Isten miért nem tudja csak simán legyőzni végre az Ördögöt?

@ Akkor viszont NINCSEN rossz és szenvedés egy tökéletes istennél! Még ha a lehetősége meg is lenne: de úgy tervezi meg a tökéletes világát, hogy ez NEM FORDUL ELŐ!

Valószínűleg nem foglak tudni meggyőzni arról, hogy a tökéletes Isten esetleg lehet más, mint a te elképzelésed. Ha van Isten, akkor bizonyára fontosabb számára a szabadság és a bizalom, mint a szenvedés mindenáron való elkerülése, különben akkor nem így lenne. Persze te dönthetsz úgy, hogy számodra egy ilyen Isten elfogadhatatlan, szabad akaratod van, de dönthetsz úgy is, hogy elfogadod, hogy nem feltétlenül a te gondolkodásod a mérvadó. Ez utóbbihoz valóban kell némi alázat.

@ Amúgy nem válaszoltál arra, hogy te egy olyan erőművet szeretnél, ami könnyen fel tud robbanni?

Egy erőmű akkor jó, ha biztonságos, egy gyerek pedig akkor ha szabad.

@ "Talán éppen azért mert észreveszi, hogy pusztán idomítani akarod"

- Te jól vagy?

Ez csak egy példa volt egy rossz nevelési módszerre, de nem feltételeztem, hogy bárkit is szándékosan idomítanál. Egyébként az idomítás bizonyos mértékben valóban a nevelés része: büntetünk és jutalmazunk, ami főleg kisebb korban szükséges és hatékony.

@ Igazából az az anyag örök, ami nem tud már további, kisebb energiájú anyaggá bomlani.

Igen, a tudomány szerint a világ egy ilyen állapot felé halad, s mivel jelenleg még nincs ebben az állapotban, ebből logikusan következik, hogy a világ akkor nem lehet öröktől való, mert akkor már rég ebben az állapotban kéne lennie.

@ Hallgasd meg Dávid Gyulát. Ahogy hűl és növekszik a világunk, születhetnek olyan anyagfajták, amelyeknek idáig a világ túl forró és kicsi volt.

Feltételezni bármit lehet. Hihetsz abban, hogy a szétesés egyszer megáll, vagy valahogy átalakul, ilyen erővel persze akkor Istenben is hihetsz.

@ Csak a tudományos bizonyítékok számítanak.

Nem bizonyítható az örök anyag, ez ugyanúgy hit kérdése.

"A tudomány jelenlegi állása szerint az anyagi világ a teljes szétesés állapota felé tart."

- Erre mondom, hogy nem feltétlenül.

Hihetsz benne. Ha ateista vagy, akkor hinned is kell, de erre tudtommal semmi tudományos adat nincs.

@ A világunkban már többször előfordult a teljes hőhalál állapota - és idáig még mindig történt olyan, hogy kikerült ebből az állapotból, és átalakult.

Nem értem mit magyarázol. A világegyetem, amint azt a saját szemeddel is látod nincs a teljes hőhalál állapotában. Egy részleges anyagi rendszer persze kerülhet ilyen állapotba és meg is szűnhet ez az állapot, ha kívülről energiát kap.

@ A világunk nem ciklikus, hanem gyorsulva tágul. Nem fog soha összeomlani. Attól még az anyag örök.

Ezt sem nagyon értem. Az anyag a teljes hőhalál állapotában is természetesen anyag marad, csak képtelen lesz a bonyolultabb összetételekre, vagyis a fejlődés lehetősége egyszer s mindörökre megszűnik. Az a nagyon-nagyon furcsa, hogy a világ még mindig nincs ebben az állapotban, holott állítólag öröktől fogva létezik.

@ Hallgasd meg Dávid Gyulát.

Én Istenben hiszek, te pedig úgy látom Dávid Gyulában.

@ Amúgy jobb lenne, ha nem általánosítanál, mivel nem gondolkodik minden ateista ugyanúgy.

Természetesen nem, csak sokan. Az általánosítás beszédünk része, amit nem szó szerint értünk.

@ "Az imának ereje van, ezt már sokan megtapasztalták, különben senki se csinálná."

- Ha nem tűnt volna fel, ugyanazt mondtuk. Lehet, hogy mellébeszélsz?

Jó rendben, én úgy értettem, hogy az ima sose volt hatékony, ahogy ma sem az, de tudtommal az ateisták nem hisznek az ima erejében.

@ Te provokátor vagy, vagy tényleg ennyire buta?

Tudtommal a világ nagyobbik része tényleg nyomorog.

@ A világ fejlődő része is fejlődik, méghozzá gyorsan! Az ellátás, a tudás, az átlagéletkor gyorsan nő ott is. Többek között azért van ott népességrobbanás!

Oké igazad van, hogy ma már tényleg több segély szervezet meg miegymás létezik, amely próbál segíteni a nyomorgókon. De a nyomorúságos állapotokat a gyarmatosító rendszerek hozták létre, akik tudásuk és technikai fölényük által kihasználták az ott élőket. Most úgymond egy kicsit törlesztenek.

"Ha van Isten, akkor bizonyára fontosabb számára a szabadság és a bizalom, mint a szenvedés mindenáron való elkerülése"

ELEGEM VAN!

Te is képtelen vagy felfogni, hogy egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra?

Ha fontos neki a szabadság és a bizalom, VALAMINT a szenvedés elkerülése IS - akkor ezek MIND 100%-ig teljesülnek!

EGYSZERRE, és AZONNAL!

"Egy erőmű akkor jó, ha biztonságos, egy gyerek pedig akkor ha szabad."

Nem. Egy tökéletes világban MINDEN csak tökéletes lehet. Örülök, hogy legalább az erőművet megértetted. Tudod, azért hoztam épp azt példának, mert az atomerőmű pont úgy viselkedik, MINTHA szabad akarata lenne neki, és csak 2 dolgot tud akarni:

1: felrobbanni,

2: leállni.

A normál működést NEM AKARJA SOHA!

Ennek ellenére mi, emberek meg tudtuk oldani, hogy gyakorlatilag folyamatosan normál módon működik - úgy, hogy NEM erőszakoltuk meg a "szabad akaratát", vagyis nem használtunk hozzá pl. másfajta atomot.

Érdekes: mi képesek vagyunk erre?

"a világ akkor nem lehet öröktől való, mert akkor már rég ebben az állapotban kéne lennie."

Egyetértünk - egy olyan megkötéssel, hogy az anyag időnként kerülhet kis entrópiájú állapotba, pl. egy új világ születésekor.

"Nem bizonyítható az örök anyag, ez ugyanúgy hit kérdése."

Nem, ez kiindulás kérdése.

Valóban nincs bizonyítva, de valahogy a tények errefelé mutatnak.

Ki lehetne indulni egy szellemi világból is, de egy isten felé nem mutatnak a tények!

"Ha ateista vagy, akkor hinned is kell"

Mondom: NEM!

Ne akard már nekem bemagyarázni, hogy miben kell hinnem, rendben?

Köszönöm.

Amúgy te nem érted, hogy MIÉRT nem kell hinnem, én viszont értem, hogy miért mondod ezt a butaságot. Megpróbálhatnád te is megérteni.

"Nem értem mit magyarázol. A világegyetem, amint azt a saját szemeddel is látod nincs a teljes hőhalál állapotában."

Ezt mondom én is.

Még egyszer: TÖBBSZÖR előfordult már olyan, hogy a világunk a teljes hőhalál állapotába került.

Idáig tiszta?

AZTÁN minden esetben történt egy olyan változás, ami miatt kibillent ebből az állapotból: pl. valamelyik anyag megfagyott, és máris megszűnt a hőhalál.

TEHÁT előfordulhat majd a jövőben is ilyen folyamat, ha van rá lehetőség (ha létezik még olyan részecske, amelyik képes erre). Akkor a világunkban ISMÉT lesz lehetőség valamilyen szerveződésre, esetleg életre is.

Azért ajánlom Dávid Gyulát (aki mellesleg tanár), mert ő úgy el tudja ezt magyarázni, hogy még te is megértheted.

"Az a nagyon-nagyon furcsa, hogy a világ még mindig nincs ebben az állapotban, holott állítólag öröktől fogva létezik."

A mi világunk nem létezik öröktől fogva.

Az anyag létezik öröktől fogva, ami most éppen a mi világunkban van.

"én úgy értettem, hogy az ima sose volt hatékony, ahogy ma sem az, de tudtommal az ateisták nem hisznek az ima erejében."

Az ateisták nem HISZNEK, de jobban ismerik az ima erejét, mint te, és ez egy létező hatás: placebónak hívják. Mérhető, működik.

"Tudtommal a világ nagyobbik része tényleg nyomorog."

Mint írtam: leginkább a helyi háborúk miatt.

"De a nyomorúságos állapotokat a gyarmatosító rendszerek hozták létre, akik tudásuk és technikai fölényük által kihasználták az ott élőket. Most úgymond egy kicsit törlesztenek."

Nem azért csinálják, nincs nekik ennyi lelkiismeretük.

Azért csinálják, mert pénzt kivenni valamilyen rendszerből lehet. Ha csak káosz lenne ott, abból nem lenne pénz.

Ez viszont azzal jár, hogy ott is javítani kell az életszínvonalat.

De ezt már az első gyarmatosítók is így csinálták, amikor pl. vasutat építettek és orvosokat vittek oda.

Oda nem kell szappan, mindenképpen van ok fohászkodni, nem?

Bár, ha jobban meggondolom... egy végtelen jóságú isten miért is tartana fenn vagy engedne purgatóriumot?

@ Ne nevezd butának szp72-t! A vallási rovat általános színvonalához képest üdítően értelmes válaszokat ad.

Köszönöm az elismerést.

@ Először is, én úgy gondolom, hogy a világ nem tökéletes.

A világ valóban nem tökéletes, ebben nincs vita.

@ Bár szeretnék, de nem igazán tudok hinni a Tökéletes Tervben.

Én megértem azokat, akik nem hisznek Istenben, de aki hisz a jó győzelmében csak Istenben nem, az szerintem egy még hihetetlenebb mesében hisz.

@ Egyetértek azzal, hogy a teremtő Isten nem kényszerül kompromisszumokra. Ha tökéletes világot akar teremteni, akkor képes rá.

Mitől lesz egy akármilyen alkotás tökéletes? Attól, hogy pontosan megfelel a létrehozó szándékának. Ez a világ is eredendően akkor tökéletes, ha eredendően pontosan megfelelt Isten tervének, de ugye Isten tervét nem feltétlenül látjuk át a maga teljességében.

@ És számomra nem elfogadható magyarázat, hogy a szabad akarat és azzal együtt a világ elronthatósága a tökéletesség kelléke.

Istent mindenhatónak mondjuk, de önellentmondásokra ő sem képes. Nem képes például köralakú négyzetet csinálni, vagy fehér színű fekete festéket gyártani, stb. Nem képes olyan szabadakaratú felelős lényeket sem létrehozni, akik valójában nem szabadok és semmiért sem felelősek.

@ Szabad akarat ugyanis nem létezik abban a formában, ahogy azt a tökéletességnek ez a koncepciója feltételezi. Az ember gondolkodását, jellemét rengeteg tényező befolyásolja, aminek a nagy része fölött az embernek nincs hatalma. Van ugyan bizonyos mértékű szabad akaratunk, de az sem teljes mértékben autonóm, nem mentes minden befolyástól.

A helyzet az, hogy mi keresztények is valójában csak beszélünk a szabad akaratról, de igazából mi sem tudjuk pontosan meghatározni, hogy mi az, legfeljebb csak azt, hogy mi nem az. A mi emberi akaratunk valóban sosem teljesen szabad, hanem tényleg rengeteg tényező befolyásolja. Tökéletes szabad akaratot csak a szellemi lényeknél feltételezünk. Az ember szabad akarata az emberi hit képességében ragadható meg a leginkább, amellyel az ember minden körülmények között képes hinni a jóban, ha akar. A szabad akarat az ember legalapvetőbb és legmélyebb irányultsága, amellyel szabadon eldönti, hogy alapvetően a jót vagy a rosszat akarja-e szolgálni.

@ Az ilyen szabad akarat hogyan lehetne a bizalomra épülő tökéletes terv alapja?

Az isteni tervben nem csak az ember szerepel. Ebben a tervben különféle létezők vannak: vannak amelyeknek egyáltalán nincs semmi akarata sem, vannak kisebb-nagyobb akaratú, de nem szabad akaratú lények, vannak a többé-kevésbé szabad akaratú emberek, s vannak a tökéletesen szabadakaratú szellemi lények.

@ ha ki is jön a rosszból valami nagyobb jó, az a jó is csak átmeneti lesz, és kijöhet belőle egy még annál is nagyobb rossz.

Nem nagyon értem mit magyarázol. Az a jó, ami véglegesen és véglegesülten is jó. Az átmeneti jó, ami végül rosszat hoz, az igazából nem jó, mint például egy mérgezett cukorka.

@ Nincs olyan, hogy majd megszűnik a rossz, és csak jó lesz, örökre.

Én bízok benne.

@ Tökéletesség csak jón és rosszon túl, ezeken felülemelkedve létezhet.

Ezt nem nagyon értem.

@ Az örökre csak jó akkor lenne lehetséges, ha a Mindenható egy varázsütésre megszüntetné a rosszat, de akkor marad a kérdés, hogy miért nem eleve a rossz lehetősége nélkül teremtett.

Van olyan jó, ami bizonyos rossz nélkül nem is lenne jó vagy legalábbis nem lenne olyan jó. Az tud például igazán jót enni, aki éhes. Az olimpiai győzelem is attól olyan jó és dicsőséges, hogy le kellett győzni egy csomó nehézséget, s főleg a versenytársakat. Az éhség és a kemény edzés önmagában nem jó, de egy jó lakoma vagy a megszerzett dicsőg felől nézve már jó. Ha varázsütésre vagy küzdelem nélkül nyerné meg valaki az olimpiát, abban mi a jó? Legyőzni a rosszat, a gonoszságot, a sátáni erőket, ez az igazán jó és dicsőséges.

@ Az anyagról csak annyit, hogy a modern tudomány elég erősen átalakította az anyagról alkotott elképzelésünket.

Én nem ástam bele magam annyira a modern atomfizikába. Lehetséges, hogy az úgynevezett hőhalál valójában még nem is halál, még nem a teljes vég és teljes szétesés, hanem egy átalakulás kezdete. Mindenesetre ez az állítólagos örökkévaló anyag csodálatos módon magában hordja az emberé fejlődés lehetőségét, de a teljes szétesés állapotát ezek szerint nem.

"Mitől lesz egy akármilyen alkotás tökéletes? Attól, hogy pontosan megfelel a létrehozó szándékának."

NAGY TÉVEDÉS!

A tökéletességnek feltételei vannak: pl. még elméletben se létezzen annál jobb.

"A szabad akarat az ember legalapvetőbb és legmélyebb irányultsága, amellyel szabadon eldönti, hogy alapvetően a jót vagy a rosszat akarja-e szolgálni."

Nem hiszem, hogy az embernek ennyire szabad a döntése.

"vannak a többé-kevésbé szabad akaratú emberek, s vannak a tökéletesen szabadakaratú szellemi lények."

Azért ez igencsak korlátozott. Atomerőművet még nem akarhatott Julius Cezar, pedig milyen jól jött volna neki!

"Van olyan jó, ami bizonyos rossz nélkül nem is lenne jó vagy legalábbis nem lenne olyan jó."

Egy tökéletlen világban tényleg van ilyen.

"Lehetséges, hogy az úgynevezett hőhalál valójában még nem is halál, még nem a teljes vég és teljes szétesés, hanem egy átalakulás kezdete."

Pontosan, jól látod.

"Mindenesetre ez az állítólagos örökkévaló anyag csodálatos módon magában hordja az emberé fejlődés lehetőségét, de a teljes szétesés állapotát ezek szerint nem."

De, az is benne van. Akkor, ha az anyagnak már nincs más lehetősége, és a végső hőhalál állapotában van.

"de aki hisz a jó győzelmében csak Istenben nem, az szerintem egy még hihetetlenebb mesében hisz"

Én úgy gondolom, hogy nincs egy határozottan meghúzható vonal, aminek egyik oldalán a hívők, a másikon az ateisták vannak. Még az ateisták is sokfélék lehetnek (pl. a buddhisták egyes irányzatai ateistának mondják magukat), hát még a hívők! Amit mondasz, az csak a szigorúan materialista ateistákra érvényes. Én nem tartom magam ateistának, bár egyik vallás istenképét sem tudom teljes mértékben elfogadni, de tudok hinni Istenben és a jó győzelmében is. Biztos persze nem vagyok benne, de hinni azt tudok...

"Mitől lesz egy akármilyen alkotás tökéletes? Attól, hogy pontosan megfelel a létrehozó szándékának."

Én elfogadom, hogy a tökéletességnek lehetnek különféle definícói, akár ez is. Egy korábbi vitából tudom viszont, hogy a 70%-os hozzászóló ezt nem fogadja el. :) És abban végül is igaza van, hogy ha Istent végtelennek, mindehatónak és abszolút jónak tartjuk (márpedig a kereszténység annak tartja), abból logikailag következnek bizonyos dolgok, pl. hogy tud olyan világ alkotni, ahol a teremtményeinek nem kell rosszat elszenvedniük. Abban igazat adok neked, hogy az emberi gondolkodás nem képes Istent, az isteni tervet teljes mértékben felfogni. Szóval azt még elképzelhetőnek tartom, hogy egy olyan isteni terv részesei vagyunk, amit mi nem látunk át, és ebben a tervben valami szerepe van az emberi szenvedésnek is. De ilyen esetben egy mindenható Isten képes egy tökéletes üzenetben megértetni a teremtményeivel, hogy miért szükséges elviselniük a szenvedést. Egy olyan üzenetben, ami mindenki számára egyformán hozzáférhető, félreérthetetlen, ellentmondásmentes, félremagyarázhatatlan. Azt viszont tudjuk, hogy a Biblia nem ilyen.

"A helyzet az, hogy mi keresztények is valójában csak beszélünk a szabad akaratról, de igazából mi sem tudjuk pontosan meghatározni, hogy mi az, legfeljebb csak azt, hogy mi nem az."

Ez így van, de ha elismerjük a befolyásoló tényezők létét és működését, akkor jó szívvel nem mondhatjuk ki azt, hogy az egyén teljesen szabadon dönt jó és rossz között. Akit minden tényező a rossz felé determinál, elméletileg persze annak is van rá lehetősége, hogy bármikor a jó mellett döntsön, de egy ilyen döntés esetén mekkora ellenállást kell legyőznie, és mekkora a bukás kockázata! Akit pedig a helyzete a jóra determinál, annak van-e igazából érdeme abban, hogy ő jó? Lehet, hogy az a bűnös, romlott ember igazából sokkal inkább akarja a jót, csak a körülményei miatt elbukik, mint az a jó ember, akit nem izgat a dolog, önállóan nem is igen akar semmit, csak épp a környezete a jóra viszi. De ha mások lennének a körülményei, ugyanilyen könnyedén lenne rossz.

Ezért mondom, hogy van ugyan szabad akarat, de nem szabad eltúlozni a jelentőségét. Lehet ugyan élni vele, de én nem vonnék felelősségre senkit amiatt, mert ezt nem teszi meg. Nem mindenki rendelkezik egyforma erővel, hogy ha van is egy akarati döntése, azt érvényre tudja juttatni, illetve, a determináló tényezők miatt még az sem biztos, hogy szabad döntés eredménye, hogy akarod-e egyáltalán használni a meglévő szabad akaratodat.

Szóval ezek alapján úgy gondolom, hogy a szabad akarat egy lehetőség, amivel lehet élni, de Isten nem fog elítélni, ha ezt nem teszed meg.

"Az a jó, ami véglegesen és véglegesülten is jó."

De ha létezik/létezhet ilyen jó, akkor nem értem, mi a szerepe az átmeneti rossznak.

"@ Tökéletesség csak jón és rosszon túl, ezeken felülemelkedve létezhet.

Ezt nem nagyon értem."

Megértem, hogy nem érted, ez nem keresztény logika. Pedig keresztények is gyakran hivatkoznak arra, hogy nem létezhet jó rossz nélkül. De nem viszik tovább a gondolati láncot, hogy ebből mi is következik. A jó és rossz kettőssége kölcsönösen feltételezi egymást, az úgy nem működik, hogy levágom az egyiket, és akkor csak a másik marad. (A következő bekezdésedben végül is pont ezt fejtegeted te is.) Gondolom láttál már yin-yang ábrát. A kör ketté van osztva fehér és fekete mezőre, és a fehér mezőben van egy is fekete pötty, a feketében pedig egy kis fehér. Ha szét is vágom a kört, és csak a fehéret akarom megtartani, a fekete pötty akkor is benne marad. És mivel nem statikus a rendszer, fehér-fekete arány bármikor megváltozhat. Ez egyébként akár még a Bibliából is kiolvasható. Gondolj bele, hogy lett volna egyébként lehetséges az angyalok lázadása, ha a fehérben nincs eleve egy kis fekete folt?

Az abszolútum viszont nem tartalmazhat kettősséget. Ha tartalmazna, akkor a kettősség fentebb vázolt dinamikája miatt feltételekhez kötött lenne, tehát nem lenne abszolútum. Isten pedig abszolútum, tehát felette áll jónak és rossznak. Csak így nyerhet értelmet az, amit te végleges, örökérvényű jónak nevezel: ez az abszolútum. Igazából nem nevezhető jónak, sem rossznak, és nem is a kettő valamilyen keveréke vagy együttese, hanem ezeket a fogalmakat meghaladó, ezek felett álló dolog. Emberi szempontból ez persze még a jónál is jobb, tehát nevezhetjük akár végső jónak, de látni kell, hogy ez nem a "jó" fogalmának kiterjesztése és véglegesítése, hanem valami lényegileg más dolog.

@ A tökéletességnek feltételei vannak: pl. még elméletben se létezzen annál jobb.

Isten azért teremtette úgy a világot, ahogy teremtette, mert minden szempontot figyelembe véve ez volt a legjobb, ez volt legmegfelelőbb. Teremthetett volna olyan világot is ahol nincs és nem is lehetséges a szenvedés, de ezek szerint akkor, minden szempontot figyelembe mégsem ez volt a legjobb. Ez azonban nem jelenti, hogy mi is azonnal átlátjuk ezt. Az istenhit alázat kérdése, megadom-e Istennek az esélyt, hogy lehet nálam okosabb vagy kikiáltom magamat a bölcsesség letéteményesének.

@ Nem hiszem, hogy az embernek ennyire szabad a döntése.

Tehát mégegyszer: az ember akarata nem tökéletesen szabad, van olyan ember, akinek egyáltalán nincs is például: csecsemő, elmebeteg, túl öreg, stb. Az ember azonban képes hinni a jóban bármi történjék is, a képessége meg van rá.

@ Azért ez igencsak korlátozott. Atomerőművet még nem akarhatott Julius Cezar, pedig milyen jól jött volna neki!

A szabad akarat önmagában még nem jelenti a cselekvés szabadságát is. A börtönbe zártak is ugye szabadon akarhatnak kijönni a börtönből, csak nem tudnak. Isten tehát nem csak szabad akaratot adott, hanem szabadságot is , de a cselekvési szabadság sose korlátlan, mert egyedül Isten mindenható.

@ "Van olyan jó, ami bizonyos rossz nélkül nem is lenne jó vagy legalábbis nem lenne olyan jó."

- Egy tökéletlen világban tényleg van ilyen.

Nem értem, hogy miért gondolod, hogy téged kérne felkérni a tökéletesség megállapításához. Engem például abszolút nem zavar az éhség, ha tudom, hogy utána egy jót eszem. Persze sok minden zavar még engem, de olyan is van, hogy később rájövök, hogy az úgy volt jó. Megadom a lehetőséget Istennek, hogy vannak dolgok, amit nem értek, de bízok abban, hogy később minden a helyére kerül.

@ "Lehetséges, hogy az úgynevezett hőhalál valójában még nem is halál, még nem a teljes vég és teljes szétesés, hanem egy átalakulás kezdete."

- Pontosan, jól látod.

De akkor a hőhalál nem halál, vagyis a mi kis örökkévaló anyagunk nem tud meghalni, nem tud szétesni csak emberré fejlődni. Egy buta anyagtól ez meglepő tulajdonság, ezért gondolom inkább azt, hogy az okos Isten az örökkévaló.

@ De, az is benne van. Akkor, ha az anyagnak már nincs más lehetősége, és a végső hőhalál állapotában van.

Most nem értem, van halál vagy nincs halál? Ha az anyag örök akkor szükségszerűen nincs, mert akkor már rég bekövetkezett volna.

@ Én elfogadom, hogy a tökéletességnek lehetnek különféle definícói,

Ezek szerint akkor benned van alázat , a 70%-ossal ellentétben.

@ És abban végül is igaza van, hogy ha Istent végtelennek, mindehatónak és abszolút jónak tartjuk (márpedig a kereszténység annak tartja), abból logikailag következnek bizonyos dolgok,

A logika jó dolog, de ugye csúszhat hiba a logikánkba.

@ pl. hogy tud olyan világ alkotni, ahol a teremtményeinek nem kell rosszat elszenvedniük.

Valóban tud olyat, de akkor ki kell iktatnia a szabadságot. Nos ő úgy döntött, hogy lesz szabad akarat, lesz több-kevesebb hatalmú szabad akaratú lény is, amely magában hordozza gonoszság és ez által a szenvedés lehetőségét is. Ha Isten tökéletes, akkor nyilván a szabad akarat megéri az esetleges szenvedést.

@ Abban igazat adok neked, hogy az emberi gondolkodás nem képes Istent, az isteni tervet teljes mértékben felfogni. Szóval azt még elképzelhetőnek tartom, hogy egy olyan isteni terv részesei vagyunk, amit mi nem látunk át, és ebben a tervben valami szerepe van az emberi szenvedésnek is.

Akkor a lényegben egyetértünk.

@ De ilyen esetben egy mindenható Isten képes egy tökéletes üzenetben megértetni a teremtményeivel, hogy miért szükséges elviselniük a szenvedést.

Természetesen Istent mindent meg tud magyarázni, és idővel hitem szerint meg is fog.

@ Egy olyan üzenetben, ami mindenki számára egyformán hozzáférhető, félreérthetetlen, ellentmondásmentes, félremagyarázhatatlan. Azt viszont tudjuk, hogy a Biblia nem ilyen.

A 70%-os a szenvedést kéri számon Istentől, te pedig a magyarázatot. Nos valamit nem érteni persze szenvedés. Isten mengedi, hogy ne értsünk mindent, de ha van bizalom akkor majd egyszer megértjük. Az értetlenség szenvedése is pontosan azért létezik, mint minden más szenvedés. A bizalom a szabad akarat képessége. Az ember minden körülmények között képes a bizalomra. Tudok bízni, ha akarok, még akkor is ha nem értem.

Majd folytatom, most mennem kell.

"@ Én elfogadom, hogy a tökéletességnek lehetnek különféle definícói"

Nem.

Tökéletes csak egyféle lehet: ami TELJESEN tökéletes.

Az igaz, hogy ebből lehet több is, de ezek MIND tökéletesek.

"Ezek szerint akkor benned van alázat , a 70%-ossal ellentétben."

Ne keverjük az alázatot az anarchiával. Egy nyelv megértéséhez nem alázat kell, hanem meg kell tanulni a szavakat, és azok jelentését.

"A logika jó dolog, de ugye csúszhat hiba a logikánkba."

És akkor mi a teendő?

Azt mondjuk, hogy "ó, jaj, hát semmit sem tudhatunk biztosan" - vagy pedig nekiállunk kijavítani a becsúszott hibát?

KONKRÉTAN abból, hogy a világ TÖKÉLETES - az (is) KÖVETKEZIK, hogy EGYÁLTALÁN nincsen benne szenvedés.

Ez tuti, 100%

Innen léphetünk tovább.

"akkor ki kell iktatnia a szabadságot."

Erre írtam az atomerőművet.

Melyik részét nem értetted meg?

"nyilván a szabad akarat megéri az esetleges szenvedést."

Ezt hívják KOMPROMISSZUMnak, és ilyen NINCSEN a tökéletes világban!

"Természetesen Istent mindent meg tud magyarázni, és idővel hitem szerint meg is fog."

NEM idővel!

MOST!

Mert különben ő nem tökéletes!

"Egy olyan üzenetben, ami mindenki számára egyformán hozzáférhető, félreérthetetlen, ellentmondásmentes, félremagyarázhatatlan. Azt viszont tudjuk, hogy a Biblia nem ilyen."

...Erre miért egy kitérő, semmitmondó választ adtál?

Itt miért nem a kérdésre válaszoltál?