági tábornoknak fia, Rátz Tibor főhadnagy állt. A magyar rohamtüzérek ragyogó sikert arattak, visszafoglalták Martonvásártól délre Baracskát, s a harcok alatt kb. 250 fős veszteséget okoztak élőerőben a szovjet csapatoknak, valamint 15 löveget kiiktattak. Ezen haditett még a németek szemében is csodálatot váltott ki, hadijelentéseikben is megemlítették a magyar rohamtüzéreket."

Szélinger Balázs és Tóth Marcell – A Második Világháború teljes története – Küzdelem Magyarországért

"Waldemar Lenz őrmester, a német 13. páncéloshadosztály tüzérezredének lövegparancsnokának ütege 1944 december 28-án Rákospalotán, a Csömöri patak partján kialakított állásokban védekezett. Állásaikat erősen támadta az orosz 155. hadosztály, és a védők egyre szorultabb helyzetbe kerültek. Kisegítésükre az akkor Kispesten harcoló Billnitzer-csoporttól rendeltek ki segítséget, a 6. rohamtüzér osztályt:

*A hátunk mögött hirtelen megszólalt néhány újabb löveg - emlékszik vissza Lenz - és lefogta a velünk szemben álló ellenséges tüzérséget. Végre mi is lövéshez jutottunk, és együttes erővel el is kaptuk őket. Az orosz gyalogság azonban tovább erőltette a támadást, és hullámokban rontott ránk. Már azt hittük, elborít minket ez az áradat, amikor - micsoda zene volt füleinknek! - lánctalpak csörgése hallatszott, aztán a kis utcákból kirontott négy rohamlöveg. Rárontottak az oroszokra, minden fegyverükből tüzet okádtak, és egyszerűen szétkergették az oroszokat. Messze előretörtek, átgázoltak az oroszok árkain, eltapostak egy ütegállást, és kilőtték azt a harcálláspontot is, ahol valószínűleg a ruszkik tüzérségi megfigyelője volt.

Visszafelé jövet a rohamlövegek mellettünk álltak meg, és akkor láttuk, hogy ezek magyarok, Zrínyi rohamlövegek. Az élharckocsiból - antennájáról ítélve ez lehetett a parancsnok gépe - kiemelkedett egy alak, a fején páncélos sisakkal, villogó szemüveggel. Arcát porvédő sál takarta el. A parancsnok után érdeklődött, mire a bunkerból elő jött Wollendorf őrnagy. [Az őrnagy Lenz osztályparancsnoka volt, pár nap múlva megsebesült.] A szemüveges ember kimászott a rohamlövegből. Ekkor látszott, hogy alacsony, zömök, görbe lábú ember. Levette a sálat, és akkor láttuk, hogy magyar tábornok. A magyar összekötőtiszt hirtelen elvigyorodott, és jól hallhatóan felkiáltott:

"Hiszen ez Bill apó!"

A tábornok kegyetlenül lekapta Wollendorfot, sorra rámutatott a hibákra, amiket mi már tegnap óta jelentgettünk neki:

"Ha nem ért a gyalogsági harchoz az őrnagy úr, miért nem kérdezi meg valamelyik tapasztaltabb őrmesterét?!"

Mokány kis öregúr volt, pedig már nem volt fiatal ember. Amikor levette a sisakját, látszott, hogy ősz, és erősen kopaszodik is. De úgy ugrott fel a lánctalpra, mint valami atléta. A magyarok meg röhögtek rajtunk:

"Hallgassatok Bill apóra," mondta a tábornok kocsijának vezetője. "Már három éve van a fronton, és még mindig él... Tudja, hogy mit beszél!"

Igaza volt a kurafinak, a tábornok azonnal átlátta, milyen amatőr módon szervezte meg Wollendorf a védelmünket. Még sosem láttunk ilyen magyar tábornokot...*"

Idézhetnék még neked pár ilyet de... nincs kedvem átnyálazni ezért a könyveimet. Úgyse fogsz velük foglalkozni.

"Elenyésző darabszámú harceszköz semmit sem befolyásol, mert kevés van belőle."

- Nem a szám a lényeg, hanem az általuk elért eredmény.

"De fura, hogy ezt a hadtörténész úr nem tudja?"

- Fura inkább a cinizmusod, ami a nulla tudásodhoz, és források általi alátámasztást mellőző sárdobálásodhoz párosul;)

"De lehet én vagyok a tudatlan. Na mit befolyásoltak? Ööö...nyertünk? Vissza vertük az ellenséget?"

- Szóval te csak azt látod, hogy Magyarország elvesztette a háborút, és kész?

Igen, elvesztette, de addig sokminden történt. És nem nekünk szégyen, hogy az erősebbtől kikaptunk, hanem nekik, hogy olyan nehezen gyűrtek le minket. Ez az eredmény.

"A lengyelek egy hónap alatt vereséget szenvedtek.

Magyarország (ha azt számítjuk, mikortól vett fel védekező állást) 1943-tól tartottak ki. -> Aha. De mintha lettek volna itt német csapatok, német repülőgépek, német tankok. Erről a hadtörténész úr megfeledkezett!"

- Folytathatod tovább a cinikuskodást, de semmi háttértudásod nincs mellé.

Egész frontszakaszok voltak ugyanis – ha esetleg eddig még nem tudtad –, ahol csak magyar csapatok védekeztek. (És nem mellesleg megemlítem: az Árpád-vonalnál például pont ott jutott át egy kis orosz csoport, ahol a németek védték...)

De említhetném például a Szent László hadosztály harccselekményeit is, amely egységnek hírneve az oroszok számára felért a legjobb waffen-SS alakulatokéval.

Nem emlékszem pontosan a szovjetek hadijelentésére róluk, és nem fogom most neked előkeresni, mert úgyse fogsz vele foglalkozni, de valahogy így szólt:

"Küldjenek még erősítést, mert a Bárdos Brigantik úgy harcolnak, mint a macska, nem bírunk velük."

"És az elavult, gyenge, az mennyiben különbözik a rossztól? -> Abban, hogy teljesen mást jelent. Olvasd el az értelmező kéziszótárban. De ha nem megy, elárulom. Ha valami elavult, az nem rossz. Csak elavult, de régebben lehetett még jó. Csak közben a technika tovább haladt és elavult lett."

- Vagyis az idők folyamán rosszá vált. Ugyanis ami nem jó, az rossz. Elég egyszerű.

"mely haditetteit tekintve Németország után a legfontosabb tényező volt. -> Khm. Olaszország? Japán? Ja, te a Japánokat nem számítod ide, mert te mint hadtörténész kijelentetted, hogy számítanak ide a japánok és kész.

Az olaszokkal meg mi is volt? Elfelejtettem miért nem számítanak...de biztos frappáns válaszod volt erre is."

- Hát ez az... Minek írjak, ha úgyse foglalkozol vele, mit írok. Semmit nem tudtál eddig megcáfolni, csak hajtogatod a magad képzelgéseit. Egyetlen forrás, idézet, statisztika, semmi, csak "gyenge volt!! silány volt!! semmit nem ért!!" - amire én bemutatom forrásokkal, statisztikákkal, idézetekkel, hogy de: sokat jelentett, fontos volt, stb.

Te meg figyelmen kívül hagyod, és dobálod tovább a sarat. Te nem is akarsz mást gondolni. Gondolom, személyes érdeked/indokod van arra nézve, hogy a második világháborús magyar honvédség "nem lehet jó!". De a tények makacs dolgok.

És igen, elveszítettük a háborút, de az odáig vezető út is fontos.

Hiába veszítette el a Luftwaffe a háborút az USA-val szemben, ha közben sokkal, sokkal több ellenséget pusztított el, mint amekkorák saját veszteségei voltak.

A magyar haderő óriási veszteségeket és nehézségeket okozott egy nálánál sokkal nagyobb hadseregnek, világbirodalomnak - ez tény.

Végül elbukott, hiszen nem is győzhetett volna, de az erősebbtől kikapni nem szégyen.

Olaszország: mondtam már, semmi eredményt nem tudott felmutatni. Etiópiában és Albániában is leégett. A flottája bármi siker elérése nélkül elsüllyedt. Észak-Afrikában csak azután tudtak előrenyomulni, miután Hitler hozzájuk küldte az Afrika Korps-ot. A Don-kanyarnál napok alatt letarolták őket a szovjetek.

Ebből is látszik, hogy a nagy létszám önmagában csak egy dolog.

"Ezt nekem nem kell bizonygatnom, a hadiesemények önmagukért beszélnek. Az, hogy az oroszok vért izzadtak, míg legyűrtek, -> No, kedved hadtörténész úr, arról feledkezel csak meg, Magyarország nem volt főhadszíntér, és a németek is harcoltak!

Nem csak a magyarok harcoltak a szovjet-orosz csapatok ellen!"

- Megint hülyeséget mondasz.

1944 nyarától Magyarország volt a háború fő hadszíntere. Hitler a hadimegbeszéléseit mindig Magyarország helyzetével indította ekkoriban. A Keleti Fronton bevetett összes német páncéloserő felét ide csoportosították. Jóval az Ardenneki offenzíva után 4 támadó hadműveletet indítottak a németek Magyarországon. Az egyik ezek közül már az első napokban nagyobb kiterjedést ért el, mint az Ardenneki az egész akció alatt. Budapest volt a harmadik legtovább húzódó városostrom. (Berlin pár nap/hét alatt elesett.)

Tehát 1944-ben bizony, bizony, Magyarország volt a főhadszíntér.:) Látod, ezért ne ellenkezz olyanokkal szemben, akik értenek is hozzá.

És igen, a németek és magyarok együtt harcoltak. Mondtam én mást?

Azt mondtam, hogy a németeket a mi segítségünk nélkül legalább 6 hónappal(!) korábban legyőzték volna. És ezt sem én mondom, hanem például Ungváry.

Illetve hogy Németország mellett a legfontosabb erő a tengelyben Magyarország volt (a kedvedért: Európában).

Olaszország: mi jelentőset tett? Nem tudnék semmit felhozni tőlük.

Románia, Bulgária? Szintén. Még át is álltak.

Szlovák haderő '42-től nem szerepelt.

Finnek? 1941-től 1944-ig változatlan kiterjedésű frontvonalon álltak fel a szovjetek ellen. Az átállt orosz önkéntesekből Hitler nagyobb sereget szervezett meg, mint amennyivel ők harcoltak. Nem is sietett Sztálin ellenük való támadással, az csak '44-ben következett be, és ekkor rögtön meg is adták magukat.

Kihagytam valakit?

"Illetve hogy Magyarország volt az egyetlen ország, ami nem elsővilágháborús puskákkal, hanem modern, 1935-ben gyártott fegyverekkel szerelte fel a legénységi állományt. -> Nem igaz. Ugyanis, a Király-géppisztolyból nagyon kevés jutott a harcolókhoz.

Másrészt, butaságot beszélsz. Na és ha I. világháborús puskák?

Attól még például Mosin-Nagant,(de írhattam volna mást iis) még a II. világháborúban is kiváló karabély volt!"

- Már megint magadat égeted. Nem a Király-géppisztoly, hanem az 1935-ben, a győri program keretében gyártott 35M karabély az, amiről beszélek, ez a típus alkotta Honvédség fő fegyverzetét.

Ennyire értesz a témához…

(A Király-géppisztoly nem volt kis mennyiségű, mint már múltkor mondtam, az egymilliós honvédségből minden 16.-nak jutott belőle. És ebbe az egymillióba beletartoznak a szakácsok, írnokok, betegszállítók, kovácsok, híradósok, tábornokok, hadtáposok, stb, amik nem tartoztak a fegyveres szolgálatot ellátók közé, vagyis a ténylegesen harcoló katonák között még ennél is magasabb arányra rúgott a géppisztolyok használata.)

"Érdekes, erről nem olvastál hadtörténész úr?"

- Eddig minden üres sárdobálásodat tényszerű adatokkal cáfoltam meg.

"Vagy nézzük az USA hadseregének pisztolyát, az M1911 Colt-ot. Még jóval a II. világháború után is rendszerben maradt, hiába hogy még az I. világháború előtt fejlesztették ki!"

- Mert nem volt leváltótípus?...

"- A magyar páncéloserők gerincét a 100 Pz. IV-es adta '44-től. -> A Panzer IV nem magyar tank! A németek adták! Azért voltunk erősek mert egy másik ország adott tankokat?"

- Igen, mert ezeket a tankokat a magyar honvédség használta.

Az angol haderő 1942-ig szinte csak amerikai gyártmányú Shermanokat használt. 1944-től jelentős számban az amerikaiak által gyártott B-17-esekkel bombázott.

Az angol haderő eszerint gyenge volt?

Elég torz a logikád.

"Elolvastam. És? Azért voltunk erősek, mert ööö...Hitler itt indított offenzívát?

Ettől még mi nem voltunk erősek. Hol látod te abban a magyar hadsereg erejét, hogy két idegen ország nálunk háborúzott?"

- Jól mutatja a kimagasló intellektuális képességeidet, ha csak ennyi maradt meg neked az írásaimból. Vagy szándékosan(?) csak ennyit emelsz ki belőle, a írás maradék 95%-a felett pedig "elsiklasz"?

Egyébként meg: szerinted magyarok nem is szerepeltek ezekben az offenzívákban…?

Ha neked fáj, hogy a magyar haderő nem volt egy jelentéktelen kis pötty a világháború radarképén, akkor az a te magánügyed, de az olyanokkal, akik ezt tételesen igazolni tudják, ne kekeckedj:) Pláne, ha a legkisebb csekélységgel se tudod alátámasztani az üres pocskondiázásaidat.

Majd ha kiművelődtél kicsit az adott témában, akkor írj újra, mert ennek, hogy lesz@rod az írásaimat, figyelmen kívül hagyod a forrásaimat, ignorálod a valós hadtörténelmi események leírásait, stb, és csak vakon mész ellenük, és - mindegy, hogy miben, akármiben - belém kötsz, tagadsz, ellenkezel, miközben a szavaid a levegőben lógnak, nincs értelme. Nem is hajlasz az újragondolásra, csak mindenáron ki akarod csikarni a magad véleményét.

Ajánlott olvasmány:

Ravasz István – Erdély ismét hadszíntér

Illésfalvi Péter – A honvédség erdélyi harcai 1944-ben

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Szélinger Balázs és Tóth Marcell – A Második Világháború teljes története – Küzdelem Magyarországért

Szombat Tamás és Prantner Zoltán – Magyarország a II. Világháborúban

Sapienti sat.

"Egyébként meg: szerinted magyarok nem is szerepeltek ezekben az offenzívákban...?"

-> Innen még egy idézetet kifelejtettem, úgyhogy még hozzáfűzném ezt utoljára:

"Az a tény, hogy a német parancsnokságok magyar alárendeltjeik teljesítményét is szívesen tulajdonították saját egységeiknek, tovább fokozta, hogy a forrásokból a háború végére szinte teljesen eltűntek a magyar katonák.

[...] Az olvasó az 1945. január-februári harcok alapján azt gondolhatná, hogy abban csak német és szovjet katonák, valamint néhány magyar tüzérüteg vett részt. Annak ellenére, hogy a háborús lelkesedés minimális volt, a harcok terheit a magyar baka is viselte, és a honvédség teljesítménye is jelentős mértékben hozzájárult ahhoz, hogy Magyarországon a háború legutolsó szakaszában fél évig váltakozó sikerrel folytak a hadműveletek."

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban, 448. oldal.

"A Turán II-es 7,5cm 42M hk. PR gránátja (kumulatív) - 70mm páncélt tudott átütni, lőtávolságtól függetlenül, 60 fokos találati szög esetén.

A 7,5cm 42/36M páncélgránátja (hagyományos pct. lövedék) - 60 fokos találati szög esetén, 100m-es távolságon 56mm, 500m-es távolságon 51mm, 1000m-es távolságon pedig 45mm páncélt tudott átütni. "

Forrás?

,,A T-34/85-ös harckocsinak (ez a legmodernebb változat!) páncélzata:

Frontpáncél - 45mm, 30°-os dőlésű elől; 45mm-es, 45°-fokos hátul.

Toronypáncél - 90mm-es elől, 75mm-es 70°-os oldalt; 52mm-es 80°-os hátul.

A felépítmény oldalsó részén 45mm-es, 50°-os.

"

Ez így szép is jó, csak mivel a T-34es páncélzata döntött...

,,Tehát a Turán II-es a T-34-esek legjobbját is képes volt kilőni

- kb. 500 méterről a torony oldalát, vagy a test hátsó oldalát.

- 1000 méterről a felépítményt oldalt.

- 1000 méterről a torony hátulját"

500 méterről kilőtte az oldalát. Igen. Ez teljeséggel hihető. Hiszen minden tanknak az oldala gyengébb mint a frontpáncélzata.

De ettől még nem vette fel a versenyt a Turán a T-34-essel, mert oldalról meg hátulról ki tudta lőni...

Ennyi erővel akkor a Panzer III felvette a versenyt a KV tankkal, mert hátulról ki tudta lőni...nevetséges.

"(Hangsúlyozom: ez a legjobb változatra vonatkozik. A korábbi, 43M modelleknél ennél is jobbak az eredmények.)"

Ez mekkora POÉN!

A 43M Turánt nem gyártották! Csak prototípus készült belőle! Ez volt a Turán utolsó változata, soha nem került sorozatgyártásra!

,,Ennyi is elég. "

Hajaj, még sok is.

,,A galíciai harcokban, áprilisban 27 szovjet T-34est lőttek ki, 30 darab Turán elvesztése mellett (21 javíthatatlanul ki lett lőve, 9 sérül az ellenség zsákmányául esett).

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Az a baj, hogy a tudásod nulla, de az arcod hatalmas... "

Mert a te tudásod az aztán hatalmas. Igaz, szinte mindig van egy-két apró tárgyi tévedésed, jó pár dologról fogalmad sincs, nem vagy hajlandó figyelembe venni több neked kényed dolgot...de semmi baj. (mint például , amit már többször leírtam, hogy Magyarország alig rendelkezett a harckocsi gyártáshoz szükséges alapanyagokkal! De ez téged nem zavar)

,,- Harckocsik terén, igen. És? A honvédség ütőképességéről folyt a vita. Abba pedig beletartozik minden a honvédség által használt harceszköz, és azoknak teljesítménye is. "

Bele. De persze, nekem csak az arcom nagy, és semmi tudásom nincs. Csak engem egy kicsikét zavar, hogy az állítólag nagyon ütőképes és erős magyar haderő páncélosainak zömét a németek adták át, és nem mi gyártottuk le.

Most nem azért, de akkor a román haderő is erős volt szerinted? Mert ők is kaptak német tankokat.

,,Az oroszok ezerszámra kapták az USA-tól a tankokat, teherautókat, stb. "

Az oroszoknak ezerszámra volt saját gyártású, modern harcjárművük. Kicsit más dolog, de hát nekem csak az arcom nagy, és tudatlan vagyok.

,,Tudod, Budapestnél hány szovjet támadócsoportosítást vert vissza ez a "kevésszámú" Zrínyi? Vagy Tordánál? Hány bekerítésből törtek ki egyedül, stb? "

Budapestet elfoglalták. A kevés Zrínyit meg kilőtték.

De ismét megkérdem, de nekem csak arcom nagy, szerinted, az a magyar haderő erejét bizonyítja, hogy a legütőképesebb harcjárművéből csak maroknyi készült el?

Mert nekem ez inkább a gyengeséget bizonyítja, és nem az erőt.

Nekem ez az bizonyítja, hogy a magyar ipar gyengesége miatt, eleve későn, és csak kevés számban jelentek meg a Zrínyik( amik bár jók voltak, azért nem voltak csodafegyverek. Hasonlítsuk már össze mondjuk a SU-122-essel, SU-100-assal, SU/ISU 152-vel)

,,- Folytathatod tovább a cinikuskodást, de semmi háttértudásod nincs mellé. "

,,- Folytathatod tovább a cinikuskodást, de semmi háttértudásod nincs mellé. "

Ez bizony már csak így van. Nem lehetek olyan okos mint te.

Nekem például semmi háttáértudásom. Azt se tudom például, hogy Lengyelország mennyi páncélossal, repülővel , és mekkora haditengerészettel rendelkezett.

Vagy azt se tudtam, hogy mondjuk Románia, esetleg a csehek mekkora haderővel rendelkeztek, mivel nincs háttértudásom.

Ja várjál! De ezeket mégis csak tudom, és ezekkel az országokkal összehasonlítva, jé! Magyarország hadereje semmivel sem tűnik erősebbnek. Hm-hm. De nekem tényleg semmi háttértudásom.

,,- Vagyis az idők folyamán rosszá vált. Ugyanis ami nem jó, az rossz. Elég egyszerű. "

Hát továbbra sem ugyanazt jelenti az elavult és a rossz. De nem baj, mert nekem nincs háttértudásom.

,,Minek írjak, ha úgyse foglalkozol vele, mit írok. Semmit nem tudtál eddig megcáfolni, csak hajtogatod a magad képzelgéseit. Egyetlen forrás, idézet, statisztika, semmi, csak "gyenge volt!! silány volt!! semmit nem ért!!" - amire én bemutatom forrásokkal, statisztikákkal, "

Szerintem el kéne mennem a szemészetre,mert nem látom a forrásokat és statisztikákat. Csak te irkálsz be dolgokat. Én viszont, akinek semmi háttér tudása, mintha azzal kezdem volna, hogy leírtam a II. Magyar hadsereg felszerelését. De lehet rosszul emlékszem

Viszont továbbra sem derült ki számomra, hogy lehetett Magyarország a legfontosabb, legerősebb szövetséges, az olaszok és Japán mellet.

,,Olaszország: mondtam már, semmi eredményt nem tudott felmutatni"

Én másképp tudom, de nekem semmi háttértudásom.

Ugyanis, az olaszok kudarcainak oka, a hadvezetés (Mussolini) hiányosságaiból adódtak.

Viszont, az olaszoknak igenis voltak jól sikerült járműveik.

Például a hadiflottájuk. Nekünk mekkora is volt a tengeri flottánk? Ja, aha.

De nézhetjük a szárazföldet is. Ott a Semovente !

Vagy a Sahariano prototípus. Vagy, az olaszok 90 mm-es ágyúja! Ami simán felért a híres német 88-assal.

Vagy a Bersaglieri-k?

Esetleg az Ariete hadosztály?

Ők azért felmutattak pár dolgot

De nekem semmi háttértudásom.

,,1944 nyarától Magyarország volt a háború fő hadszíntere. "

Magyarország nem volt főhadszíntér. Ne talalállgass már ki ilyeneket.

,,Olaszország: mi jelentőset tett? Nem tudnék semmit felhozni tőlük. "

Én tudnék, de nekem semmi háttértudásom, és egyébként is, te vagy a történész.

,,- Már megint magadat égeted. Nem a Király-géppisztoly, hanem az 1935-ben, a győri program keretében gyártott 35M karabély az, amiről beszélek, ez a típus alkotta Honvédség fő fegyverzetét.

Ennyire értesz a témához… "

Oké, igazad van. Legyen 35 karabély. És? Megismétlem, az ,,I. viágháborús puskák" még mindig tökéletesek voltak a II. világháborúban is.

De én nem értek hozzá, te meg igen. Csak épp annyit nem tudsz, hogy amint már mondtam, mondjuk a Mosin-Nagant, a II. világháborúban is tökéletesen megállta a helyét, hiába volt régebbi mint mondjuk az 35M karabély!

,,A Király-géppisztoly nem volt kis mennyiségű, "

Megint előjön, az elvakultságod, és felületes, amatőr okoskodásod.

Ugyanis, történész úr, egy fegyver legyártott darabszáma nem azt jelenti ,hogy egyszerre volt belőle annyi darab a magyar katonáknál!

Egyszerre, egy időben pedig igenis nagyon kevés volt belőle jelen a hadszíntéren!

,,Mert nem volt leváltótípus?..."

Minek leváltó típus, ha egy fegyver nem avul el?

Ismét az amatőrizmusod jön elő.

,,Az angol haderő 1942-ig szinte csak amerikai gyártmányú Shermanokat használt. 1944-től jelentős számban az amerikaiak által gyártott B-17-esekkel bombázott. "

Nos hát nem. Eleve az angolok átalakították a Shermanok-at, saját ágyút tettek rá. Ráadásul folyamatos volt az angol harckocsi fejlesztés, és folyamatosan használták a saját típusaikat is.

Bombázóknál hasonló a helyzet. Most kezdjem el sorolni az angolok saját gyártású és folyamatosan fejlesztett tankjait, és repülőit? Ha gondolod, bár nekem semmi háttértudásom.

Kedves Dantes!

Ha a Turán nem volt képes kilőni az orosz T-34-eseket, akkor azokat minden bizonnyal a benne ülő harckocsizó robbantotta fel, aki megijedt a Turán gránátjának csörrenésétől, és az egyik gránáton oltotta el a cigarettáját. Nyilvánvaló.

A T-34-nek döntött a páncélzata, amit az általad hülyének nézett vitapartnered oda is írt, a penetrációs értékeket pedig 60°-os dőlésszögre számította. Tehát el se olvasod rendesen a vitapartnered hozzászólását, csak mondod a magadét. Dicséretes dolog.

Attól, hogy teszem azt a Jagdtigerből, vagy a Ferdinandból kevés volt, attól nem lesz semmirekellő az egész német hadigépezet.

Magyarországot legyőzte a Szovjetunió? Ki gondolta volna! Azt hittem, az a félmillió katona, aki nálunk harcolt, simán ellenáll annak a kétmillió orosznak... Most nagyot csalódtam.

Budapestet elfoglalták, ez igaz. Több mint 100 nap alatt, ráadásul a déli előretörést is meg kellett állítaniuk, mert szükségük volt a II. mellé a III. ukrán frontra is. De végülis elfoglalták, igaz, ki tudja hány halott és hány kilőtt harckocsi, lelőtt repülő árán...

Magyarországnak nem volt nyersanyagja tankot gyártani. Amennyit tudott, annyit gyártott. És mivel legyártotta azt a több száz Turánt, Toldit, Zrínyit, meg amit akarsz, mégis volt rá nyersanyaga. Vagy nem így van? Ha van 10 ezer forintom, és elköltöm, akkor nekem nem is volt pénzem?

De tudom, most engem is el fogsz hordani mindenféle náci majomnak, mert nem nézem le a hazámat...

"A Turán II-es 7,5cm 42M hk. PR gránátja (kumulatív) - 70mm páncélt tudott átütni, lőtávolságtól függetlenül, 60 fokos találati szög esetén.

A 7,5cm 42/36M páncélgránátja (hagyományos pct. lövedék) - 60 fokos találati szög esetén, 100m-es távolságon 56mm, 500m-es távolságon 51mm, 1000m-es távolságon pedig 45mm páncélt tudott átütni. " - Forrás?"

- Dombrády Lóránd: A magyar hadigazdaság a második világháború idején

Szorul a hurok? Elhiszem, hogy kínos ez neked;) Ezért ne vitatkozz olyan témában, amiben nem vagy jártas...

"A T-34/85-ös harckocsinak (ez a legmodernebb változat!) páncélzata:

Frontpáncél - 45mm, 30°-os dőlésű elől; 45mm-es, 45°-fokos hátul.

Toronypáncél - 90mm-es elől, 75mm-es 70°-os oldalt; 52mm-es 80°-os hátul.

A felépítmény oldalsó részén 45mm-es, 50°-os. -> Ez így szép is jó, csak mivel a T-34es páncélzata döntött..."

- Azt is beleszámoltam, ahogy láthattad, melléírtam a dőlési fokokat is.. Ezek szerint számokkal is gondjaid vannak, nem csak a betűkkel?...

"500 méterről kilőtte az oldalát. Igen. Ez teljeséggel hihető. Hiszen minden tanknak az oldala gyengébb mint a frontpáncélzata.

De ettől még nem vette fel a versenyt a Turán a T-34-essel, mert oldalról meg hátulról ki tudta lőni...

Ennyi erővel akkor a Panzer III felvette a versenyt a KV tankkal, mert hátulról ki tudta lőni...nevetséges."

- Ez nem nevetséges. Ez tény. A tankösszecsapások nem csak face-to-face működtek, a manőverezés sokszor csaták kimenetelét döntötte el...

"(Hangsúlyozom: ez a legjobb változatra vonatkozik. A korábbi, 43M modelleknél ennél is jobbak az eredmények.)" -> Ez mekkora POÉN!

A 43M Turánt nem gyártották! Csak prototípus készült belőle! Ez volt a Turán utolsó változata, soha nem került sorozatgyártásra!"

- Nem. Az a legnagyobb poén, hogy megint magadat hoztad kínos helyzetbe.

Tudniillik, én azt írtam (olvasd el még egyszer-kétszer, hátha sikerül megértened), hogy az adatok a T-34/85-ös változat páncélzatára, azaz a legerősebb T-34-esre vonatkoznak, így a korábbi, 43M ('43-as mintájú) változatokat még ennél is kisebb távolságról ki tudta lőni a Turán II-es - nem azt írtam, hogy a legerősebb Turán-nal számoltam, hanem hogy a legerősebb T-34-essel, hogy lásd: még azzal szemben sem volt esélytelen.

Ilyen nehéz számodra a szövegértelmezés? Hová akarsz még süllyedni, hogy egyre csak leégeted magadat:)

"Ennyi is elég. -> Hajaj, még sok is."

- Elhiszem, hogy szeretnéd megnemtörténtté tenni ezt a részt;)

"A galíciai harcokban, áprilisban 27 szovjet T-34est lőttek ki, 30 darab Turán elvesztése mellett (21 javíthatatlanul ki lett lőve, 9 sérül az ellenség zsákmányául esett).

Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Az a baj, hogy a tudásod nulla, de az arcod hatalmas... ->

Mert a te tudásod az aztán hatalmas. Igaz, szinte mindig van egy-két apró tárgyi tévedésed, jó pár dologról fogalmad sincs, nem vagy hajlandó figyelembe venni több neked kényed dolgot...de semmi baj. (mint például , amit már többször leírtam, hogy Magyarország alig rendelkezett a harckocsi gyártáshoz szükséges alapanyagokkal! De ez téged nem zavar)"

- Gratulálok. Ezzel most aztán kimerítően válaszoltál arra, amit idéztem! Gyakorlatilag elsiklottál felette, semmit meg nem cáfoltál belőle, ez vagy te.:) Jól van, saját szavaid a legveszélyesebbek rád nézve.:D Már csak kapálózol.

Én forrást adtam arról, hogy Galíciában a Turán vs. T-34esek közötti harc kiegyenlített volt (a veszteségek alapján).

Erre te mint mondasz?

"Igaz, szinte mindig van egy-két apró tárgyi tévedésed" - Eddig rá tudtál mutatni akár egyetlen egyre is?.. Nem. Mondanod nem elég ám, hogy igazad van....

Egyetlen forrást idéztél eddig az egész vita alatt, és azzal is engem igazoltál:D

"jó pár dologról fogalmad sincs" - Eddig te nem mondtál semmi újat a sárdobáláson kívül, míg én egyre újabb és újabb - forrásokkal alátámasztott! - tényekkel állok elő.

"már többször leírtam, hogy Magyarország alig rendelkezett a harckocsi gyártáshoz szükséges alapanyagokkal!" - Viszont - amint az látható - megoldották. Nem tudom, honnan szereztek hozzá acélt (őszintén szólva ez lényegtelen is), de gyártottak harckocsikat, rohamlövegeket, stb. És ez a lényeg.

"- Harckocsik terén, igen. És? A honvédség ütőképességéről folyt a vita. Abba pedig beletartozik minden a honvédség által használt harceszköz, és azoknak teljesítménye is. -> Bele. De persze, nekem csak az arcom nagy, és semmi tudásom nincs. Csak engem egy kicsikét zavar, hogy az állítólag nagyon ütőképes és erős magyar haderő páncélosainak zömét a németek adták át, és nem mi gyártottuk le."

- Na mi van, így beletiportam a lelkedbe?:( Vagy csak érzékenyen érintett, hogy bemutattam, milyen felületes a tudásod?

Na, akkor nézzük a tételmondatodat, amit most - ellentétben veled - tényszerűen megcáfolok:

"magyar haderő páncélosainak zömét a németek adták át"

Turán I-es és II-es darabszám: 459 darab. (+60 db Zrínyi II-es, ami ugyan nem "tank", de olyan szerepkörben vetették be.)

Pz. III-as és IV-es összesen: 116 darab

Forrás: Kliment Charles K., Bernád Dénes - Maďarská Armáda 1919-1945

A szavaidat alá is kell támasztanod ám:)... Én megteszem, te nem. Ez a tényállás.

"Most nem azért, de akkor a román haderő is erős volt szerinted? Mert ők is kaptak német tankokat."

- Mint a hadtörténelem mutatja: a sokkal nagyobb és jobban felszerelt román hadsereget a magyarok 3 nap(!) alatt szétverték 1944 szeptemberében, a dél-erdélyi támadáskor, úgy, hogy a legmélyebb ponton 65 kilométert nyomultak előre.

A hadműveletben résztvevő egyik zászlóalj-parancsnok emlékiratai szerint: "A támadó ék rendkívül gyorsan haladt előre. Az él és a köztünk lévő távolság alig csökkent, pedig az erőltetett menet közben csak néha tartottunk egy-két perces pihenőt. [...] Az elfogott románokat hosszú sorokban hozták velünk szemben."

A támadás sikerét szemlélteti az is, hogy a magyarok a román 20. gyaloghadosztály parancsnokát, Constantin Visarion dandártábornokot is foglyul ejtették a visszavonulása közben.

Wesler Tibor tartalékos zászlóst 6-án 200 leventével Tordáig küldték, hogy szedje össze az eldobált román fegyvereket. Két teljes napon át hordta a különböző felszereléseket 18 teherautóval.

Naplója ezt írja: "Amerre a szemünk ellátott, gazdátlan fegyverek és lőszer hevert. Vadonatúj lövegek, géppisztolyok, kézigránátok. [...] A közelben 15-20 román katona üldögélt. A rajtuk lévő ruhán kívül nem volt semmijük. [...] Mind a tizennyolc gépkocsi tele lett fegyverekkel és még rengeteget ott is hagytunk férőhely híján."

Forrás: Ravasz István – Erdély ismét hadszíntér; Illésfalvi Péter – A honvédség erdélyi harcai 1944-ben

"Az oroszok ezerszámra kapták az USA-tól a tankokat, teherautókat, stb. -> Az oroszoknak ezerszámra volt saját gyártású, modern harcjárművük. Kicsit más dolog, de hát nekem csak az arcom nagy, és tudatlan vagyok."

- Később, valóban. De ha '41-'42-ben nem kapják meg azt a kb. 450.000 gépjárműveket, illetve kb. 10.000 nyugati tankot (4500 db-t amerikától, 1208 db-t kanadától, 2400 db-ot angliától), plusz milliószámra konzerveket, akkor a Szu. nem jutott volna el '44-ig....

(Te a Cod-ban is mindig a ruszki csapatban játszottál, igaz?:)

"Tudod, Budapestnél hány szovjet támadócsoportosítást vert vissza ez a "kevésszámú" Zrínyi? Vagy Tordánál? Hány bekerítésből törtek ki egyedül, stb? -> Budapestet elfoglalták. A kevés Zrínyit meg kilőtték."

- Ennyi? Te csak ennyit látsz, hogy vesztettünk, és kész? Az odáig elvezető utat is érdemes ám megnézni. Nem feltétlenül az mutatja meg, hogy ki harcol jól, hogy melyikük győz... Ha valaki veszít, de az ellenség haderejében óriási veszteségeket okoz, akkor az azt mutatja, hogy jól harcolt. A világ (ebben a tekintetben sem) csak fekete és fehér.

"De ismét megkérdem, de nekem csak arcom nagy, szerinted, az a magyar haderő erejét bizonyítja, hogy a legütőképesebb harcjárművéből csak maroknyi készült el?"

- Ha ezzel komoly eredményeket ért el a Honvédség (márpedig igen, ahogy prezentáltam is), akkor igen.

Az általad bálványozott orosz hadvezetésben volt az a felfogás, hogy "nem baj, ha sz@r, csak jó sok legyen belőlem, van úgyis elég még!"

- Meg is lett az eredménye. Németország embervesztesége az összes(!) ellenségével (USA, Anglia, Szu.) szemben is "csak" 5,5 millió fő (Magyarországéval együtt 5,8M), míg a Szu-nak a vesztesége önmagában 10.700.000 fő!

Na, ez mutatja, ki harcolt jobban...

"- Folytathatod tovább a cinikuskodást, de semmi háttértudásod nincs mellé. -> Ez bizony már csak így van. Nem lehetek olyan okos mint te."

- Eddig semmit nem mutattál fel.

"Nekem például semmi háttáértudásom. Azt se tudom például, hogy Lengyelország mennyi páncélossal, repülővel , és mekkora haditengerészettel rendelkezett.

Vagy azt se tudtam, hogy mondjuk Románia, esetleg a csehek mekkora haderővel rendelkeztek, mivel nincs háttértudásom."

- Ez az adott téma szempontjából teljesen irreleváns, másfelől meg ezek kb. 5 percnyi utánakereséssel kideríthető adatok az interneten, amiket viszont én idézek, a források, amikre hivatkozok, harctéri jelentések, kilövési eredményekkel, naplós visszaemlékezések, hadtörténeti tényekkel, stb, azok a témában való olvasottságomat bizonyítják...

Ezért nincs mire döngetned a melledet.

"és ezekkel az országokkal összehasonlítva, jé! Magyarország hadereje semmivel sem tűnik erősebbnek."

- Igen. A statisztikád viszont olyan, mint a bikini: sokmindent mutat, de a lényeget eltakarja.

Mire is ment Románia a nagy haderejével? Kikapott itt is, kikapott ott is... A 2. magyar hadsereg ellen 1944-ben (nem, ez a hadsereg nem a don-kanyari hadsereg) három nap alatt teljes vereséget szenvedett, ahogyan azt fentebb prezentáltam.

A don-kanyarnál egyetlen puskalövés nélkül megfutott.

Budapestnél csak a "második hullámban" vetették be őket (=értsd: fosztogatni)

Tehát, mit ért el Románia a haderejével? Az más kérdés, hogy politikailag mindig jól helyezkedett.

Lengyelországgal hasonló a helyzet, bár őt két nagyhatalom támadta meg egyszerre, és felkészületlenül állt a háború kitörésekor.

"- Vagyis az idők folyamán rosszá vált. Ugyanis ami nem jó, az rossz. Elég egyszerű. -> Hát továbbra sem ugyanazt jelenti az elavult és a rossz. De nem baj, mert nekem nincs háttértudásom."

- Látom, ez nagyon fájó pontodat érintette. Ez van.:)

"Minek írjak, ha úgyse foglalkozol vele, mit írok. Semmit nem tudtál eddig megcáfolni, csak hajtogatod a magad képzelgéseit. Egyetlen forrás, idézet, statisztika, semmi, csak "gyenge volt!! silány volt!! semmit nem ért!!" - amire én bemutatom forrásokkal, statisztikákkal, -> Szerintem el kéne mennem a szemészetre,mert nem látom a forrásokat és statisztikákat. Csak te irkálsz be dolgokat."

- Akkor tényleg menj el szemészetre, kezeltesd ki magadat, és utána olvasd el a sok könyvből idézett szövegrészt, naplós visszaemlékezést, gyártási teljesítmények felsorolását, harctéri eredmények bemutatását, hadtörténeti események felsorolását, stb.

Az összes idézőjellel bekerített szövegrészre gondolok itt - mármint nem azokra, amiket a te kommentetdből illesztem be megválaszolni, hanem az összes többi.

"Én viszont, akinek semmi háttér tudása, mintha azzal kezdem volna, hogy leírtam a II. Magyar hadsereg felszerelését. De lehet rosszul emlékszem"

- Én meg mintha már azzal kezdtem volna, hogy ne a '42-es 2. magyar hadseregből ítéld meg a '43-'45 közötti Honvédséget...

"Viszont továbbra sem derült ki számomra, hogy lehetett Magyarország a legfontosabb, legerősebb szövetséges, az olaszok és Japán mellet."

- Akkor gratulálok.

"Olaszország: mondtam már, semmi eredményt nem tudott felmutatni -> Én másképp tudom, de nekem semmi háttértudásom.

Ugyanis, az olaszok kudarcainak oka, a hadvezetés (Mussolini) hiányosságaiból adódtak."

- Na hát, te másként tudod? Eszerint fel tudtak mutatni bármi eredményt is? Igen? Akkor rajta, okíts. Ne csak duzzogj azon, hogy "nincs semmi háttértudásod", hanem bizonyítsd az ellenkezőjét! Rajta, lepj meg.

"Például a hadiflottájuk. Nekünk mekkora is volt a tengeri flottánk? Ja, aha."

- Látom, tényleg nehezen megy a magyar neked...

Mintha többször mondtam volna már itt, hogy "az olaszoknak például nagy és erős flottájuk volt, de úgy süllyedt el, hogy bármi eredményt fel tudott volna mutatni előtte."

Megcáfoltad? Nem.

Egy hadsereget nem számokban, hanem az eredményességükben mérik. Az pedig eredmény, ha az ellenségnek a saját veszteségeink sokszorosát okozzuk, és szerzünk néhány nehéz napot a hadvezetésüknek...

"De nézhetjük a szárazföldet is.

Vagy a Sahariano prototípus."

- Hoppá, eddig a prototípusok nem számítottak, nem?:)

"Ott a Semovente!

Vagy, az olaszok 90 mm-es ágyúja! Ami simán felért a híres német 88-assal.

Vagy a Bersaglieri-k?

Esetleg az Ariete hadosztály?

Ők azért felmutattak pár dolgot"

- Mégegyszer kérdezem: mire mentek vele? Értek el sikereket Észak-Afrikában? Nem. A tengereken? Nem. Albánia, Etiópia? Még azok(!) ellen is leszerepeltek, röhej!:D

"De nekem semmi háttértudásom." - Sokáig rugózol még ezen, vagy meggyőzöl az ellenkezőjéről szakkönyvekre alapozott, korabeli forrásokkal, stb-vel - ahogyan én teszem feléd?

"1944 nyarától Magyarország volt a háború fő hadszíntere. -> Magyarország nem volt főhadszíntér. Ne talalállgass már ki ilyeneket."

- Akkor keresd fel ezügyben Ungváryt, és mondd neki. Rá alapozva jelentettem ki.

Biztos véletlen, hogy a keleti fronton bevetett összes német páncélos felét ide csoportosították össze.

Az is biztos véletlen, hogy Hitler '44-től mindig a magyarországi helyzetjelentésekkel kezdte a megbeszéléseit.

Nyilván az is véletlen, hogy jóval az Ardenneki offenzíva után még mindig indítottak (nagyobb sikereket elérő!) támadásokat Magyarországon.

Az is tuti véletlen, hogy Hitler a szovjet gőzhenger és Berlin között álló egyetlen(!) lengyelországi páncéloshadosztályát is Magyarországra vezényelte (utána is nézhetek, név szerint melyiket), ezzel kvázi védtelenül hagyva a német fővárost.

Az is kétséget kizárólag véletlen, hogy a '44-es év egy jelentős részében egyedül Magyarországon volt "aktív" front, azaz nem defenzív.

(Az amerikai-angol csapatok megálltak Németország előtt, a szovjetek megálltak Lengyelországban, Olaszországnál pedig "pihentették" a frontvonalat - megjegyzem, szeptember 23-án a magyar csapatok csak Torda alatt 1200 halottat és sebesültet vesztettek, többet, mint a németek egyheti átlagos vesztesége a teljes olaszországi fronton..)

Na, ezek tények. Forrás: Ravasz István – Erdély ismét hadszíntér; Ungváry Krisztián – A magyar honvédség a II. Világháborúban

Erre a te rendkívül meggyőző, és logikailag kikezdhetetlen válaszod: "Magyarország nem volt főhadszíntér. Ne talalállgass már ki ilyeneket."

Mielőtt besértődsz tehát azon, hogy kijelentem, nincs háttértudásod, csak makacsul ellenkezel, azelőtt az ilyenek jussanak eszedbe...

"Olaszország: mi jelentőset tett? Nem tudnék semmit felhozni tőlük. -> Én tudnék, de nekem semmi háttértudásom, és egyébként is, te vagy a történész."

- Ügyes trükk:)

"Oké, igazad van. Legyen 35 karabély. És? Megismétlem, az "I. viágháborús puskák" még mindig tökéletesek voltak a II. világháborúban is.

De én nem értek hozzá, te meg igen. Csak épp annyit nem tudsz, hogy amint már mondtam, mondjuk a Mosin-Nagant, a II. világháborúban is tökéletesen megállta a helyét, hiába volt régebbi mint mondjuk az 35M karabély!"

- Persze, mert nem fagyott be.:) Csak éppen jutni nem jutott minden katonának belőle a dübörgő szovjet haditermelés eredményeként.:) Sebaj, "egy ember halála tragédia, egymillióé csak statisztika."

"Megint előjön, az elvakultságod, és felületes, amatőr okoskodásod.

Ugyanis, történész úr, egy fegyver legyártott darabszáma nem azt jelenti ,hogy egyszerre volt belőle annyi darab a magyar katonáknál!

Egyszerre, egy időben pedig igenis nagyon kevés volt belőle jelen a hadszíntéren!"

- Most veregesd meg a válladat, hogy mondtál egy ilyen kemény okosságot:)

Az 1.000.000 katona sem azt jelenti, hogy egyszerre volt annyi. Másfelől, jó: akkor legyen úgy.

Viszont a ténylegesen harcoló katonák csak egy részét tették ki a teljes létszámnak. Egyébként meg a 43m változatát a Király géppisztolynak csak 1943-tól gyártották, és így volt belőle 60.000 darab. Vagyis ez a szám nagyjából másfél évre oszlik el, tehát nem az egész háborúra – vagyis mondható, hogy nagyjából egyszerre volt jelen a fronton.

És nagy számban alkalmaztak MP-40est is, így a géppisztolyok aránya nem volt alacsony a honvédségben.

"Mert nem volt leváltótípus?... -> Minek leváltó típus, ha egy fegyver nem avul el?"

- Oké, legyen csodafegyver a Colt. Nem akarok még ebbe is belemenni, hogy az amerikaiaknak milyen kiváló benyomásuk volt Vietnámban erről a csodafegyverről.

Legyen egy csúcskollekció. Ez nem cáfolja meg a magyar hadieseményekkel, hadifelszerelésekkel, stb-kkel kapcsolatos tényeket.

"Az angol haderő 1942-ig szinte csak amerikai gyártmányú Shermanokat használt. 1944-től jelentős számban az amerikaiak által gyártott B-17-esekkel bombázott. "

"Nos hát nem. Eleve az angolok átalakították a Shermanok-at, saját ágyút tettek rá. Ráadásul folyamatos volt az angol harckocsi fejlesztés, és folyamatosan használták a saját típusaikat is."

- Ez azon a tényen nem változtat, hogy '42-őig a Sherman volt az angolok fő harckocsija. Tetszik, vagy sem. El-Alameinnél is az amerikai gyártmányú M3-as Grant és M4-es Sherman harckocsik játszották a főszerepet (422 db). A saját gyártású Crusader-eik (294 db) semmit sem értek a német Panzerekkel szemben, még ők maguk sem voltak jó véleménnyel róluk.

"Gyenge felépítményével, vékony páncélzatával és a meghibásodásra való hajlamával, az egyik legrosszabb brit konstrukciónak számított, ennek ellenére több mint 5300 darabot gyártottak belőle. Az szicíliai hadjárat idejére a típust már amerikai harckocsikkal váltották fel."

Wikipédia.

"Bombázóknál hasonló a helyzet. Most kezdjem el sorolni az angolok saját gyártású és folyamatosan fejlesztett tankjait, és repülőit? Ha gondolod, bár nekem semmi háttértudásom."

- Ez változat azon a tényen, hogy nagy számban használtak B-17es bombázókat?:)

A te logikád szerint eszerint gyenge haderejük volt, hiszen nagyszámú külföldi gyártású fegyvereket használtak (a fő géppisztolyuk is az amerikai Thompson volt). Sőt, a bombázásokat sem tudták megakadályozni, eszerint a légierejük sem ért semmit!

Ja, és végig az amerikaiakkal együtt harcoltak, akkor eszerint közük sincs a közösen nyert csatákhoz.:) Nem?