Mikor volt Magyarország katonai nagyhatalom?

Kedves 72%-os!

Valóban jól summába foglaltad a vita jellemző vonását.:) Köszönöm.

"A T-34-nek döntött a páncélzata, amit az általad hülyének nézett vitapartnered oda is írt, a penetrációs értékeket pedig 60°-os dőlésszögre számította. Tehát el se olvasod rendesen a vitapartnered hozzászólását, csak mondod a magadét. Dicséretes dolog."

Éppen ezért felesleges bármit is írnom... Legalábbis neki. De ha valaki idetéved, majd úgyis látni fogja, és ez a lényeg.

Kezdem kicsit unni az egészet. Mivel nekem semmi háttér tudásom sincs, a történész úrral szemben, és tényeket még véletlenül sem közlök, azért összefoglalnék pár dolgot.

Csupán azokat, amikben például a történész úr téved, vagy csak féligazságokat közöl .Amik következnek , mind ellenőrizhető anyag.

Nos hát ügye, a vita tárgya, hogy mennyire volt erős a magyar haderő. Szerinte igenis erős volt. Sőt, Németország legfontosabb szövetsége

Állítás. Magyarország volt Németorsuág legfontosabb szövetségese.

Nem igaz. Japán és Olaszország voltak a legfontosabb szövetségesei.

Ehhez több dolog is kapcsolódik

A: Japánt egyszerűen nem akarja számításba venni, mert külön kezeli. Nem lehet Japánt különkezelni, pusztán azért, hogy végül a magyarok jöjjenek ki a legfontosabb szövetségesnek.

B: Olaszország. Szerinte az olaszok semmit sem mutattak fel. Ez nem igaz. Az olasz haderő bár nem volt a csúcson technológiai szempontból, azért nem volt teljesen elmaradott sem. Az olasz hadiflotta mindenképp jelentősnek mondható. Az olasz szárazföldi erőknél kicsit más a helyzet.

Az olasz tankok nagy része elavult típus volt. De több darabot gyártottak mint Magyarország a saját tankjaiból. Ami nem is csoda, az olasz állam azért erősebb, gazdagabb, komolyabb iparral rendelkezett mint Magyarország.

Ráadásul nem volt minden járművük elavult. Például remek típus lett volna a Carro Armato Celere Sahariano, ami csak prototípus maradt. Vagy ott van a Semovente-család. Igen sikeresnek mondhatók.

De nézzük magukat az olasz katonákat. Nem mutattak volna fel semmit? Bersaglieri-k elit egységek voltak, és szintén sikeresek.

Aztán ott az Ariete hadosztály. Bár felszerelése gyengébb volt mint a németeké, mégis kiváló eredményeket ért el, méltó párja volt a németeknek.

Vagyis, Németország számára Japán és Olaszország a legfontosabb szövetséges.

Érdekes, az olasz haditechnikára azt mondod, mégis mire mentek vele? Miért mi mire mentünk a saját gyártású haditechnikával? Csak helyi, taktikai szintű sikereket értünk el. Ennél az olaszok többet értek el. De érdekes a kettős mérce az olaszokkal szemben.

De ha ezektől eltekintünk, lehet-e Magyarország a soron következő? Nehéz kérdés. Mitől lesz egy ország fontos szövetséges? Például attól mennyivel járul hozzá a szövetségese sikeréhez. Fegyverrel, nyersanyaggal, iparral, katonákkal…stb, stb . Na már most, Magyarország nem gazdag nyersanyagokban, azonban ha azt mondom Ploesti-olajmezők?

C: Finnek szerepe szerinte elhanyagolható. Igaz, a téli háború nem része a II. világháborúnak. De! A Folytatólagos-háború már igen. Szerinte ez mellékes kis epizód volt, és nem igazán jelentős. Orosz részről 200 ezer halott és 385 ezer sebesült, 64 ezer hadifogoly. Finn részről 63 ezer halott, 158 ezer sebesült, 3500 hadifogoly. Ezek a számok igenis jelentős hadszíntérről árulkodnak.

Említhetném a tali–ihantalai csatát, ahol 50 ezer finn, 150 ezer szovjet-orosz katonát győzött le, valamint máshol is sikerült a szovjet-orosz áttörést megakadályozni. Ezzel a történetnek nincs vége, hiszen a lappföldi-háborúban, a finnek a németek ellen fordulnak, és ki is verik a németeket.

Ezekután, a finnek jelentéktelenek?

számú állítás. A haditechnika. Ezt is több részre bontanám.

A: Botond . Vita nem fér hozzá, remek jármű. De. Kevés darab készült belőle. 1940-ig 1400 , 1944-ig újabb 1400 darab. Bár tényleg kiváló jármű volt, nem a Botond volt az egyetlen jól sikerült terepjáró-teherautó. Például, az Opel Blitz család egyik tagjából( ugyanis többféle verziójú Opel Blitz volt) 82 ezer darabot gyártottak.

Vagy ott a méltán legendás Polu-torka, azaz a GAZ-AA. Az ötvenes éveikig egy millió darab! készült belőle. Állítólag minden létező üzemanyaggal működött, minden terepen elboldogult, nem ártott neki semmilyen mostoha körülmény. Akárcsak a Rába Botond másfél tonna hasznos terhet vitt el. A GAZ-AA végsebessége 70km/h, hatótáv 220 km, 18,5 litert fogyaszt 100 km-en. A Rába Botond 30 litert fogyaszt 100-on, igaz hatótávolsága nagyobb. Nem állítom, hogy a GAZ-AA jobb lett volna, csak érdekesség képpen, hogy mások is tudtak remek teherautókat készíteni, és akkor még az amerikai /angol járműveket nem is néztük meg.

B: Zrínyi I-II. Jól sikerült rohamlöveg, de kevés készült belőle, valamint azért nem kell csodafegyvernek tekinteni. A T-34-esekkel és más hasonló kaliberű tankokkal elbánhatott, de például az IS-szériával már meggyűlt volna a baja. Érdemes összehasonlítani a vetélytársait, mondjuk a szovjet-orosz típusokat, úgy mint SU-100, SU-122 , ISU-152. De hozzámérhetjük mondjuk a német Stug-hoz is, érdekes mennyire emlékeztet a német típusra. Harcértéke is valahol a Stug-ok környékére lőhető be. Igen, felszereltek vele magyar csapatokat, és a magyar csapatok sikereket is értek el, ám de rohamtüzérosztályokat (melyek Zrínyi-ket kaptak) jó részt Stug és Hertzer típusokkal szerelték fel, éppen amiatt hogy kevés volt a Zrínyikből.

C: Király-géppisztoly / 35m puska. Többször is állítja, hogy milyen remek fegyver volt( ki vitatja? ) valamint, hogy bezzeg a magyar csapatok már modern fegyverekkel voltak felszerelve, bezzeg az oroszok, vagy angolok amerikaiak I. világháborús puskákkal voltak felszerelve. A tévedés ott van, hogy ezek a ,,régi” puskák tökéletesen megállták a helyüket a II. világháborúban is. Nem kezdek el típusokat sorolni, akit érdekel, ott a net keressen rájuk.

A második tévedés ott van, hogy szerinte igenis jelentős számban szerelték fel a csapatokat például Király-géppisztollyal. Azt állítja, hogy 60 ezer készült belőle, hát erről a különböző forrásokban eltérő adatokat lehet olvasni, de a 60 ezer is kevés!

Ráadásul, ez nem azt jelenti ,hogy egyszerre 60 ezer fegyver volt szolgálatban, egyszerre egy időben jóval kevesebb magyar katona rendelkezett ilyen típusú fegyverrel!

A harmadik dolog, mennyire volt jó a Király-géppisztoly?

Nézzük a Király-géppisztoly, az MP40 és mondjuk a PPS-41 adatait.

Elméleti tűzgyorsaság: 760-780 500 900

Csőtorkolati sebesség : 450 , 380, 488 m/s

Nos igen. A magyar típus felülmúlja a németet, ám az oroszt nem. Persze ez csak két adat, fontos a pontosság, és a magyar típus bizonyára ebben már felül múlja az orosz típust.

A lényeg ismét, bár jó a Király-géppisztoly valamiben felül is múlhatja a hasonló fegyvereket, de nem kiemelkedő!

állítás. A német eszközök. A németek jó pár típust adtak át, nem csak tankokat, adtak repülőgépeket, tüzérségi eszközöket. Állítása szerint ez a magyar haderő erejét bizonyítja. Nos, tévedés mert hát ha a magyar haderő erős lett volna, nincs rászorulva a német típusokra. Mellesleg a németek az összes szövetségesüknek adtak át haditechnikát. .

Állítás . Magyarországon indított offenzívát Hitler. Igaz, keleten utoljára itt indult offenzíva. Csak épp mind megbukott. Valamint nem éppen a magyar haderő adta az offenzíva súlyát. A német-magyar erők pedig elbuknak a III. Ukrán fronttal szemben.

Állítás : Magyarország főhadszíntér volt. Nem igaz. A főbb hadszínterek, a Közép-hadseregcsoport legyőzése, és Lengyelországon át, támadás Németország felé, valamint északon Poroszország felé.

állítás: Me-109 a legeredményesebb vadászgép. Ilyen állítást semmire sem lehet tenni, hogy legeredményesebb. A háború végére a Me109 különféle verziói elavultak. Fénykorában sem múlta felül mondjuk az angol Spitfire-t. Eredményességének oka, hogy a németek ezt használták nagyobb számban, pedig a technikai adatokat nézve nem a legjobb német vadászgép volt.

Állítás. Szerinte megoldottuk a nyersanyag hiányt. Igazán? Akkor miért csak ilyen kevés harckocsi, repülő, teher autó, fegyver készült? Ez éppen ellenkezőleg azt bizonyítja, hogy nem sikerült megoldani. Jelzem, a harckocsi gyártáshoz sem csak acél kell. Többféle ötvözet, különféle anyagok kellenek, melyekből alig állt rendelkezésre. De ez téged, kijelentetted nem érdekel, mert állításod szerint megoldottuk. A baj az, hogy nem, nem sikerült megoldani, és végig erős hiányt szenvedtünk nyersanyagokban, és ismét elmondom, nem csak acél kell!

Állítás A kisebb országok. Ezeket egy legyintéssel elintézi , mintha Magyarország jóval erősebb lett volna. Pedig Lengyelország 1939-ben komoly haderővel rendelkezett, erősebbel mint Magyarország . (880 lengyel tank, magyar saját gyártású tankok az egész háború alatt: 610+ 60 Zrínyi ) A gyors vereség oka, a német Blitzkreig taktika. Igaz, azt el kell ismerni a lengyel haderő is eléggé elavultnak tekinthető. Jugoszláviát azzal elintézi hogy megszállták, egyrészt ekkor még nem Jugoszlávia, másrészt Tito partizánjai szépen befűtöttek a németeknek. A cseheknél sajnálatos módon megfeledkezik a Soka-művekről, valamint arról, hogy a remek Hertzer egy cseh tankra épült.(LT-38)

állítás. A magyar páncélosok ütőképesek voltak. Nem igaz. A Toldi-k csak mint felderítők értek valamit. A Nimród csak mint légvédelmi jármű jöhetett számításba. A Zrínyikről volt szó. Marad a Turán. A Turán alapverziója elégtelen volt a modern harckocsik ellen. A 41 Turán, amit rövidcsövű 75 mm-es ágyúval szereltek fel, szintén kevésnek bizonyult, épp ezért indult meg a 43m Turán fejlesztése! Igaz, persze a Turán oldalról és hátulról elbírt a T-34-esekkel. De szemtől szemben nem.

Állítás. Magyarország Németország után, haditettei tekintetében a második legfontosabb tényező volt. Erről már volt szó, abszolút nem igaz, nem fogom újra leírni a japánokat, olaszokat, vagy mondjuk csak a finnek eredményeit.

állítás ,,

rásaimat, ahol arról beszéltem, hogy Magyarország tüzérségi lőszerek gyártásában olyan nagy kapacitással rendelkezett, hogy még Németországnak is szállított.” Igaz, de a csehek meg a németek egyik legjobb tankvadászát szállították.

állítás. ,, Az angol haderő 1942-ig szinte csak amerikai gyártmányú Shermanokat használt. 1944-től jelentős számban az amerikaiak által gyártott B-17-esekkel bombázott.”

Féligazság. Az angolok folyamatosan használták és fejlesztették saját tankjaikat is. Churchill, Cromwell, majd a háború végén a Comet, hogy csak három érdekesebb típust említsek. Az angol légierőnek szintén voltak saját fejlesztésű bombázóik. Ott az Arvo Lancaster, ami 10000 kg bombát is eltudott szállítani. A B-17-es viszont csak 7900 tonnát.

A Sherman-t pedig alaposan feljavították az angolok.

13.állítás. Magyarok sikerei. Igen voltak sikerek de! Például Budapest védelmében nem csak magyarok vettek részt, továbbá a magyar csapatok sok esetben német fegyverekkel voltak felszerelve. Nem pedig magyar gyártmányokkal.

Összegezve a következő dolgokat lehet levonni.

Kettős mércével mérsz. Elfogult vagy. Bár sok adatot ismersz a magyar eseményekről, tudásos mégis amatőr és felületes mert számtalan dologgal nem vagy tisztában.

Nem ismered a többi ország szereplését, és csak nagyon felületesen minimális dolgokat tudsz róluk, ennek ellenére állítasz minden félét.

"A: Japánt egyszerűen nem akarja számításba venni, mert külön kezeli. Nem lehet Japánt különkezelni, pusztán azért, hogy végül a magyarok jöjjenek ki a legfontosabb szövetségesnek."

- Nem azért, akárhogy is próbálod így beállítani, kiforgatni. Azért, mert Japán külön lépett be, és külön lépett ki a háborúból. Politikailag összefüggött a két harctér, de más tekintetben nem.

Viszont külön melléfűztem és kiemeltem, hogy igen, Japán volt a tengely második legfontosabb szereplője, de Európára kivetítve, ahol a háború súlya zajlott, Magyarország volt Németország után a legfontosabb szereplő.

"B: Olaszország. Szerinte az olaszok semmit sem mutattak fel. Ez nem igaz. Az olasz haderő bár nem volt a csúcson technológiai szempontból, azért nem volt teljesen elmaradott sem. Az olasz hadiflotta mindenképp jelentősnek mondható."

- Többször írtam már - csak úgy néz ki, gondjaid vannak az olvasással - hogy az olaszoknak nagy haderejük volt, de semmit nem értek el vele. Példaként említettem meg a hadiflottájukat, ami nagy és korszerű volt, mégis úgy süllyedt el, hogy bármi eredményt felmutatott volna. Megcáfoltad? Nem.

Nem tudom, hová akarsz még süllyedni, hogy megint ezt hozod fel érvként, míg a rá vonatkozó írásaimról egyszerűen nem veszel tudomást...

"Az olasz szárazföldi erőknél kicsit más a helyzet.

Az olasz tankok nagy része elavult típus volt. De több darabot gyártottak mint Magyarország a saját tankjaiból. Ami nem is csoda, az olasz állam azért erősebb, gazdagabb, komolyabb iparral rendelkezett mint Magyarország.

Ráadásul nem volt minden járművük elavult. Például remek típus lett volna a Carro Armato Celere Sahariano, ami csak prototípus maradt. Vagy ott van a Semovente-család. Igen sikeresnek mondhatók.

De nézzük magukat az olasz katonákat. Nem mutattak volna fel semmit? Bersaglieri-k elit egységek voltak, és szintén sikeresek.

Aztán ott az Ariete hadosztály. Bár felszerelése gyengébb volt mint a németeké, mégis kiváló eredményeket ért el, méltó párja volt a németeknek."

- Még mindig nem mondtál egyetlen egy olyan csatát, hadműveletet, vagy bármilyen fegyvertényt, ami az olasz haderő nevéhez köthető. Egy fecske nem csinál nyarat. Én semmi diadalt nem tudnék az olaszok nevéhez fűzni a háborúban, és te sem mondtál egyet sem eddig. Hát rajta.

Ellenben én felsoroltam a sikertelen flottájukat, az albániai és etiópiai leszerelésüket, az észak-afrikai kudarcaikat, stb.

Mondtál valamit ellenpólusként? Semmi. Na, ennyit az olaszokról.

"Vagyis, Németország számára Japán és Olaszország a legfontosabb szövetséges."

- Mondanod még nem elég....

"Érdekes, az olasz haditechnikára azt mondod, mégis mire mentek vele? Miért mi mire mentünk a saját gyártású haditechnikával?"

- Oldalakon keresztül felsoroltam már korábban.

"Csak helyi, taktikai szintű sikereket értünk el. Ennél az olaszok többet értek el. De érdekes a kettős mérce az olaszokkal szemben."

- Akkor cáfolj meg. Rajta, mondd, milyen dicsőséges csatákat vívtak. A felszerelés önmagában nulla, ha nem használják jól. Rajta, sorold, mik köthetőek az olasz haderőhöz. Ha bármit fel tudtál volna hozni mellettük, már rég mondtad volna, de nem véletlenül kerülgeted a témát, mint macska a forrókását...

"De ha ezektől eltekintünk, lehet-e Magyarország a soron következő? Nehéz kérdés. Mitől lesz egy ország fontos szövetséges? Például attól mennyivel járul hozzá a szövetségese sikeréhez. Fegyverrel, nyersanyaggal, iparral, katonákkal…stb, stb . Na már most, Magyarország nem gazdag nyersanyagokban, azonban ha azt mondom Ploesti-olajmezők?"

- Magyarországon is vannak kőolajkitermelő helyek.

Másfelől az határozza meg egy szövetséges fontosságát, hogy mennyire járul hozzá a hadisikerekhez.

Olaszország miben járult hozzá?

Az etiópok megizzasztották őket, Észak-Afrikában és Albániában a németek segítségéért kellett fohászkodnia, a Don-kanyarnál napok alatt elseperték minden ellenállásukat a szovjetek. A flottájuk bármi eredmény nélkül süllyedt el. Semmi jelentőssel nem járult tehát hozzá a hadisikerekhez.

Románia, Finnország, Szlovákia, Bulgária? Szintén. A románok és bolgárok még át is álltak az ellenséghez, és egyébként sem fényeskedtek a háborúban. Gondolom, hiába is kérném, hogy cáfold meg...

Többször kértem, hogy sorold fel, mik azok a jelentős haditények, amikkel az olaszok hozzájárultak a németek sikereihez. Felsoroltál egyet is? Nem. Nem véletlen...

Ellenben huszadszorra is előhozakodsz a flottájukkal, ami úgy merült hullámsírba, hogy bármi hasznát vették volna – és ezt hiába írom le újra és újra válaszként, valahogy "nem sikerül elolvasnod". Ennyit ér a fenti írásod tehát.

"C: Finnek szerepe szerinte elhanyagolható. Igaz, a téli háború nem része a II. világháborúnak. De! A Folytatólagos-háború már igen. Szerinte ez mellékes kis epizód volt, és nem igazán jelentős. Orosz részről 200 ezer halott és 385 ezer sebesült, 64 ezer hadifogoly. Finn részről 63 ezer halott, 158 ezer sebesült, 3500 hadifogoly. Ezek a számok igenis jelentős hadszíntérről árulkodnak."

- A Téli Háború dicsőséges epizódja a finn történelemnek, de NEM a második világháború része.

A finnek békét kötöttek a szovjetekkel, majd a második világháborúban újra háborút vívtak egymással. Ám akkor semmi jelentőset nem tettek. 1941-től 1944-ig szinte változatlan kiterjedésű volt a finn front! 1944-ben, mikor a szovjetek végül támadást indítottak (addig annyira se érdekelte őket a finn front, hogy támadjanak ott...), akkor a finn haderő azonnal meg is adta magát.

Hitler az átállt oroszokból nagyobb hadsereget szervezett, mint amivel a finnek részt vettek a háborúban. Persze, ezeket is leírtam már, de gyanítom, most is feleslegesen...

"Állítólag minden létező üzemanyaggal működött, minden terepen elboldogult, nem ártott neki semmilyen mostoha körülmény." - Állítólag?:)

"Akárcsak a Rába Botond másfél tonna hasznos terhet vitt el. A GAZ-AA végsebessége 70km/h, hatótáv 220 km, 18,5 litert fogyaszt 100 km-en. A Rába Botond 30 litert fogyaszt 100-on, igaz hatótávolsága nagyobb."

- A Botond a technikai újításainak köszönhetően volt élvonalbeli konstrukció.

A Donnál a németek járművei mind elakadtak/bedöglöttek, a Botondok bírták.

"B: Zrínyi I-II. Jól sikerült rohamlöveg, de kevés készült belőle, valamint azért nem kell csodafegyvernek tekinteni."

- Látható, hogy nem vagy túl tájékozott a magyar hadiiparban (ez sokmindent megmagyaráz így utólag:), ugyanis a Zrínyi I csak kísérleti példány volt, sorozatgyártásra csak a II-es változat került.

És azzal a kevés Zrínyivel, amit gyártottak, szovjet tankok százait kilőtték (bizonyítottam harctéri jelentésekkel, mégis újra és újra azt írod erre, hogy "szerinted ez túlzás" – tényleg elég rövid lehet a hosszútávú memóriád) támadások kimenetelét döntötték el, ahogyan arra mutattam is példákat. Tordánál 6 darab(!) Zrínyi tartóztatta fel 50 darab(!) T-34es előrenyomulását, és mentette meg a várost a bekerítéstől.

A sikert ebben mérik.

"A T-34-esekkel és más hasonló kaliberű tankokkal elbánhatott, de például az IS-szériával már meggyűlt volna a baja."

- Csakhogy a Jsz tankok csak '44-től kerültek ki a frontra, és csak elvétve lehetett velük találkozni itt-ott. Ez a tank még a német Királytigrist is könnyedén kilőtte - amint viszont gondolom nem tartasz rossz tanknak. (Mintha ezt is mondtam volna már?...)

"Érdemes összehasonlítani a vetélytársait, mondjuk a szovjet-orosz típusokat, úgy mint SU-100, SU-122 , ISU-152. De hozzámérhetjük mondjuk a német Stug-hoz is, érdekes mennyire emlékeztet a német típusra. Harcértéke is valahol a Stug-ok környékére lőhető be."

- Az, hogy másnak is voltak hasonló járműveik, nem jelenti azt, hogy a magyaroké nem jó.

"Igen, felszereltek vele magyar csapatokat, és a magyar csapatok sikereket is értek el, ám de rohamtüzérosztályokat (melyek Zrínyi-ket kaptak) jó részt Stug és Hertzer típusokkal szerelték fel, éppen amiatt hogy kevés volt a Zrínyikből."

Stug III-as rohamlövegből csak 50 darab volt a Honvédségben, míg Zrínyiből 60.

Másfelől: lényegtelen, hogy a Honvédség használt-e külföldi gyártású fegyvereket, mert attól még ők használták, az ő harcértéküket növelte, a vita pedig a Honvédség harcértékéről szólt.

"C: Király-géppisztoly / 35m puska. Többször is állítja, hogy milyen remek fegyver volt( ki vitatja? ) valamint, hogy bezzeg a magyar csapatok már modern fegyverekkel voltak felszerelve, bezzeg az oroszok, vagy angolok amerikaiak I. világháborús puskákkal voltak felszerelve. A tévedés ott van, hogy ezek a ,,régi” puskák tökéletesen megállták a helyüket a II. világháborúban is. Nem kezdek el típusokat sorolni, akit érdekel, ott a net keressen rájuk."

- Ugyan, hagyd csak, nem is várja el tőled senki:)

Bezzeg ha fordítva lenne a helyzet a fegyverzeteket illetően, egyből elfogadnád érvként...

"A második tévedés ott van, hogy szerinte igenis jelentős számban szerelték fel a csapatokat például Király-géppisztollyal. Azt állítja, hogy 60 ezer készült belőle, hát erről a különböző forrásokban eltérő adatokat lehet olvasni, de a 60 ezer is kevés!

Ráadásul, ez nem azt jelenti ,hogy egyszerre 60 ezer fegyver volt szolgálatban, egyszerre egy időben jóval kevesebb magyar katona rendelkezett ilyen típusú fegyverrel!"

- Ezt is leírtam már, de úgy látszik, neked tök felesleges, elsőre se, másodikra se jutott el a tudatodig, leírom harmadikra is:

1) Katonákból sem egyszerre volt 1millió a fronton.

2) A Király-géppisztoly javított változatát (ebből gyártottak 60ezret) 1944 és '45 eleje között gyártották, tehát szűk 1 év alatt került ki a frontra a többtízezer példány, vagyis mondhatni, hogy egyszerre voltak jelen.

3) Az állomány egy jelentős része szakács, híradós, írnok, hadtápos, hivatalnok, tiszt, stb volt. Ezek nem fegyveres alakulatok, vagyis le kell vonni a létszámból. Tehát a tényleges fegyveres alakulatok között még nagyobb is volt a Király-géppisztolyokat használók aránya.

4) A harcoló alakulatok között is voltak tüzérek, aknavetősök, golyószórósok, stb, akik nem használták ezeket a géppisztolyokat, tehát a valódi, kézifegyvereket használó katonák között igenis magas számban szerepelt a Király-géppisztoly.

6) Nem ez volt az egyetlen géppisztoly-típus, amit a Honvédség használt. Nagy számban használt MP-40-eseket is, ami tovább növelte a harcoló alakulatok között a géppisztolyosok arányát.

5) Legyen mondjuk így minden 15.-nek. Ez egyáltalán nem rossz arány, a németeknél is csak szakaszparancsnoktól felfelé jutott géppisztoly.

Röstellem, hogy rosszat szóljak az imádott orosz haderőről, de arra is igaz volt, hogy csak a gépesített lövészeket és a rohamosztagokat szerelték fel mind géppisztollyal, a tömeggyalogság (ami a háború súlyát viselte) puskákkal volt ellátva.

Persze, ezeket már mind leírtam egyszer-kétszer, csak elsiklasz felettük. De ezzel magadat égeted le.

"A harmadik dolog, mennyire volt jó a Király-géppisztoly?

Nézzük a Király-géppisztoly, az MP40 és mondjuk a PPS-41 adatait.

Elméleti tűzgyorsaság: 760-780 500 900

Csőtorkolati sebesség : 450 , 380, 488 m/s

Nos igen. A magyar típus felülmúlja a németet, ám az oroszt nem. Persze ez csak két adat, fontos a pontosság, és a magyar típus bizonyára ebben már felül múlja az orosz típust.

A lényeg ismét, bár jó a Király-géppisztoly valamiben felül is múlhatja a hasonló fegyvereket, de nem kiemelkedő!"

- Az első gépkarabélynak tekinthető fegyver volt. A lőszere nagyobb lőportartalmú (=erősebb), a fegyvercsöve hosszabb (=így pontosabb) volt, mint a kortársainak. (Az MP-44 megjelenéséig.)

A külföldi konstruktőrök szerint is kiváló fegyver volt. És megbízható, még rossz körülmények között is. A tárkapacitása 40 lőszert tett ki, míg a kortárs géppisztolyok 20-32 darabos tárakból tüzelt. (Igen, kivéve a PPS-t.)

"A német eszközök. A németek jó pár típust adtak át, nem csak tankokat, adtak repülőgépeket, tüzérségi eszközöket. Állítása szerint ez a magyar haderő erejét bizonyítja. Nos, tévedés mert hát ha a magyar haderő erős lett volna, nincs rászorulva a német típusokra."

- Amit megcáfoltam azzal, hogy az oroszok majdnem félmillió gépjárművet, közel tízezer nyugati tankot, és milliónyi konzervet kaptak Nyugatról.

Ezek szerint az orosz haderő se ért egy fabatkát se, hiszen rászorult ezekre?:)

Más: Anglia '42-'43-ig szinte csak az amerikai gyártmányú Shermanokat használta. Az elsőszámú géppisztolytípusa az amerikai gyártmányú Thompson volt végig a háború alatt.

A bombázóflottájuknak egy jelentős részét adták az amerikai gyártmányú B-17esek.

Tehát Anglia nem volt jelentős, mert rászorult ezekre a támogatásokra.

Ezeket is elmondtam már, ugye, csak úgy tűnik, ilyenkor becsukod a szemedet....

"Magyarországon indított offenzívát Hitler. Igaz, keleten utoljára itt indult offenzíva. Csak épp mind megbukott."

Nem emlékszem pontosan, melyik offenzíva, talán a "Tavaszi Ébredés" volt az, ami olyan sikeres volt, hogy a szovjet vezérkar az egész Dunántúl kiürítését, evakuálását fontolgatta, ráadásul a visszavonuló csapatok a felszerelésük 100%-át elveszítették.

Persze, végül vesztettek a németek, de nem mindegy az odáig elvezető út sem...

"Valamint nem éppen a magyar haderő adta az offenzíva súlyát."

- Nem, de aktívan részt vettek benne, ahogyan arról kimásoltam egy idézetet is. Bár minek?.. úgyse figyelsz egyikre se, csak szemellenzős ló módjára mész előre.

"A német-magyar erők pedig elbuknak a III. Ukrán fronttal szemben."

- Ja. Csak azt felejted el, hogy előtte a II. Ukrán front elakadt Magyarországon, és ezért kellett még a III. Ukrán frontot is átirányítani, és csak így, együtt tudták legyűrni a szovjetek az ellenállást! Két teljes frontjukat kellett bevetni, ami miatt a délen indított támadásaikat le is kellett állítaniuk. Ez a nem mindegy.

"Magyarország főhadszíntér volt. Nem igaz. A főbb hadszínterek, a Közép-hadseregcsoport legyőzése, és Lengyelországon át, támadás Németország felé, valamint északon Poroszország felé."

- Én bizonyítottam az állításomat, tételesen felsoroltam az érveket, amik igazolna, ebből EGYETLEN EGYET sem cáfoltál meg. Ha ilyen - már megbocsáss - hülye vagy, hogy sokadjára se sikerül kibetűznöd, akkor nem írom le mégegyszer. Olvasd vissza, talán egyszer sikerül. Bár erős a gyanúm, hogy nem véletlen siklottál el felettük.

Ja, és egy elismert szaktekintélyre hivatkoztam, míg te csak mondod a begyakorolt szöveget.

"Me-109 a legeredményesebb vadászgép. Ilyen állítást semmire sem lehet tenni, hogy legeredményesebb. A háború végére a Me109 különféle verziói elavultak. Fénykorában sem múlta felül mondjuk az angol Spitfire-t. Eredményességének oka, hogy a németek ezt használták nagyobb számban, pedig a technikai adatokat nézve nem a legjobb német vadászgép volt."

- A legtöbb légiharcgyőzelmet mind a mai napig ezzel a géppel érték el a hadtörténelemben. Messze a legtöbbet! Az EREDMÉNYESSÉGET pedig ebben mérik, nem technikai paraméterekben.

És nem, nem azért, mert ebből volt a legtöbb.

Messerschmitt Bf-109: 30-33.000 db.

Focke-Wulf Fw-190: 20.000 db.

Vagyis nagyjából egálban vannak, ez utóbbi géptípus mégsem lett olyan sikeres, mint a Messzer.

"Szerinte megoldottuk a nyersanyag hiányt. Igazán? Akkor miért csak ilyen kevés harckocsi, repülő, teher autó, fegyver készült?"

- Mert az ország területe és ebből kifolyólag az ipari kapacitása nem tudott többet?

Melyik ilyen területű ország gyártott ennél lényegesen több harckocsit? Egyszerűen a terület meghatározza egy ország maximális haderejét.

"De ez téged, kijelentetted nem érdekel, mert állításod szerint megoldottuk. A baj az, hogy nem, nem sikerült megoldani, és végig erős hiányt szenvedtünk nyersanyagokban, és ismét elmondom, nem csak acél kell!"

- Igen, nem érdekel, mert megoldották. Ugyanis folyamatos volt a harckocsik gyártása. Azzal a gyártókapacitással, amivel bírt az ország, (gyakorlatilag a Weiss Manfréd művek, a MÁVAG, és a győri ipari létesítmények) ennyi volt legyártható.

"Ezeket [a többi kisországot] egy legyintéssel elintézi , mintha Magyarország jóval erősebb lett volna."

- Az eredmények ezt mutatják. Romániának nagyobb hadereje volt a magyarokénál, mégis szétvertük azt.

"Pedig Lengyelország 1939-ben komoly haderővel rendelkezett, erősebbel mint Magyarország. (880 lengyel tank, magyar saját gyártású tankok az egész háború alatt: 610+ 60 Zrínyi)"

- Hasonlítsd már össze lécci a lengyel 7TP-t és a magyar Turán II-est.:)

"A gyors vereség oka, a német Blitzkreig taktika."

- Nem. A gyors veszteség oka, hogy a német és "a dicsőséges hős szovjet haderő" egyszerre támadta meg Lengyelországot, két oldalról.

"Jugoszláviát azzal elintézi hogy megszállták, egyrészt ekkor még nem Jugoszlávia, másrészt Tito partizánjai szépen befűtöttek a németeknek."

- És ez a magyarok szempontjából mit számít?...

"A cseheknél sajnálatos módon megfeledkezik a Soka-művekről,"

- És mire mentek vele? Szlovák-Magyar kisháború, hallottál már róla?...

"valamint arról, hogy a remek Hertzer egy cseh tankra épült.(LT-38)"

- Ahhoz a cseheknek semmi közük nincs. Nem a csehek fejlesztették ki, hanem német tervezők, nem a csehek használták, hanem a német hadsereg, sőt, mikor ez a tanktípus megépült, már nem is létezett cseh hadsereg.

Igen, egy cseh tank alvázát/futóművét használták fel alapjául, és a Skoda gyáraiban készült, de ez minden.

A szovjet T-34-es tankok futóműve is az amerikai Christie-féle felfüggesztést használta. Eszerint a T-34es az amerikaiak érdeme?:)

"A magyar páncélosok ütőképesek voltak. Nem igaz. A Toldi-k csak mint felderítők értek valamit."

- A Toldik nem is voltak másak, mint felderítő járművek.

"A Nimród csak mint légvédelmi jármű jöhetett számításba."

- Azért a gyalogságot is megizzasztotta:) És nem is páncélvadászként vetették be, hanem a gyalogság támogatására.

Ja, és nem volt azért annyira elképzelhetetlen kilőni vele egy tankot... Itt a szülőfalumban él például egy egykori honvéd, Gede bácsi, aki légvédelmi tüzér volt, és egyszer 4 orosz T-34es támadt az állásukra. Egyet kilőtt, a másik három elmenekült. Ő ugyanazt a Bofors ágyút használta, mint amit a Nimródba is beleépítettek.

"A Zrínyikről volt szó. Marad a Turán. A Turán alapverziója elégtelen volt a modern harckocsik ellen. A 41 Turán, amit rövidcsövű 75 mm-es ágyúval szereltek fel, szintén kevésnek bizonyult, épp ezért indult meg a 43m Turán fejlesztése! Igaz, persze a Turán oldalról és hátulról elbírt a T-34-esekkel. De szemtől szemben nem."

- És - mint mondtam - a harcokat nem is szemtől szembe vívták.

A szovjet hadvezetés a budapesti katlancsatározások után készítettek egy statisztikát a német tankok sérüléseiről:

90 darab kilőtt német tank, 152 darab találat rajtuk.

A roncsoknak csupán 15%-át(!) szemből, 20%-át hátulról, és több mint 65%-át(!) oldalról lőtték ki.

"Magyarország Németország után, haditettei tekintetében a második legfontosabb tényező volt. Erről már volt szó, abszolút nem igaz, nem fogom újra leírni a japánokat, olaszokat, vagy mondjuk csak a finnek eredményeit."

- Ne is, mert nincs kedvem megint ugyanazokkal megcáfolni, amik felett eddig is elsiklottál...

"ahol arról beszéltem, hogy Magyarország tüzérségi lőszerek gyártásában olyan nagy kapacitással rendelkezett, hogy még Németországnak is szállított. -> Igaz, de a csehek meg a németek egyik legjobb tankvadászát szállították."

- A németek legjobb tankvadászai a Vadászpárducok és a Vadásztigrisek.

"Az angolok folyamatosan használták és fejlesztették saját tankjaikat is. Churchill, Cromwell"

- Egyfelől ezzel nem cáfolsz meg, mivel ezeket csak '43-tól használták - ahogy mondtam, másfelől meg egyik sem volt egy technológiai csoda:

"Churchill: 1943-ban jelent meg tömegesen a csapatoknál, első bevetésére Dieppe-nél került sor, ahol az első harci tapasztalatok kiábrándítóak voltak." - Wikipédia

"Az első Cromwellek, amelyek 1943-ban jelentek meg, még 6 fontos ágyút kaptak, de hamarosan nyilvánvalóvá vált, hogy ez a fegyverzet már nem elegendő.

[...]

Kétségtelen tény, hogy a legtöbb brit egységet végül M4 Shermanekkel szerelték fel, de kiképző harckocsiként a Cromwell is értékes szolgálatot tett a D-napra való felkészülésben" - Wikipédia

"majd a háború végén a Comet,"

- "Első bevetésére nem sokkal a háború vége előtt került sor." - Wikipédia

Vagyis nem cáfoltad meg az állításomat, miszerint az angolok fő harckocsija '42-'43-ig az amerikai gyártású Sherman volt.

És az, hogy emellett voltak angol gyártású harckocsijaik, nem számít, hiszen a magyaroknak is voltak magyar gyártású harckocsijaik, mégis gyengének minősíted őket a német tankok alkalmazása okán.

Na, ez a kettős mérce;)

"Az angol légierőnek szintén voltak saját fejlesztésű bombázóik. Ott az Arvo Lancaster, ami 10000 kg bombát is eltudott szállítani. A B-17-es viszont csak 7900 tonnát."

- Ez nem változtat azon a tényen, hogy nagy számban használtak amerikai B-17eseket. A magyaroknak is volt a külföldi felszerelések mellett saját gyártású is. Tehát a te logikád szerint ez az angol haderő gyengeségét bizonyítja, hogy a hadseregük a tankjaik, bombázóik, és géppisztolyaik terén is főként az amerikaiaktól kapott felszerelést használták.

"A Sherman-t pedig alaposan feljavították az angolok."

- Toldozgatták, foltozgatták, de akkor is amerikai gyártású volt.

"Magyarok sikerei. Igen voltak sikerek de! Például Budapest védelmében nem csak magyarok vettek részt,"

- A védők aránya 60:40 volt a magyarok javára.

"továbbá a magyar csapatok sok esetben német fegyverekkel voltak felszerelve. Nem pedig magyar gyártmányokkal."

- A magyar csapatok '43-'45-ben csak az MG-42-őt használták, mint német gyártású fegyvert. A géppisztolyaik, karabélyaik, gránátjaik, pisztolyaik, golyószóróik mind hazai gyártásúak voltak.

A páncéloserőkben valóban jelentős német gyártmányú eszköz volt. De attól, hogy nem Magyarországon gyártották, még a Honvédség ütőerejét növelték, és a kérdéskör erre vonatkozik.

Tüzérség tekintetében szintén haza gyártású felszerelésünk volt.

A légierőt német tervezésű, de Magyarországon, magyar gyárakban, magyarok által gyártott Messerschmittek-kel szerelték fel.

Ja, és milyen ügyesen elsiklottál afelett, hogy a Szu.-nak mennyi amerikai felszerelést szállítottak a Nyugatról:)

Összegezve a következő dolgokat lehet levonni.

Kettős mércével mérsz. Elfogult vagy. Az adatokat, amiket felsorolok a magyar eseményekről, tudásosan nem veszed figyelembe. Amatőr és felületes módon kezeled a harcértéket (például mondod, hogy az olaszok erősek voltak, mert voltak jó tankjaik, de azzal már nem foglalkozol, hogy semmit nem értek el velük.)

Számtalan dologgal nem vagy tisztában, amikre ha rávilágítok, akkor egyszerűen elsiklasz felettük, majd később a már sokszor megcáfolt érveiddel hozakodsz elő újból.

Sokadszori kérésre sem mutattad be, mitől lett volna jelentős tényező a többi ország, elsiklottál a felsorakoztatott érveim felett, amik bemutatták, hogy Magyarország fő hadszíntér volt (egyszerűen annyit mondtál rá, hogy "nem volt az, és kész!" - erős cáfolat, mi?:)

Ennek ellenére állítasz minden félét - és semmivel nem támasztod alá. Az én forrásaimat, idézeteimet, harctéri jelentéseimet, statisztikáimat, haditechnikai adataimat, stb-t pedig nem vagy hajlandó befogadni, egyszerűen úgy teszel, mintha nem is írtam volna le őket – mert nem tudsz velük mit tenni.

Az írásaimat felületesen olvasod el (kritikán aluli, ahogyan "válaszolsz" rájuk, látszik belőle, hogy nem is értelmezed, miket írok - és emiatt számos alkalommal kerültél kínos helyzetbe – ahogyan arra az egyik kommentelő rá is mutatott), a kéréseimet egyszerűen semmisnek tekinted (például sokadszorra sem mondtál semmilyen hadieseményt, ami miatt Olaszország jelentős lett volna, de váltig hajtogattad ezt tovább), az érveimmel egyszerűen nem foglalkozol (mint azzal az A4-es oldalnyi írással, amivel bebizonyítottam, hogy Magyarország fő hadszíntér volt, vagy hogy az olasz hadiflotta eredmény nélkül elpusztult).

És amíg ezt így folytatod, addig nem látom értelmét, hogy századszorra írjam le ugyanazokat a cáfolatokat, amiket eddig se vettél figyelembe.

Az az igazság, nem vagy vitapartner...

Köszönöm a részvételt.

Csak pár dolgot emelnék ki.

,,Többször írtam már - csak úgy néz ki, gondjaid vannak az olvasással - hogy az olaszoknak nagy haderejük volt, de semmit nem értek el vele."

Na. Kapásból nem igaz amit mondasz. Hanyadszor ismételjem meg, hogy nem igaz amit mondasz. Ugyanis, az olaszok igenis elértek elég sok mindent. De hiába, te magasról teszel a tényekre. SZARSZ az egészre. De én vagyok a tudatlan.

Észak-Afrikában nem hogy kudarcot vallottak, hanem dicsőségesen szerepeltek a németek mellet. Ez TÉNY, amit te LE SZARSZ, mert akkor még a végén kiderülne hogy tévedsz.

De tessék. Második El-alamein-i csata. A vereség után Rommel az olasz csapatokat hagyta hátra ,hogy fedezze a németek visszavonulását. Az Ariete-hadosztály az utolsó emberik kitartott. De ez semmi gondolom. Ne is foglalkozz vele. Ez nem érdekes.

A Bologna és Trento hadosztályok is a végkimerülés után adták meg magukat. Idézet :

Harry Zinder-től a Time újságírójától: ,,az olaszok kitűnően, az utolsó töltényig harcoltak, de a németek nagyon csúnyán cserbenhagyták őket."

De írok mást.

Az angol 22. harckocsidandár az Ariete-t támadta. Az angolok túlerőben voltak, és 50 harckocsit vesztettek(az Ariete 34-et, és az olasz tankok jóval gyengébbek voltak)

Mersza–el-Brega elfoglalása után , miközben Rommel tovább nyomul előre beveti az Ariete hadosztály, és Agedabia-t is elfoglalják, az angolok visszavonulnak.

Az Ariete kemény harcban legyőzi Bir-Hakeimnél Koenig Szabad Francia dandárját.

Gazala-i csatában is sikerrel harcoltak.

Na ennyit rólad, meg a hozzáállásodról, és a hatalmas tudásodról.

Kijelented, hogy olaszok semmit sem értek, semmit sem értek el.

Szerintem ez azért nem semmi, és igenis eredményesek voltak. Ebből is látszik, mennyire elfogult vagy, és mennyire amatőr módon állsz a dolgokhoz.

Én állítom be magam nagy tudású hadtörténésznek, és nincs is sok ismeretem a témáról, mégis tudom, hogy olaszok a tévhitekkel ellentétben igenis értek el remek eredményeket.

De majd erre is biztos írsz valami remek dolgot, amiből kijön az, hogy neked van igzad, én meg hazudok és hülye vagyok te viszont zseniális történészként bizonyítod, hogy magyarok a legerősebbek.

Még pár apróság:

,,Magyarországon is vannak kőolajkitermelő helyek."

Jah. De Ploesti nagyon fontos volt.

,,A Téli Háború dicsőséges epizódja a finn történelemnek, de NEM a második világháború része. "

Amit leírtam , az nem már a Téli Háború része volt, egyrészt.

Másrészt, leírtam mit értek el a II. világháborúban a finnek. Igazán dicsőséges győzelmek. De persze ezt szintén LESZAROD, nem érdekel hogy a finnekkel szemben az oroszok háromszor annyi embert vesztettek! Megismétlem, nem a Téli háborúról van szó!

,,És azzal a kevés Zrínyivel, amit gyártottak, szovjet tankok százait kilőtték"

Csak van egy kis bibi a sok száz kilőtt tankkal. A kilőtt tankok száma akár stimmelhet is, csak hogy a magyar csapatok, melyekről szó van, nem csak Zrínyikkel voltak felszerelve, hanem Stug-okkal és Hertzer-ekkel!

De jó, lássuk a pontos statisztikát, hány orosz tankot lőttek ki konkrétan a Zrínyik, és mennyit a német típusok. Biztos tudod, mert olyan jól tájékozott vagy.

,,Az, hogy másnak is voltak hasonló járműveik, nem jelenti azt, hogy a magyaroké nem jó."

Mikor mondtam hogy nem jó????????

Aztán. Magyarország főhadszíntér volt?

Igen? Na, hogy is bizonyítottad be?

Mert nézzük már meg, merre volt a szovjet-orosz hadsereg fő támadási iránya! Mert nem Magyarország felé, az biztos! Hanem Németország felé!

Nézz már rá egy térképre!

,,Hasonlítsd már össze lécci a lengyel 7TP-t és a magyar Turán II-est."

Turán II szerinted hol volt 1939-ben? Mintha akkor csak Toldi-k lettek volna Magyarországon.

,,Nem. A gyors veszteség oka, hogy a német és "a dicsőséges hős szovjet haderő" egyszerre támadta meg Lengyelországot, két oldalról. "

A szovjet-orosz támadás nélkül is vesztettek volna, hála a német Blitz-nek, ezzel kezdődik minden II. világháborúval foglalkozó munka.

,,És mire mentek vele? Szlovák-Magyar kisháború, hallottál már róla"

A szlovákok neked csehek? Aha...oké.

,,Ahhoz a cseheknek semmi közük nincs. Nem a csehek fejlesztették ki, hanem német tervezők, nem a csehek használták"

Ja, tényleg semmi közük hozzá. Áh, miközük van ahhoz a cseheknek, hogy volt egy jó tankjuk, amit a németek feltudtak használni, és mindezt a Skoda művekben gyártották, ott ahol még sok minden mást is gyártanak majd a háború folyamán. Szerintem is semmi közük hozzá.

,,Gede bácsi, aki légvédelmi tüzér volt, és egyszer 4 orosz T-34es támadt az állásukra. Egyet kilőtt, a másik három elmenekült. Ő ugyanazt a Bofors ágyút használta, mint amit a Nimródba is beleépítettek. "

Na persze...Gede bácsi, hát hogyne.

,,A németek legjobb tankvadászai a Vadászpárducok és a Vadásztigrisek. "

A Jagdtiger egy hihetetlenül elfuserált nagy darab ócskavas. A Jagdpanthner tényleg kiváló volt.

,,Egyfelől ezzel nem cáfolsz meg, mivel ezeket csak '43-tól használták - ahogy mondtam, másfelől meg egyik sem volt egy technológiai csoda: "

Nem is mondtam hogy az.

,,a magyaroknak is voltak magyar gyártású harckocsijaik, mégis gyengének minősíted őket a német tankok alkalmazása okán. "

Nem. A magyar harckocsikat minősítem elavultnak, mert azok voltak. És a magyar ipart minősítem gyengének, mert gyenge volt, hiszen csak kis létszámú, elavult tankot tudott legyártani.

,,mivel bebizonyítottam, hogy Magyarország fő hadszíntér volt,"

Mivel bizonyítottad be?

Mert én továbbra is úgy látom, hogy a fő hadszíntér nem itt volt, hanem a német ,,Közép-hadseregcsoportnál" 185 hadosztály indított támadást, szétverik a németek, és átlépik a lengyel határt, majd nyomulnak tovább Németország belseje felé.

Ez volt a főhadszíntér.

De tudod mit? Magyarázd már el, szerinted a szovjet-orosz vezetés számára nem Németország volt a főhadszíntér, hanem Németország egyik kis szövetségese, Magyarország?

Tehát Sztálin és a szovjet vezérkar számára Magyarország volt a fontos, és nem az, hogy betörjenek egyenesen Németország belsejébe?

Ezt állítod? Mert akkor megártott a meleg.

Ja, és volt szó Budapest elfoglalásáról.

Tessék:

"Sztálin: Mielőbb, pontosabban a napokban el kell foglalni Magyarország fővárosát, Budapestet. Ez feltétlenül szükséges. Képes Ön erre?

Malinovszkij: Ez a feladat öt nap múlva teljesíthető, miután megérkezik a 46. hadsereghez a 4. gárda-gépesítetthadtest…

Sz: A főhadiszállás nem adhat Önnek öt napot. Értse meg, hogy politikai megfontolásokból a lehető leggyorsabban el kell foglalnunk Budapestet.

M: Tökéletesen megértem, hogy Budapest elfoglalása politikai meggondolásokból sürgős. De meg kell várni a 4. gárda-gépesítetthadtest beérkezését. Csak ebben az esetben számíthatunk sikerre.

Sz: Nem egyezhetünk bele a támadás öt nappal való elhalasztásába. Haladéktalanul meg kell kezdenie a Budapest elleni támadást.

M: Ha ön most öt napot ad nekem, akkor a következő napokban öt napon belül elfoglalom Budapestet. De ha nyomban támadásba megyek át, a 46. hadsereg – minthogy erői nem elégségesek – nem képes gyorsan kifejleszteni a csapást, elkerülhetetlenül hosszas harcokba fog keveredni a magyar fővároshoz vezető utakon. Vagyis képtelen lesz elfoglalni Budapestet.

Sz: Ön feleslegesen makacskodik. Nem érti meg a Budapest irányába haladéktalanul mérendő csapás politikai szükségességét.

M: Megértem Budapest elfoglalásának teljes politikai fontosságát, és ezért kérek öt napot.

Sz: Határozottan megparancsolom önnek: holnap indítson támadást Budapest ellen!"

Lényegében - ahogyan eddig is így volt - figyelmen kívül hagytad az előző kommentemet, így nem látom érdemesnek, hogy reagáljak az írásodra...

Az első pár sorra azért mégis:

"Többször írtam már - csak úgy néz ki, gondjaid vannak az olvasással - hogy az olaszoknak nagy haderejük volt, de semmit nem értek el vele. ->

Na. Kapásból nem igaz amit mondasz. Hanyadszor ismételjem meg, hogy nem igaz amit mondasz. Ugyanis, az olaszok igenis elértek elég sok mindent. De hiába, te magasról teszel a tényekre. SZARSZ az egészre. De én vagyok a tudatlan."

- Egy kumma hadisikert nem soroltál el eddig tőlük, ami hozzájuk lenne köthető, csak mondogatod, hogy "de mert jók voltak".

"Hanyadszor ismételjem meg, hogy nem igaz amit mondasz."

- Hát ne ezt ismételgesd, hanem mondj cáfolatot.

"Ugyanis, az olaszok igenis elértek elég sok mindent. De hiába, te magasról teszel a tényekre. SZARSZ az egészre."

- Mondtál egyetlen tényt is?:) Sokadik kérésemre sem. Felszerelésről beszéltél, csakhogy a felszerelés önmagában csak egy tényező.

"Észak-Afrikában nem hogy kudarcot vallottak, hanem dicsőségesen szerepeltek a németek mellet."

- :D:D:D

"Ez TÉNY, amit te LE SZARSZ, mert akkor még a végén kiderülne hogy tévedsz."

- Nem, ez puszta hazugság.

"Mussolininak egymilliós hadserege volt Líbiában, amikor 1940. június 10-én hadat üzent a szövetségeseknek. A szomszédos Egyiptomban mindössze 36 000[!] ember őrizte a fontosabb brit támaszpontokat, a Szuezi-csatornát és az arab olajmezők felé vezető utat. A Duce nagyon szerette volna meghódítani Egyiptomot, hogy bebizonyítsa Hitlernek: a fasiszta Olaszország is képes komoly sikereket aratni.

Szeptember 13-án Graziani marsall vezetésével öt olasz hadosztály tört be Egyiptomba, ahol Mersza-Matrúhnál, a fő brit védelmi vonal előtt beásták magukat. Azután december 9-én Archibald Wavell tábornok megindította az "Iránytű-hadműveletet"; az olaszok súlyos veszteségeket szenvedtek, és több mint 800[!] kilométerrel visszavetették őket.

Mussolini 1940-ben elszenvedett észak-afrikai vereségei annyira megriasztották Hitlert, hogy kénytelen volt segítséget küldeni a demoralizált olaszoknak. Ezért 1941 januárjában egy rátermett páncélosparancsnokot, Erwin Rommel tábornokot küldte a sivatagba egy újonnan felállított speciális páncéloscsoport, a Deutsches Afrika Korps élén. Habár Rommel elméletben a líbiai olasz főparancsnok, Italo Gariboldi alárendeltje volt, azonnal átvette a frontvonal feletti parancsnokságot.

[...]

Rommel 1941. március 24-én indította meg első támadását, és rögtön bebizonyította, hogy kiváló érzéke van a sivatagi hadviseléshez. Április elejére kiűzte a briteket Líbiából, a tobruki kikötőt védő helyőrség kivételével. Wavell ellentámadását, a "Csatabárd-hadművelet"-et június 17-én megállította a líbiai Halfaja-hágónál; és alig három héttel később új parancsnokot neveztek ki a brit erők élére Sir Claude Auchinleck tábornok személyében."

- A második világháború nagy csatái.

Ahogy mondtam: annyira leszerepeltek, hogy csak a DAK mentette meg őket a totális vereségtől, és az észak-afrikai győzelmek Rommel érdemei.

És ennyire "igaz" az az állításod is, hogy figyelmen kívül hagyom a soha el nem hangzott érveidet (amiket meg mondtál, százszor megcáfoltam, csak elsiklasz felettük), illetve az az állításod is, hogy az olaszok sikeresek voltak Észak-Afrikában.

És még engem nevezel hazugnak:)

"De tessék. Második El-alamein-i csata. A vereség után Rommel az olasz csapatokat hagyta hátra ,hogy fedezze a németek visszavonulását."

- Nem azért, mert jók voltak az olaszok, hanem azért, hogy a saját embereit kímélje. Minden szövetségesükkel ezt csinálták visszavonuláskor.

"Az Ariete-hadosztály az utolsó emberik kitartott."

- Egy hadosztály nem csinál nyarat.

Tovább nem írom. És nem csak azért, mert most egyébként sincs időm.... sokkal inkább, mert gyakorlatilag úgy teszel, mintha nem is írnék semmit, elsiklasz minden írásom mellett, kvázi semmire nem reagálsz a kommentjeimből, hanem feltűnően kitérsz előlük, illetve engem nevezel hazugnak, holott világosan látszik, hogy te magad vagy az, méghozzá nyíltan.

Aki elolvassa, az látja.

Üdvözletem.

,,- Egy kumma hadisikert nem soroltál el eddig tőlük, ami hozzájuk lenne köthető, csak mondogatod, hogy "de mert jók voltak". "

Szánalmas vagy.

,,. Második El-alamein-i csata. A vereség után Rommel az olasz csapatokat hagyta hátra ,hogy fedezze a németek visszavonulását. Az Ariete-hadosztály az utolsó emberik kitartott. De ez semmi gondolom. Ne is foglalkozz vele. Ez nem érdekes.

A Bologna és Trento hadosztályok is a végkimerülés után adták meg magukat. Idézet :

Harry Zinder-től a Time újságírójától: ,,az olaszok kitűnően, az utolsó töltényig harcoltak, de a németek nagyon csúnyán cserbenhagyták őket."

De írok mást.

Az angol 22. harckocsidandár az Ariete-t támadta. Az angolok túlerőben voltak, és 50 harckocsit vesztettek(az Ariete 34-et, és az olasz tankok jóval gyengébbek voltak)

Mersza–el-Brega elfoglalása után , miközben Rommel tovább nyomul előre beveti az Ariete hadosztály, és Agedabia-t is elfoglalják, az angolok visszavonulnak.

Az Ariete kemény harcban legyőzi Bir-Hakeimnél Koenig Szabad Francia dandárját.

Gazala-i csatában is sikerrel harcoltak. "

Ez szerinted mi? MI???

Nem hadisikerek? Nem írtam semmit? Ezeket a betűket én csak oda képzeltem? Halucinálok tán?

Kész végeztem veled. Olasz hadisikereket akartál? Írtam.

Erre ismételten azt állítod, hogy nem írtam semmit. Jó. Mindenki aki ide téved, döntse el maga, írtam-e az olasz hadi sikerekről.

Szerinte nem írtam. Szerintem igen.

,,. Második El-alamein-i csata. A vereség után Rommel az olasz csapatokat hagyta hátra ,hogy fedezze a németek visszavonulását. Az Ariete-hadosztály az utolsó emberik kitartott. De ez semmi gondolom. Ne is foglalkozz vele. Ez nem érdekes.

A Bologna és Trento hadosztályok is a végkimerülés után adták meg magukat. Idézet :

Harry Zinder-től a Time újságírójától: ,,az olaszok kitűnően, az utolsó töltényig harcoltak, de a németek nagyon csúnyán cserbenhagyták őket."

De írok mást.

Az angol 22. harckocsidandár az Ariete-t támadta. Az angolok túlerőben voltak, és 50 harckocsit vesztettek(az Ariete 34-et, és az olasz tankok jóval gyengébbek voltak)

Mersza–el-Brega elfoglalása után , miközben Rommel tovább nyomul előre beveti az Ariete hadosztály, és Agedabia-t is elfoglalják, az angolok visszavonulnak.

Az Ariete kemény harcban legyőzi Bir-Hakeimnél Koenig Szabad Francia dandárját.

Gazala-i csatában is sikerrel harcoltak. "

Ezek a szavak most itt vannak vagy nincsenek?

Szerinte nincsek.

Mondom, ennyi. Befejeztem. Vége. Szánalmas kis hülye.

"Nem hadisikerek? Nem írtam semmit? Ezeket a betűket én csak oda képzeltem? Halucinálok tán?"

- Ezeket csak most, a legutolsó kommentedben sikerült összekaparnod, szóval ne játszd az ártatlant:)

"Kész végeztem veled. Olasz hadisikereket akartál? Írtam."

- Sokadik kérésre végül sikerült írnod, büszke vagyok rád:) Lassan sikerült írnod valami érvet, de legalább fejlődsz;)

A baj még mindig ott van, hogy a kommentemre nem reagáltál, így én sem látom értelmét, hogy reagáljak a tiédre. Feleslegesen nem koptatom a billentyűzetet.

- Amíg azt a kérdést, hogy Magyarország főhadszíntér volt-e, annyival lerendezed, hogy "nem volt", míg kismillió érvet felsoroltam mellette,

- amíg azzal érvelsz, hogy a Honvédség német tankokat használt, emiatt "gyenge volt", közben meg arra a felvetésemre, hogy az oroszok majdnem tízezer nyugati tankot kaptak, az angolok Shermanokat '43-ig főleg használtak, szándékosan nem reagálsz, (például azt mondod, hogy a magyar légierő gyenge volt, hiszen nem tudta megakadályozni a bombázásokat - de arra már "valahogy nem felelsz", hogy akkor eszerint az angol légierő is gyenge-e, hiszen az se tudta megakadályozni)

- amíg az összes idézetemet, forrásomat, harcjelentésemet, statisztikámat, különböző logikai érvemet, és minden egyebet direkt figyelmen kívül hagyod,

- amíg teszel egy kijelentést, miszerint Magyarország semmit se ért a háborúban, majd arra "elfelejtesz" válaszolni, hogy akkor mégis miért cserélték el mozijegyekért az angol-amerikai pilóták a magyarországi bevetéseiket,

- amíg nem veszel tudomást arról, hogy két teljes front kellett ahhoz, hogy a magyarországi ellenállást leverjék, sőt, sikernek könyveled el,

- amíg olyan felületesen olvasod el az érveimet, hogy az már egy külső szemlélőnek(!) is szemet szúr (hiszen magadat hozod vele kínos helyzetbe - például a T-34es páncélja esetében; vagy sokadszorra is kételkedsz azzal kapcsolatban hogy tankok százait lőtték ki a zrínyik, noha mindig kimásoltam az erről szóló jelentéseket, amiket - eszerint - el se olvastál)

- amíg olyan alapvető tényekkel nem vagy tisztában, minthogy a keleti fronton Lengyelországban a szovjetek LEÁLLÍTOTTÁK az offenzívát, és a fő hadszíntér MAGYARORSZÁG volt,

- amíg huszadszorra is elmondod ugyanazt, hogy "a Király-géppisztoly kisszámú, jelentéktelen fegyver volt, hiszen nem egyszerre volt kint az összes példány a katonáknál", majd huszadszorra is felsorolom, hogy ez hülyeség, és leírom az okokat, amiért ez nem igaz - amiről te persze "megfeledkezel", majd újra felhozod érvként,

- amíg a nagy és korszerű olasz hadiflottával érvelsz, de nem tudsz semmit mondani, ami miatt sikeresnek lehetne mondani (hiszen anélkül süllyedt el, hogy bármi eredményt elért volna), mikor pedig erre rámutatok, csak tagadsz, de nem cáfolsz,

- valamint amíg figyelmen kívül hagyod, hogy minden szavamat, amit forrással, idézetekkel, neves történészek véleményével, frontnaplók jelentéseivel, és különböző dokumentumok kivonataival igazolok,

Addig nincs miről tárgyalnunk.

Te egy szemellenzős ló vagy. Te nem "nem tudod", hogy a Magyar Honvédség jelentős tényező volt a világháborúban, hanem nem AKAROD tudni. Akkor pedig nem is fog senki meggyőzni.

Csakhogy mindenki látni fogja, ki az, aki csak a sarat dobálja, nem reagál a forrásokra, idézetekre, sokadszorra is előhozakodik a már előtte megcáfolt "érveivel" (amiknek cáfolatát egyszerűen "figyelmen kívül hagyja"), és legfőképpen, látni fogják, ki az, aki minden állítását alátámasztja - és hogy ki az, aki ezekkel nem foglalkozik.;)

Egy élmény volt.