Mi a legellenszenvesebb számodra az ateizmusban?

Nem tudom mit tartasz tudományosan megalapozottnak, de például az ősrobbanás elmélete sosem állított ilyet. Az elmélet szerint egykor egy rettenetesen sűrű energia "massza" szétrobbant és ebből lett a világegyetem.

Mellesleg a semmi eléggé ellentmondana a termodinamikai elveknek, nem?

Ráadásul ha nem volt semmi, és a hívők ebből kiindulva vezetik le Isten létét, (hisz ugye ha nem volt semmit, akkor valakinek meg kellett teremtenie a valamit) akkor mégiscsak volt valami, hisz ott volt Isten az elméletetek szerint. Így viszont saját magatoknak mondtok ellent. És Isten hogy jött létre? Na? Vagy akkor ő előtte volt a semmi, aztán lett Isten (aki megteremtette magát? Vagy mi?) és aztán ő teremtette a világegyetemet? Szóval értitek...

Az Istenhit léte ezen a teremtősdi szinten azon alapszik, hogy az emberi agy nem képes felfogni se a semmit, se a végtelent, se azt, hogy igazából soha nem volt semmi, mindig volt valami, csak ezt pont ugyanolyan elképzelni, mint a végtelent, hisz a kettő össze is függ valamilyen formában.

Szóval szerintem a hit van arra, hogy az emberiség pótolja azt az űrt, ami az intelligenciájának véges keretei miatt alakul ki. És hozzáteszem, ezzel nincs is semmi baj!! Mindenkinek legyen meg a maga módszere arra, hogy hogyan fogadja el a világot, amiben él, csak hagyja békén azt, aki máshogy gondolkodik!

23:49

Úgy van. Én is leírtam már ezt a "végtelen, meg a mi korlátolt elménk" dolgot egy másik kérdés alá, még régen, csak épp le se ...ták. Én viszont itt neked tiszteletemet küldöm^^

Kedves 22:48 és 23:49: idézném, amit egy tudományos, a világegyetemmel, csillagokkal, Nappal, Földdel stb foglalkozó könyvben olvastam:

,,A ,,Mi történt az ősrobbanás előtt?" kérdésnek nincs értelme. Semmi sem létezett az ősrobbanás előtt, sem az anyag, sem a tér, sem a sugárzás, sem az idő, de még a fizika törvényei sem. Nem létezett ,,előtt", csak ,,után". Az ősrobbanás volt mindennek a kezdete. Hasonlóképpen, ahogy egy újszülött számára sem létezik az ,,előtt", csak az ,,után"."

Egy másik idézet, ugyanebből a könyvből, amelyben tudósokról is szó van:

,,A kozmológusok tudni vélik, mikor és hogyan keletkezett a világegyetem, és hogyan fejlődött, abban azonban még nem biztosak, milyen véget fog érni. Úgy gondolják, hogy a világegyetem mintegy 12 milliárd évvel ezelőtt az ősrobbanásnak nevezett, roppant hevességű eseménnyel vette kezdetét és indult tágulásnak."

Szerintem ennyi pont elég. Vagy a tudósok mondanak ellent saját maguknak (ami elég szánalmas lenne), vagy a válaszolók tájékozatlanok.

Mindkét idézet a könyv 12. oldaláról, ,,A kezdetek" című fejezetből van. Abszolút tudományos, csillagászati témájú könyv. Ajánlom mindenki figyelmébe. Vallási dolgokról most nem fogok írni, ezzel a válasszal csak az a célom, hogy meggyőzem a kedves válaszolókat, hogy vagy nem volt semmi a világegyetem kialakulása előtt, vagy a tudósok mondanak ellent saját maguknak, vagy a kedves válaszolók tájékozatlanok. Más nem lehetséges. Egyébként itt a link (sajnos úgy tűnik, a könyv egyelőre nem kapható):

[link]

"vagy nem volt semmi a világegyetem kialakulása előtt, vagy a tudósok mondanak ellent saját maguknak, vagy a kedves válaszolók tájékozatlanok." Vagy még nem jöttünk rá. Ha valakinek nincsenek szilárd fikciói a dologról(értsd: hívő:D) akkor el kell fogadnia, hogy nem azonnal jutottak el idáig a tudósok, és még valszeg sikerül majd kideríteni többet is egyszer.

Egyébként Stephen Hawkingnak olvastam egy elméletét az ősrobbanásról, persze nem a teljeset, csak rövidítve az sg.hu-n, annyi a lényege hogy az ősrobbanás egy "megtelt" fekete lyuk ami felrobbant.

"A ,,Hogy alakult ki a világ?" kérdés már nem a tudomány hatásköre... " Dehogy nem a tudomány hatásköre! Az Univerzum kialakulása pont, hogy az egyik legizgalmasabb tudományos kutatási terület.

"Kérdem én: ha a világegyetem kialakulása előtt nem volt SEMMI (mert ugye mindenhol ezt olvassuk, de ha belegondolunk logikus is), akkor miről beszélünk?"

A "nem volt semmi" kifejezés eleve hibás logikailag, szóval hogyha metafizikai megközelítést akarsz kapni akkor ajánlom Heidegger "Mi a metafizika?" című tanulmányát.

Tudományos értelemben igaz, hogy ha a "valamit" anyagnak gondoljuk, akkor az Univerzum kialakulása előtt nem anyag volt, azaz "nem volt semmi". De a tudósok úgy gondolják, hogy energia mindig is volt a világegyetemben és azt tudjuk Einstein óta, hogy az anyag és az energia viszonylag egyszerű kapcsolatban van egymással (E=m*c^2) aminek átkonvertálására a természetben számos példát találunk.

"A világegyetem előtti semmi azt jelenti, hogy nem volt se tér, se idő, se fizikai törvények, egyszóval nem volt semmi, vagyis a ,,Mi volt az ősrobbanás előtt?" kérdésnek nincs értelme, így a tudományos válaszok keresésének sincs, akárhogy is vizsgáljuk a kérdést."

Tévedsz! Az igaz, hogy nem volt se tér, se idő, de volt egy szingularitás (vagy több) majdnem végtelen kicsi mérettel és nem tudni mennyi "ideig volt ott" klasszikus időszemlélettel, ami helytelen mert nem beszélhetünk tér nélkül időről, de a példaként jó lesz.

Az ősrobbanás előtti semmi azt jelenti, hogy anyag nem létezett ilyen manifesztációban (kémiai elemek, tér+idő). Tehát az "ősrobbanás előtt nem volt semmi" helyes, viszont pontatlan kifejezés, mert "volt" egy vagy több szingularitás vagy akármi más energia formájában.

22:48-es pedig jól rávilágított arra, hogy az ősrobbanás elmélete nem mondd ellent a termodinamika törvényeinek sem, a te állításod viszont nem mondom, hogy helytelen, de pontatlan.

A ,,Mi történt az ősrobbanás előtt?" kérdésnek valóban nincs értelme.

"Semmi sem létezett az ősrobbanás előtt, sem az anyag, sem a tér, sem a sugárzás, sem az idő, de még a fizika törvényei sem."

Egyetértek abban, hogy nem létezett anyag, sem tér, sem idő, sem a "klasszikus" fizikai törvények. Sugárzás valószínűleg meg azért nem létezett mert az energia nem volt hova sugározzon. A fizikai törvények nemlétezését kissé erős mondatnak vélem, de abban igaza van, hogy ezt is emberek gyártották és mivel a rendszer nem megfigyelhető a számunkra, így nem léteztek az emberek által megfigyelt törvények.

Azt viszont erősnek találom, hogy egyértelmű célzást tesz rá, hogy semmilyen törvényszerűség nem létezhetett, én inkább a "nem tudhatjuk" választ adtam volna.

" ... mintegy 12 milliárd évvel ezelőtt az ősrobbanásnak nevezett, roppant hevességű eseménnyel vette kezdetét és indult tágulásnak." "

13,7 hogy pontosabbak legyünk. Minél jobban meg tudjuk becsülni a tágulást annál nagyobb szűkebb konfidenciaintervallumot tudunk mondani az Univerzumunk keletkezésének idejéről. Ez a becslés még változhat.

"Vagy a tudósok mondanak ellent saját maguknak (ami elég szánalmas lenne), vagy a válaszolók tájékozatlanok. "

Nem úgy mondanak ellent a tudósok egymásnak ahogy te gondolod! Van aki óvatosabban fogalmaz, van aki nem. Számomra az lett volna konkrét ellentmondás, ha azt írja a könyv, hogy "nem volt tér, se idő, se anyag, se energia". Mivel az energiát nem tette oda, csak a sugárzást, utalt arra, hogy esetleg lenne valami mégis ami sugározna! Mert az energia tud sugározni, a tér, az idő, az anyag (anyag formájában) nem!

És nyilván ismeretterjesztő könyvekben nem lesz nagyon részletes a szerző, még akkor sem ha specialistája a témának, mert egyszerűen nem fogják megérteni az olvasók. De utalásokat tesz. (valamint sok múlik a fordítón is)

"hogy meggyőzem a kedves válaszolókat, hogy vagy nem volt semmi a világegyetem kialakulása előtt, vagy a tudósok mondanak ellent saját maguknak, vagy a kedves válaszolók tájékozatlanok."

Nagyon jó, hogy olvasol, érdeklődöl és, hogy szereted a kémiát és a biológiát, valamint azt külön kiemelem, hogy rendkívül szimpatikus nekem, hogy alá akarod támasztani bizonyítékkal amit írsz, tehát így tovább! Viszont ne haragudj meg, hogy ezt mondom, de fizika területén te vagy kicsit tájékozatlan és a tudásodat nem egy könyve kéne bazírozzad!

Ajánlom figyelmedben Atkins és Hawking ismeretterjesztő munkáit.

Üdv!

Miklós

A válasz írója 78%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: tegnapelőtt 15:45

"Az Univerzum tulajdonsága maga biztosítja!"

Az Univerzum tulajdonságához akkor azt hiszem hozzátartozik az értelem is(mivel mi emberek egyértelműen tudatosak vagyunk), és az tudatosság felülírja a tudattalanságok, így az Univerzum értelmes tudatos megjelenésű. :)

Mit nevezünk tudományosnak?

Belátni egy olyan igazságot, hogy az Univerzum mégsem vakszerencsék és véletlenek folytán létezik, az tudománytalan? Mit akarunk még bizonyítani? Feltételezni akarunk még extra-dimenziókat, más univerzumokat, amik hozzásegítették a mienket a kiemelkedéshez? És akkor azok miként léteznek? Minek bonyolítunk, ha nem muszáj?

"NINCS szükség egy okra! mármint egy erőforrásra! csak anyagra van szükség VAGY energiára, mert ugyanaz a kettő (E=m*c^2)."

Természetesen tisztában vagyok ezzel, de mégis az anyag/energia miből van? Miért van? Itt ezeket a kérdéseket zárjuk le kedves válaszoló. Nincs szükség egy okra...de az anyagra azért szükség van, érdekes...:)

A tudat figyelmen kívül hagyását úgy értettem, hogy a folyamatosan változó fizikai megjelenésnek, az anyag termékének tartják a tudósok nagyja, és anyagi szinten próbálják azt vizsgálgatni, de tulajdonképpen mindhiába, mivel műszerekkel nem lehet bejutást nyerni az emberi elmébe, de az állatiba sem nagyon(most nem arról van szó, hogy azt tudjuk e mérni, miféle hatást gyakorol az agyra a gondolkodásunk...hanem arról, hogy képtelen vagyunk lejátszani műszerekkel azt, ami az ember elméjében lejátszódik, mint személyes gondolat). Tudod van egy fordított variáció is, amikor a tudat termékének tartjuk az anyagot, azaz nem az elme van az anyagból, hanem az anyag van gondolatból, így mentálisan, virtuálisan jelenve meg mibennünk per pillanat csak az érzékeinkre korlátozva, amely korlátot ráadásul mi magunk tartunk fent a tévedésünkkel, azzal ,hogy anyagi természetűnek, mondhatni illúziónak tartjuk a tudatot, miközben az anyag az. :)

üdv

26/F

LastOne.Left

"Az Univerzum tulajdonságához akkor azt hiszem hozzátartozik az értelem is(mivel mi emberek egyértelműen tudatosak vagyunk), és az tudatosság felülírja a tudattalanságok, így az Univerzum értelmes tudatos megjelenésű. :)"

Az Univerzum k*rva nagy és bocsánat a jelzőért. Olyannyira nagy és annyira sok tulajdonsága van, hogy a rengeteg galaxisa közül a Tejútrendszer valamely csücskében, valamely csillagának, valamelyik bolygóján épp van olyan élőlény ami értelemmel bír nagyon parányi tulajdonság, mondhatni elenyésző.

Persze van rá esély, hogy az Univerzumunkban legyen máshol is élet, sőt értelemmel bíró élet, de nagyon pici a valószínűsége.

Úgy gondolom az Univerzumra inkább az a jellemző, hogy "értelem-mentes". Nem értem hogyan "írná felül" a tudatosság a tudatlanságot, valamint nem mondanám azt sem, hogy értelmes tudatos megjelenésű. Én akkor mondanám ezt, ha minden második csillag körül forgó bolygó egyikén lenne legalább egy élő civilizáció.

túlzásnak találom a kijelentésedet!

"Mit nevezünk tudományosnak?

Belátni egy olyan igazságot, hogy az Univerzum mégsem vakszerencsék és véletlenek folytán létezik, az tudománytalan?"

Igen, tudománytalan, mert nincs rá bizonyítékod és nem így működik a tudomány!

"Mit akarunk még bizonyítani?" Kezdjük az elejénél, honnan veszed azt, hogy nem "vakszerencsék és véletlenek folytán létezik"? Honnan veszed, hogy a tudomány egyáltalán ezt mondja? Neked véletlen és vakszerencse a Newtoni törvények vagy a Maxwell egyenletek következménye? Neked véletlen az evolúció?

"Feltételezni akarunk még extra-dimenziókat, más univerzumokat, amik hozzásegítették a mienket a kiemelkedéshez?" Nem kiemelkedni akarunk, mert nincs ki fölött kiemelkedjünk, megismerni akarunk, igaz tudáshoz akarunk jutni és kifejlesztettünk erre egy módszert, amit tudományos módszernek nevezünk, ennek termékét pedig tudománynak!

Nem hobbiból tételeznek fel extra dimenziókat, hanem ezek matematikai következtetések amelyek szükségszerűek!

"Minek bonyolítunk, ha nem muszáj? " -.- ... ezt ugye nem kérded komolyan. Maradtunk volna a Föld-középpontú Világegyetem képénél? vagy az Arisztotelészi mechanikánál?

"Természetesen tisztában vagyok ezzel, de mégis az anyag/energia miből van?" Ezek a fizikában indikátorok.

"Miért van?" ez már nem fizikai kérdés, hanem metafizikai, nem te vagy az első aki feltette ezt a kérdést!

"Itt ezeket a kérdéseket zárjuk le kedves válaszoló." Zárjuk le: a fizika és a tudomány a létező, anyagi szubsztanciákkal, annak tulajdonságaival foglalkozik valamint azzal hogyan vannak jelen az általunk észlelt világban.

A többi kérdés filozófiai síkú: testetlen és testi szubsztanciák kapcsolatáról van szó. Ajánlom figyelmedbe Descartes: Értekezés a Módszerről című művének a kritikáit, igen hasznos tévedései voltak Descartes-nak.

A kritika lényege: hogyan képes a Descartes által feltételezett testetlen szubsztancia irányítani a testit, mikor mi csak testi szubsztanciák között tudunk ok-okozati összefüggést megfigyelni.

"Nincs szükség egy okra...de az anyagra azért szükség van, érdekes...:) "

Azért nincs szükség egy ok-ra, mert az ok-okozati összefüggés anyagi szubsztanciára van definiálva, amiben az anyag maga az anyagi szubsztancia! Tehát nincs logikai ellentmondás.

Amire te gondolsz az anyag síkon kívüli helyezése!

"mivel műszerekkel nem lehet bejutást nyerni az emberi elmébe" Azért hadd próbálkozzanak, ne írjuk még le a dolgot és a pszichológusokat sem!

"Tudod van egy fordított variáció is, amikor a tudat termékének tartjuk az anyagot, azaz nem az elme van az anyagból, hanem az anyag van gondolatból"

Mondj erre példát! Ez nagyon jól szól, meg minden, de szerény személyem még egyetlen egy példával sem találkoztam még az életben, hogy ez így lenne. Eddig csak azt láttam, hogy az energiaital kedélyjavító, hogy a jó minőségű bor az jó kedvre deríti az embert, fájdalomcsillapító, altató, dorogok stb stb. Konkrétan a különböző anyagok váltanak ki belőlünk gondolatokat.

Szerintem a gondolat és az anyag nagyon is különbözik egymástól és nem tudok semmi olyan dolgot elképzelni amiben a gondolat hozza létre az anyagot, a fordítottját már tapasztaltam, bár nincs még tisztázva ennek a mechanizmusa.

üdv!

Miklós

Még egy gondolat:

Azt nevezzük tudománynak ami a tudományos módszernek ki lett téve: [link]

Nemrég javaslatot nyújtottak be a kilogramm újradefiniálásán. Nem hobbiból akarják újradefiniálni, hanem azért mert ez az egyedüli Si mértékegységünk ami nem természeti állandón nyugszik hanem egy fizikai etalonon amit Franciaországban őriznek. Ez az etalon (egy vastégláról van szó kb) elkezdett kopni, így veszített a tömegéből. Az új javaslat tudományos módszer által lett kitalálva és a Planck állandóra van alapozva.

Ahhoz, hogy a javaslatot elfogadják a világ minden pontján meg kell vizsgálják a vezető tudósok, ez akár évekbe is telhet.

Nem hobbiból bonyolítják a dolgot, hanem azért, hogy mindig minden körülmények között egy szakember meg tudja mérni (és a mérésen van a hangsúly) mennyi is az az 1 kilogramm, ne egy kopni tudó tégla legyen a viszonyításunk.

nem hobbiból bonyolítanak, hanem muszájból!

Miklós. :)

Félreértetted amit írtam.

Azt mondom, hogy az univerzum magában hordozott tulajdonsága az értelem, mivel mi egyértelműen tudatosak vagyunk, legalábbis te így látod. Ha pedig az univerzum egészében van valami, amit tudatosnak lehet nevezni, akkor bizony az egész univerzumnak is értelmesnek kell lennie, s nem vaknak, hiszen hordozza a tudatosságot...és erre értettem, hogy a tudatosság nyilván a tudattalanság felé kerekedik. Másrészről pedig az anyag megjelenését értelemmentesnek tartják, ami valamilyen úton módon megalkotott valamit, ami értelmes(minket), s ez a valami ami értelemmel rendelkezik csak úgy les, hogy mi ez a rendezettség, mi ez a nagy törvényszerűség, szabályszerűség a fizikai megjelenésben. Az én logikám azt diktálja, hogy ami rendszerben van, az értelmet takar a háttérben. Lásd mi, akikről elfogadod, hogy tudatosak, is önmagunk által kreált rendszerekben, szabályokban létezünk...ezt egy csillagrendszer bolygói is megteszik...egyetlen különbséggel...hogy a bolygó nem választhat a lehetőségekből, ha úgy vesszük meg van kötve a "keze", nem rendelkezik azzal, amivel az ember...szabad döntéshozatallal, ami által a rendszer ellen mehet.

Világos amit a tudományról írsz nekem. A tudomány tehát azzal foglalkozik, amit az érzékek mutatnak nekünk, és az érzékeink által felfogható anyagból készült műszerek. Egy kérdésem lenne, hogy ehhez a bizonyos ok-okozati viszonyhoz térjünk vissza. amiről tökéletesen értem, hogy anyagi szubsztanciára érvényes, nyilván azért, mert a mentálissal, amiről Descartes is beszélt, nem igazán lehet mit kezdeni, mert mi - elnézést a kifejezésért - balga módon anyaggal próbálnánk azt is vizsgálni(mivel azt hisszük anyagból van az elme), holott itt már átmentünk a mentális síkra, tehát csak elméletben tehetünk bármit is, hogy ok-okozati láncolatot ismerjünk fel, s egyébként van. Tehát van nekünk az anyagunk, ami bizonyos körülmények(fizikai törvények) hatására jelenik meg és változik. De a körülmények honnan valóak? Az anyag nem adhatja azokat, mivel az anyag megjelenésének az oka a körülmény, de akkor a körülmény oka micsoda? Nem korlátozza magát a tudomány? Elfogadni azt valóságnak, amiről csak annyit tudunk, amit érzékeink mutatnak nekünk?

Mi honnan tudjuk, hogy mi való, amikor csak érzékeinkre hagyatkozunk, s tudjuk jól, hogy ez önkorlátozás? Mi nem tudhatjuk mi van, ha csak a test tapasztalatait vesszük alapul. Most mi a valós? Amit a szem lát, vagy amit egy mikroszkóp? Én igazából ezekről a dolgokról beszélek.

egyébként az ember önmagának elő tud idézni bármilyen érzelmi állapotot, nincs szükség semmiféle szerre ahhoz. biztos veled is fordult elő ilyen, ha elmélyedsz magadban, hogy valamit esetleg túlreagáltál vagy ilyesmi. s így fordítva is érvényes, mint ahogyan te állítod.

"Igen, tudománytalan, mert nincs rá bizonyítékod és nem így működik a tudomány!"

Egyetlen dolgot árulj el nekem légy szíves. A tudománynak van arra bizonyítéka, hogy van egy objektív valóságnak nevezett statikus világ, ami hasonlóan nézhet ki, mint amit a szem lát, a tudatunkban megjelenő mentális képsoron kívül? :)

üdv

26/F

LastOne.Left