Mi a legellenszenvesebb számodra az ateizmusban?

Kedves LastOne.Left!

Egy óriási nagy félreértésben vagy a tudomány lényegével kapcsolatban! A "*****" rész lesz a fő mondanivalóm.

nos .. akkor kezdem sorban előbb:

"Azt mondom, hogy az univerzum magában hordozott tulajdonsága az értelem, mivel mi egyértelműen tudatosak vagyunk, legalábbis te így látod."

Pontosan, nem az Univerzum értelmes, hanem az Univerzumnak van egy picike részhalmaza amit embernek hívunk és az egy attribútummal rendelkezik amit értelemnek nevezünk.

"Ha pedig az univerzum egészében van valami, amit tudatosnak lehet nevezni, akkor bizony az egész univerzumnak is értelmesnek kell lennie, s nem vaknak, hiszen hordozza a tudatosságot"

Ez nem igaz!

Ha van egy fekete macskád, aminek egészében van valami, amit fehér szőrnek lehet nevezni (1 db fehér szőrszál az egész cicán) akkor a te logikád alapján az egész macskának is fehér szőrűnek kell lennie és nem feketének, barnának, lilának, hanem fehérnek, mert hordozza a tulajdonságot.

és ne tekintsünk el attól a ténytől sem h a Föld méreteiben az Univerzumhoz képest sokkal de sokkal kisebb helyet foglal, mint a fekete macska 1 kihalványult szőrszála amit jóindulattal fehérnek titulálhatunk.

A te logikád általánosítás! Semmiféleképpen nem állja meg a helyét!

"...hogy mi ez a rendezettség, mi ez a nagy törvényszerűség, szabályszerűség a fizikai megjelenésben."

Az emberek alkotta modellek szabályosak amit a világ leírására használnak és arra csodálkoznak rá, hogy vizsgálati kereteinken belül ezek a törvényszerűségek megállják a helyüket!

"Az én logikám azt diktálja, hogy ami rendszerben van, az értelmet takar a háttérben."

Ez nem mond ellent annak amit írtam, de nyilván nem arra értetted. Nem az Univerzum maga rendezett, hanem mi látjuk rendezettnek a logikánk és módszerünk által, így tényleg a rend mögött van értelem, azaz mi emberek akik kitalálták a természettudományokat!

"gyetlen különbséggel...hogy a bolygó nem választhat a lehetőségekből," itt kicsit úgy csinálsz mintha már le lenne írva minden bolygónak és csillagnak a mozgása pontosan.

"...keze", nem rendelkezik azzal, amivel az ember...szabad döntéshozatallal"

Nem vallom az ember cselekedeteinek determinisztikus jellegét (kompatibilista vagyok) de távol sem olyan egyértelmű az ember szabad döntéshozatala! Olvass Hume-ot pl.

Ez nekem túl erős kijelentés! éles kontrasztot húzol determinisztikus és nem determinisztikus dolgok között, holott nem így van!

"hogy ehhez a bizonyos ok-okozati viszonyhoz térjünk vissza. amiről tökéletesen értem, hogy anyagi szubsztanciára érvényes"

Azt tudod, hogy az "ok" a tudományfilozófia legnehezebben meghatározható fogalma? Könyvtárnyi adat van a 20. századtól kezdve, hogy mit is nevezzünk "ok"-nak.

A kvantumfizika pedig teljesen másképp kezeli az egészet.

"balga módon anyaggal próbálnánk azt is vizsgálni(mivel azt hisszük anyagból van az elme), holott itt már átmentünk a mentális síkra, tehát csak elméletben tehetünk bármit is, hogy ok-okozati láncolatot ismerjünk fel, s egyébként van"

Mit nevezel mentális síknak?

"Tehát van nekünk az anyagunk, ami bizonyos körülmények(fizikai törvények) hatására jelenik meg és változik"

Nem érted! Az a bizonyos körülmény is az anyag jellemzője mint a tér és az idő!

A szingularitás felrobbanása "előtt" nem beszélhetünk "körülmény"-ről mivel még nem volt se tér, sem idő (ezért is tettem az "előtt" szót macskakörmök közé).

"Mi honnan tudjuk, hogy mi való, amikor csak érzékeinkre hagyatkozunk, s tudjuk jól, hogy ez önkorlátozás? Mi nem tudhatjuk mi van, ha csak a test tapasztalatait vesszük alapul. Most mi a valós? Amit a szem lát, vagy amit egy mikroszkóp? Én igazából ezekről a dolgokról beszélek. "

Helyes gondolatmenet, de csak mondom, hogy nem korlátozza magát a tudomány és nem csak empíriára hagyatkozik.

Pl. Életében senki sem látott még elektront! Hanem van valami ami az áramot létrehozza, töltéssel, tömeggel, spinnel rendelkezik stb.

Ha csak az érzékeinkre hagyatkoznánk a tudományban akkor matematikánk sem lenne!

"egyébként az ember önmagának elő tud idézni bármilyen érzelmi állapotot, nincs szükség semmiféle szerre ahhoz."

persze, de nem is ez volt a lényege, én csak annyit mondtam, hogy ha beveszek valami anyagot, pl. nyugtatót akkor az kifejti hatását és hat az elmémre. A fordítottját nem tapasztalom, az elmém önmagában nem hozott még létre anyagot, mondjuk egy széket vagy mittudomén.

***************************************************

És itt jön a lényegek lényege:

Két állításod van, a kettő szögesen ellentmond egymásnak!

"Világos amit a tudományról írsz nekem. A tudomány tehát azzal foglalkozik, amit az érzékek mutatnak nekünk, és az érzékeink által felfogható anyagból készült műszerek."

<----->

"egyetlen dolgot árulj el nekem légy szíves. A tudománynak van arra bizonyítéka, hogy van egy objektív valóságnak nevezett statikus világ, ami hasonlóan nézhet ki, mint amit a szem lát, a tudatunkban megjelenő mentális képsoron kívül? :) "

Tehát érted, hogy a tudomány egy érzékekkel felfogható tapasztalati vállalkozás, amit matematikával és más absztrakt modellezési rendszerrel írunk le, mégis

megkérded, hogy miért nincs bizonyítéka az érzékekkel nem felfogható dolgokra.

Bocsáss meg, hogy ezt mondom, de innen is látszik, hogy nincs semmilyen természettudományi alapismereted! Így pedig nehéz tudományról vitatkozni.

Ismerem a kérdésedet, első könyv amiben találkoztam ezzel az Schopenhauer "A világ mint akarat és képzet" című könyve, a népszerű Mátrix film is ezzel foglalkozik.

Mai modern változata is van az elméletnek: "Agyak a tartályban" című olvasmányt ajánlom, valamint személyes kedvencemet a "Last Thursdayism" mozgalmat, ami azt vallja (persze poénból), hogy a világ múlt csütörtökön keletkezett a folyamatosság érzetével, azaz mi azt hisszük, hogy már régóta megszülettünk.

Az a poén, hogy ilyen állításokat nem tudunk megcáfolni!

[link]

Lényeg mi lényeg, hogy a metafizika témakör nem a tudomány témái közé tartozik!

Teljesen mindegy, hogy a világ múlt csütörtökön keletkezett, vagy csak a képzetünkben van, vagy nincs is objektív valóság, mert mi annak látjuk és ebben élünk nap mint nap! A gyereknek könyvet kell venni az iskolában és le kell vinni a kutyát sétáltatni, este meg a HD Tv elé kell ülni a családdal és nézni kell a Való Világot! Ilyenek az emberek, ebben a valóságban élnek és ki kell szolgálni őket, teljesen mindegy, hogy létezik amúgy egy objektív világ avagy sem, mert úgy érezzük, hogy van és mérni tudunk benne, művelni a tudomány!

üdv!

Miklós

Miklós. :)

A macskás példád nem illik ide, mert fizikai dologról beszélsz...nem vagyok hülye, tudom, hogy azért mert valamiben van egy icipici fehér, akkor attól még nem lesz minden fehér. viszont, ha valamiről kijelentjük, hogy értelmes, tudatos, akkor az pont az ok-okozati törvény miatt bizonyítja, hogy minden más, ami megjelenik értelmet, tudatosságot takar a "háttérben". Ez nem fizikai vizsgálat, hanem mentális. Gondold csak végig. Nekünk van az agyunkban egy kis rész, ami a tudatosságért felel, ezek vagyunk mi...de ahhoz, hogy mi tudatosak tudjunk lenni, tudatosan kell kapjunk információt, tudatosan kell eljárnia egy szabály szerint a fizikumunknak, hogy nekünk meg legyen az érzet...sőt környezetnek is tudatosnak kell lennie, hogy a jel eljusson idáig. :)

Ebben az esetben pedig megállja a helyét, csak sokan félre szoktak érteni, bízunk benne te nem fogsz. :)

"Ez nem mond ellent annak amit írtam, de nyilván nem arra értetted. Nem az Univerzum maga rendezett, hanem mi látjuk rendezettnek a logikánk és módszerünk által, így tényleg a rend mögött van értelem, azaz mi emberek akik kitalálták a természettudományokat!"

akkor elárulod miért van természettudomány? ha annyira nem rendezett a vizsgálandó univerzum, akkor mi mégis miért vagyunk képesek szabályszerűséget létrehozni? az oké, hogy azért ismerjük fel a kijelentésed alapján, mert olyan rendszert állítunk fel, de érdekes módon az érzékeink és agyunk is rendszerbe szedik a káoszt, hogy az értelmünk felfogja azt...de hát élből káosz az ami megérzékel...akkor mégis hogyan működik, ha egy felsőbb értelem nem teszi azokat rendszerbe? Bízom benne, hogy érted, mert azt jelentetted ki, hogy akkor rendezetlenség van az univerzumban...persze értem, akkor a fizikumom is egy nagy rendezetlenség, de mégis rendezett, szabályszerű a "képsorok" megjelenése, éles kontrasztokkal, nem összevissza.

az ember szabállyal való szembemenését azért hoztam fel, hogy érzékeltessem, az emberi értelem többről szól, mint egy állati, vagy növényi vagy éppen ásványi. ilyen módon nem determinisztikus, de csak addig, amíg magától észre nem veszi a tévedéseit, tehát egyszerre determinisztikus és nem determ. a lét az emberi elme számára.

mentális síknak azt nevezem, ami konkrétan az elmében zajlik, mint személyes gondolatok, vagy egyéb, de nem a az anyagi megjelenéssel kapcsolatos síkról beszélek, nem arról, ami fizikailag jelenik meg. nem arról, amit "megfogsz".

most akkor a tér és az idő az anyag tulajdonsága, jellemzője? vagy az anyagi megjelenés által beszélhetünk térről és időről? az előbbi kicsit misztifikált, az utóbbiban pedig az anyag okozza a teret és az időt. az anyag miért jelenik meg? a válaszod alapján azért, mert magában hordozza a fizikai törvényeket, és csak úgy gondol egyet, és bumm megjelenik. jó értem azért, mert benne vannak a tulajdonságok...de miért pont azok, miért pont így? miért csak ennyi? de legyen úgy akkor, az anyag létezik megjelenve öröktől fogva, és folyamatosan változik, ugye a természeti törvények hatására. szóval az anyag önmagát változtatja...de baromira nincsen rendezettségben a korábbiakban elmondottjaid alapján, mivel a törvények csak nekünk törvények, ahogyan állítod, az általunk megkreált term.tudomány számára azok...anélkül nincsen törvény, nélkülünk nincs értelme semmi ilyenről beszélni, még az anyagról sem, sőt számunkra ezekből kiindulva csak korlátolt mennyiség jelenik meg a világból...annyi, amennyit a jelenlegi tudományba bele tudunk sűríteni...de közel sem az egész.

az elektromosság fizikailag érezhető...a matematika fizikai modellezésre használatos, itt még mindig az anyag körül forog az ember...én csak arra próbálok rávilágítani, hogy az emberi értelem az anyagi megjelenés felett áll valójában, és az univerzum arra vár, hogy megismerjük, de nem kifelé, az anyagban keresve(szanaszét boncolva), hanem önmagunk elméjében.

a lényegek lényege fakkban.

én csak arra próbálta rávilágítani, hogy te azt amit a tudatunkon kívülre helyezel, mint objektív valóságot, tehát úgy értem azt, hogy kívülre, hogy a tudatunk ugye a testben van és a testen kívül ugye ott a világ, ami működik így, vagy úgy, de a testet is vedd bele, csak azért írtam így, hogy értsd. na én azt mondom, hogy ez a világ feltételezés(nem az ami az értelmünknek, elménknek jelenik meg, hanem ugye az, amiről azt hisszük, hogy jelet küld, és kb. úgy néz ki, mint amit mi "látunk"), és erre nincsen bizonyíték. és a természettudomány pedig csak erre az egy dologra koncentrál...arra, amit meg tud fogni, de azt ami értelmet ad mindennek, ami miatt van értelme bármiről is beszélni, azt egy másodlagos létezőnek, egy (mellék)terméknek tartják...én azt mondom tehát, hogy az Elme az elsődleges(persze nem a mi szellemi szintünkben) és az anyag(matéria) annak a terméke.

Szóval lényeg a lényegben, a tudomány korlátozva van nem kissé(önmagát korlátozza), és a korlátait másra is rávetíti...mivel ha nem tenné, már réges régen meg lennének az élet nagy kérdéseire a komplett válaszok(egyébként megvannak, csak nem a közhitben még), pontosabban már rég dűlőre jutottunk volna mi, emberek ezzel kapcsolatban. Az a helyzet, hogy az amit te tudománynak nevezel elveti a metafizikai, filozófiai okfejtéseket majdnemhogy teljesen, pedig az emberi értelem, és magában véve a tudatosság egyértelműen a természet része, így a term. tudománynak komoly szinten kéne vizsgálnia, persze azt hiszi hogy műszerrel kell ezt tennie, mert azt hiszi az elme anyagból van..."hinni a templomban kell":)

"Teljesen mindegy, hogy a világ múlt csütörtökön keletkezett, vagy csak a képzetünkben van, vagy nincs is objektív valóság, mert mi annak látjuk és ebben élünk nap mint nap! A gyereknek könyvet kell venni az iskolában és le kell vinni a kutyát sétáltatni, este meg a HD Tv elé kell ülni a családdal és nézni kell a Való Világot! Ilyenek az emberek, ebben a valóságban élnek és ki kell szolgálni őket, teljesen mindegy, hogy létezik amúgy egy objektív világ avagy sem, mert úgy érezzük, hogy van és mérni tudunk benne, művelni a tudomány!"

na ezt hívják beletörődésnek, és nem akarlak megbántani, de ez olyan, mint amikor a vallásosnak mondják, hogy azért hisz Istenben mert nincs más választása, mert gyenge...hát ez micsoda, már nem azért? Fogságban vagyunk? Az anyag fogságában? Én úgy látom inkább ez a rabszolgaság mint az, amit a másik oldalra mondanak rá...ráadásul azért élnek eben az emberek, azért várják el ezt, te azért érzed, hogy ki kell őket szolgáld, mert tudod te is abban a kinti világban hiszel, és abba rakod bele az értelmedet, elkülönültséget tapasztalsz, így automatikusan hajlamod van az önzésre és a félelemre(egyedüliség érzete miatt), azt hiszed a test halálával elpusztulsz és ezek miatt ragaszkodsz olyannyira az anyaghoz és ez életedhez, azt hiszem ezt hívják vágy-vezérelt gondolkodásnak...ez persze másra is vonatkozik...de az emberek nem tudják a valót, és emiatt vakon cselekednek...elég ha visszaolvasod saját szavaidat, és abból kiderül...gondold csak el, hogy mi történik, ha belátják az emberek, hogy az elme alatt áll az anyag, és az elme léte örök, és a halál nem a vég, csak váltópont, ahogyan születés is, és azt, hogy az egész univerzumba bejutást lehet nyerni, teljes értékű tagként, mivel az egyetlen értelem, ami minden mögött meghúzódik nyitott, és felvehető fele a kapcsolat...így kiderül, hogy egyáltalán nem vagyunk egyedül, nem kell csak magunkra gondolnunk, mert valójában egyek vagyunk mindennel, és a minden csak értünk van...:)

megjegyzés a végére.

én nem vitázok veled a tudomány mibenlétéről, csak érdeklődöm, hogy ezekkel a dolgokkal mi lesz...ha semmi, akkor a tudomány biza korlátolt, és korlátol minden mást is, ami az emberiséget egy szebb jövő felé terelheti...persze csak egy ideig megy ez...én pedig szóltam, hogy még közel sincs vége, és nem az anyag szétszedésében lesz kimondottan a megoldás, mert ugye minél jobban szétszedjük az anyagot, annál jobban "tűnik el". :D

üdv

26/F

LastOne.Left