Isten miért nem tudja csak simán legyőzni végre az Ördögöt?

"Amikor valaminek a tökéletességét vizsgáljuk, mindig valamihez viszonyítunk, vagyis előtte meghatározzuk a tökéletesség kritériumait, s ahhoz képest állapítjuk meg, hogy az a valami mennyire tökéletes vagy sem."

A relatív tökéletességnél igen. Ott kell meghatározni a kritériumot, hogy mihez képest tökéletes. Ezért relatív.

De Isten nem relatíve, hanem abszolúte tökéletes. Az abszolút tökéletesség viszont nem lehet a relatív tökéletességek kritériuma, nem lehet ahhoz képest megállapítani, hogy valami mennyire tökéletes, mert ahhoz képest semmi sem lenne az, semennyire. A relatív tökéletességnél mindig egyedileg kell meghatározni a kritériumokat, ami alapján a tökéletességet megítéljük.

Illetve van egy-két dolog, ami még az abszolút mércével is az, pl. a szupravezetés. De itt is csak maga a jelenség mondható abszolút tökéletesnek, a benne részt vevő anyag már nem. És ezért már itt is korlátos a dolog: csak bizonyos feltételek esetén jön létre szupravezetés.

Látom még mindig nem értitek a tökéletesség fogalmát.

Amikor valamire azt mondjuk, hogy tökéletes vagy tökéletlen mindig egy összehasonlítást végzünk. Hogy mi a tökéletes, hogy mi az amihez viszonyítunk pusztán csak megállapodás kérdése. Amíg nem szögezzük le, hogy mit nevezünk tökéletesnek, milyen kritériumai vannak a tökéletességnek, addig nincs is értelme a szónak, addig nem jelent egyáltalán semmit.

Ugye egy híd esetében ha az a feltétel, hogy minél olcsóbb és minél szilárdabb legyen akkor egy nulla költségű örökéletű híd a tökéletes. Ehhez az idealisztikus hídhoz képest persze minden híd tökéletlen. De ha másképp határozzuk meg a tökéletes híd fogalmát, akkor lehetnek tökéletes hidak. Minden csak megállapodás kérdése.

A szupravezető azért tökéletes vezető, mert megállapodtunk abban, hogy a jó vezető fogalma azt jelenti, hogy kicsi az ellenállása, márpedig a szupravezetőjé nulla. Természetesen a szupravezető a legtökéletlenebb szigetelő, mert a jó szigetelőnek meg az a fogalma, hogy nem engedi át az áramot.

Az, hogy Istent tökéletesnek vagy tökéletlennek tartjuk-e pusztán csak attól függ, hogy mit tekintünk tökéletes Istennek. Mit várunk el egy tökéletes Istentől. Ha valaki szerint a tökéletes Isten nem engedheti meg a szenvedést, akkor a szenvedés tényét látva természetesen úgy fogja vélni, hogy az Isten nem lehet tökéletes.

A keresztény hit szerint azonban Isten per definitionem tökéletes. Az Isten pont olyan, mint amilyennek egy Istennek lennie kell, s nem is lehet másmilyen, mert ő az Isten. Az abszolút tökéletesség nem azt jelenti, hogy nincsennek kritériumok, ez oltári hülyeség. Hanem épp ellenkezőleg minden kritériumnak tökéletesen megfelel, már csak azért is, mert ő maga állapítja meg a saját maga kritériumait.

Ha valaki úgy véli, hogy Isten nem tökéletes, akkor két dolog lehetséges vagy a gondolkodásával van a baj vagy az Istennel. Az ateisták bíznak a saját eszükben, ezért szerintük Istennel van a baj, aki a nem létezés hibájában szenved. Ez egy lehetséges álláspont, mindenesetre szerényebb és alázatosabb az, aki a saját tévedésének lehetőségével is számol.

"Amikor valamire azt mondjuk, hogy tökéletes vagy tökéletlen mindig egy összehasonlítást végzünk."

Na, EZ az alapvető tévedésed.

Tökéletes lehet valami önmagában is. Egy szupravezetőt semmiféle más vezetőhöz NEM hasonlítunk.

"Ehhez az idealisztikus hídhoz képest persze minden híd tökéletlen. De ha másképp határozzuk meg a tökéletes híd fogalmát"

Ez nem így van. Ez a hidad tökéletes lesz ár és súly szempontjából - ÉS MÉG vannak más szempontok is. Mondjuk az, hogy mennyire könnyű átmenni rajta, mennyit bír el, milyen szép, stb. Teljesen tökéletes az, amelyik minden létező szempont szerint tökéletes.

"Természetesen a szupravezető a legtökéletlenebb szigetelő, mert a jó szigetelőnek meg az a fogalma, hogy nem engedi át az áramot."

Igen, és ezért kell megmondani azt is, hogy valami milyen szempontból tökéletes. Amúgy tökéletes szigetelő elvileg sem létezik.

"Az, hogy Istent tökéletesnek vagy tökéletlennek tartjuk-e pusztán csak attól függ, hogy mit tekintünk tökéletes Istennek. Mit várunk el egy tökéletes Istentől."

Igen, ez így van.

"Ha valaki szerint a tökéletes Isten nem engedheti meg a szenvedést"

Mármint egy tökéletesen JÓ isten: mert semmilyen módon nem akar szenvedést a teremtményeinek. Ez a tökéletes jóság egyik ismérve.

"ő maga állapítja meg a saját maga kritériumait."

DE ha már egyszer megállapította - lásd fenn - akkor ahhoz tartja is magát!

"szerényebb és alázatosabb az, aki a saját tévedésének lehetőségével is számol."

A fenti meghatározásban hiba nem lehet. Azért egy kicsit bízhatnál magadban - legalább a fogalomalkotás terén. Ha valamire azt mondod, hogy "egy darab" - te még abban is tudsz kételkedni?

Ebből következik, hogy elég sokféle isten létezhet - pl. a Biblia istene is (vagy valami nagyon hasonló) - DE NEM LEHET TÖKÉLETES. Semmiféle módon nem lehet tökéletes.

Ha pedig te a "tökéletes" szót kevered az "elegendően jó"-val, az a te problémád.

Ezzel - azon kívül, hogy a magyar nyelvet rongálod - még be is csapod magad.

"Ebből következik, hogy elég sokféle isten létezhet - pl. a Biblia istene is (vagy valami nagyon hasonló) - DE NEM LEHET TÖKÉLETES."

Én megfordítanám a dolgot: mivel Isten per definitionem abszolútum, ezért tökéletesnek kell lennie. Viszont nem lehet azonos a Biblia Istenével. Nem azért, mert a Biblia nem egy tökéletes Isten akarna bemutatni, hanem azért mert a Biblia nem tökéletes, és így szándéka ellenére nem egy tökéletes Istent mutat be.

"mivel Isten per definitionem abszolútum, ezért tökéletesnek kell lennie."

Ez egyrészt nem minden istenre igaz.

Másrészt pedig az végképp nem következik belőle, hogy léteznie is kéne.

"Ez egyrészt nem minden istenre igaz."

De igaz a monoteista vallásokra és minden alapvetően monisztikus hitrendszerre, mint pl. a hinduizmus, buddhizmus, taoizmus. És ez már a hitrendszerek nagy többségét lefedi.

"Másrészt pedig az végképp nem következik belőle, hogy léteznie is kéne."

Ezt én nem is állítottam.

"a hitrendszerek nagy többségét lefedi."

Ez így együtt mondjuk 12?

A 8000-ből?

Ez neked a nagy többség?

Ugye nem az számít, hogy hányan hiszik el. A hitek bő többségében nem mindenhatók az istenek.

@ Na, EZ az alapvető tévedésed.

Nem igazán látom, hogy tévedésben lennénk, hanem sokkal inkább azt, hogy még mindig nem érted.

@ Tökéletes lehet valami önmagában is.

Semmi se tökéletes önmagában, csak amiről kijelentjük, hogy önmagában tökéletes. Míg nem határozzuk meg a tökéletesség fogalmát, vagyis a viszonyítási alapot, addig nincs értelme a szónak.

@ Egy szupravezetőt semmiféle más vezetőhöz NEM hasonlítunk.

A szupravezető azért tökéletes vezető, mert előzetesen definiáltuk a jó vezető fogalmát. Az a jó vezető, amelynek minél kisebb az elektromos ellenállása, vagyis a legtökéletesebb vezetőnek nulla. Ehhez a definícióhoz hasonlítjuk a szupravezetőt, s mivel úgy találjuk, hogy az ellenállása valóban nulla, ezért az előzetes definíciónk értelmében ez egy tökéletes vezető. Amíg meg nem állapítjuk, amíg le nem szögezzük, hogy mit nevezünk tökéletes vezetőnek, addig egyáltalán nincs is értelme tökéletes vezetőről beszélni, mert nincs mihez viszonyítani.

Ha ezt nem érted, ha ezt nem látod be, akkor szerény véleményem szerint olyan nagy lángész nem lehetsz. Szerintem jobban tennéd ha óvatosabban és alázatosabban jelenténél ki biztos és tévedhetetlen igazságokat. Gondolj bele, nálad sokkal okosabb emberek is tévedtek már.

@ Ez nem így van. Ez a hidad tökéletes lesz ár és súly szempontjából - ÉS MÉG vannak más szempontok is. Mondjuk az, hogy mennyire könnyű átmenni rajta, mennyit bír el, milyen szép, stb.

A tökéletes híd fogalmát, mint korábban írtam csak a könnyebb érthetőség kedvéért redukáltam kettő kritériumra, a gyakorlatban nyilván több kritérium is létezik.

@ Mármint egy tökéletesen JÓ isten: mert semmilyen módon nem akar szenvedést a teremtményeinek. Ez a tökéletes jóság egyik ismérve.

Ez csak a te elképzelésed, ez a te definíciód, a te elvárásod. Ki tudja miért, te azt hiszed magadról, hogy jogod van a tökéletes isteni jóság kritériumait megszabni. Nem vagy képes felfogni azt, hogy a jóságba az is beletartozhat, hogy van szabadság és nincs teljes kényszer. Hogy van bizalom, amivel vissza lehet élni. Az Isten valóban nem akar szenvedést a teremtményeinek, de nem minden áron, mert nem ez az egyetlen szempont, nem ettől tökéletes az Isten. Létezhet egy nagyobb jóság, amely megengedi a szenvedést.

@ DE ha már egyszer megállapította - lásd fenn - akkor ahhoz tartja is magát!

Igen a saját kritériumaihoz, s nem a tiedhez.

@ A fenti meghatározásban hiba nem lehet.

Nem? Te tudod.

@ Azért egy kicsit bízhatnál magadban - legalább a fogalomalkotás terén. Ha valamire azt mondod, hogy "egy darab" - te még abban is tudsz kételkedni?

Nem kételkedek abban, hogy az egy darab azt jelenti, hogy egy darab.

@ Ebből következik, hogy elég sokféle isten létezhet

Lehet, hogy velem van a baj, de szerintem az egy darab fogalmából nem következik, hogy sokféle isten létezhet.

@ DE NEM LEHET TÖKÉLETES. Semmiféle módon nem lehet tökéletes.

Ahogy gondolod. Mindenesetre senki sem kért fel téged, hogy meghatározd a tökéletes Isten fogalmát.

@ Ha pedig te a "tökéletes" szót kevered az "elegendően jó"-val, az a te problémád. Ezzel - azon kívül, hogy a magyar nyelvet rongálod - még be is csapod magad.

Tévedésben vagy, én egyáltalán nem keverem. Viszont te elég szerénytelenül előírod a tökéletes Istennek, hogy milyennek kell lennie.