Isten miért nem tudja csak simán legyőzni végre az Ördögöt?

Élvezettel olvastam ezt a vitát, szerintem mindkét oldalnak voltak jó érvei és nagyon jól bemutattátok a hívő és az ateista gondolkodás közötti különbségeket.

szp72:

Egy dologra kérdeznék rá, ami nekem mindig is problémát okozott: a szabadság, a szabad akarat kérdése. Ha mondjuk tíz féle étel közül választhatsz, azt még nem tartod szabadságnak, csak akkor, ha van közötte 2-3, amelyik bár gusztusosnak néz ki, de halálos méreg? Nagyobb a szabadság azzal, ha nagyobb rosszat lehet elérni általa? Addig értem, hogy ha van bármilyen választási lehetőség, akkor azok között szükségszerűen megjelenik a minőségbeli különbség, lehet valamelyik jobb, a másik kevésbé jó. És a kevésbé jót lehet akár rossznak is nevezni. De nem mindegy, hogy milyen mértékű ez a rossz. Egyáltalán nem mindegy, hogy a rossz étel csak mondjuk kevésbé tápláló, mint a jó, vagy pedig meg lehet halni tőle. Ha azt mondod, hogy a tökéletes világhoz kell a szabadság, azt aláírom. De a szabadsággal elérhető rossz mértéke már erősen vitatható. Egy jó világban (mert ugye a bibliai teremtéstörténet nem tökéletesnek, hanem jónak nevezi a világot) nem szabadna jelen lennie ilyen mértékű szenvedésnek, mint amit a világunkban tapasztalunk. Egy jó világban a rossz dolgok olyanok, mint az étkezdében a krumplis tészta: nem rossz ízű, tápláló, de azért vannak sokkal jobb ételek is...

#51-es:

nem rossz, amit írsz - csak tudod, itt van a világunk. Olyan, amilyen.

Valahogy meg kell magyarázni.

2000 éve ezt a magyarázatot sikerült kitalálnia az akkori embereknek. AKKOR még elment, szódával...

@ ebben nem tévedhetünk.

Ha te mondod.

@ csak kívülről rontható el.

Mondjuk ezt nem nagyon értem. Isten teremt egy világot, és akkor ki van ezen a teremtett világon kívül? Isten? S hogy ő elronthatja a saját tökéletes világát? Ilyen erővel belülről is elrontható, ha Isten megengedi.

@ De CSAK akkor, ha nem élnek vissza vele!

Abban igazad van, ha visszaélnek a szabadsággal az már nem tökéletes. De ha Isten tökéletes tervében az is benne van, hogy ha vissza is élnek vele, a végén mégis jól sül el, akkor lehet megéri az egész átmeneti tökéletlenség.

@ Te pl. milyen atomerőmű mellett élnél szívesebben? Egy olyan mellett, amelyik könnyen fel tud robbanni - vagy amelyiknél garantált, hogy MINDIG jól működik?

És te milyen gyereket szeretnél jobban? Egy garantáltan mindig illedelmes robotot, vagy egy hús-vér csibészt, amely esetleg felnőtt korában az akasztófán végzi?

@ Tehát akkor a jövőben is az lesz, hogy aki nem hajlandó beilleszkedni a mennyek világába, az megy a pokolba? Csak szólok, hogy a kereszténység NEM ezt mondja!

A tájékozottságom a keresztény tanításban viszonylag jónak mondható. Én úgy tudom, hogy pontosan ez a helyzet.

@ "A boldogság fontosabb, mint a valóság."

- Egy hívőnek tényleg. Az ateisták ebben is különböznek.

Szembesülni a valósággal lehet bátor cselekedet, de feladni a reményt gyávaság.

@ Az ateista NEM HISZ, hanem a valóságot kutatja.

Aki nem hisz Istenben az hisz az örökkévaló anyagban, amely csuda mód véletlenszerűen képes akár emberré is fejlődni, de képtelen a végleges szétesés és fejlődhetetlenség állapotába kerülni. Ugyanis ha az anyag képes lenne szétesni már rég szétesett volna az örökkévalóság óta. Ügyes anyag az biztos, szétesni nem tud csak emberré összeállni. Ez olyan, mint a lego, amelyet dobozban rázunk, rázunk és rázunk, s időnként véletlenül összeáll egy ügyes kis játék vár, de soha, de soha nem őrlődik porrá, nem kerül olyan állapotba, ami a további játékvárrá alakulást lehetetlenné teszi. Ennél a történetnél legalábbis szerintem az Isten hipotézis hihetőbb.

@ Ha lesz egy újabb olyan meteor, ami a dinókat elsöpörte, azon az ima nem segít, csak a tudomány. Amit igazából az ateisták fejlesztenek, hiszen te az imában bízol!

Nagy szerencse, ha tud segíteni a tudomány, de az is előfordulhat, hogy a tudomány megállapítja, hogy nincs remény. S akkor már csak bizony az ima segíthet. A tudomány egyébként csak a szerencsés tehetős kisebbséget segíti, a nagy tömegeket nem.

@ Sok köze nincs az ateizmushoz - max. annyi, hogy nincs benne felsőbb hatalom.

Vagyis pontosan egyezik vele.

@ Ha azt mondod, hogy a tökéletes világhoz kell a szabadság, azt aláírom. De a szabadsággal elérhető rossz mértéke már erősen vitatható. Egy jó világban (mert ugye a bibliai teremtéstörténet nem tökéletesnek, hanem jónak nevezi a világot) nem szabadna jelen lennie ilyen mértékű szenvedésnek, mint amit a világunkban tapasztalunk.

A rossz az, ami összességében rossz, ami véglegesülten rossz. Az a rossz ami csak átmenetileg rossz, de a végén egy nagy jó jön ki belőle az igazából nem is rossz, összességében valójában jó. Az olimpiai bajnok fárasztó és kimerítő edzése ugye önmagában rossz, de az olimpiai győzelem vagy akár a egészség szemszögéből nézve már jó. Megérte.

A szenvedés amit tapasztalunk valóban sokszor irgalmatlan rossz. De ha ez a rossz nem véglegesen rossz, hanem a végén van egy dicsőséges győzelem, akkor visszafelé nézve már nem is rossz a rossz.

"Ha te mondod."

Én a helyedben megpróbálnék elgondolkodni rajta.

"Isten teremt egy világot, és akkor ki van ezen a teremtett világon kívül? Isten?"

Pontosan!

Ill. még esetleg a "hamis istenek".

"S hogy ő elronthatja a saját tökéletes világát? Ilyen erővel belülről is elrontható, ha Isten megengedi."

Így igaz. De akkor itt az isten nem tökéletes.

"ha Isten tökéletes tervében az is benne van, hogy ha vissza is élnek vele, a végén mégis jól sül el"

Akkor ez NEM tökéletes terv, hanem kompromisszumos terv. Isten NEM kényszerül kompromisszumokra!

"És te milyen gyereket szeretnél jobban? Egy garantáltan mindig illedelmes robotot, vagy egy hús-vér csibészt, amely esetleg felnőtt korában az akasztófán végzi?"

Az utóbbit egyértelműen NEM!

Egy garantáltan mindig illedelmes gyereket, aki képes választani a különféle JÓ lehetőségek közül, és SOHA nem választ rosszat!

Istennek ilyet kellett volna teremtenie. Nyugodt lehetsz: épp elég változatosság lenne benne.

"Én úgy tudom, hogy pontosan ez a helyzet."

Én meg úgy tudom, hogy nem. A mennyországból SENKI nem fog a pokolra kerülni.

"Szembesülni a valósággal lehet bátor cselekedet, de feladni a reményt gyávaság."

Nem is kell feladni a reményt - csakhogy a remény a tudatlanságból fakad. Ha PONTOSAN tudod, hogy mi fog történni, ott nincsen reménynek helye.

"hisz az örökkévaló anyagban, amely csuda mód véletlenszerűen képes akár emberré is fejlődni, de képtelen a végleges szétesés és fejlődhetetlenség állapotába kerülni. Ugyanis ha az anyag képes lenne szétesni már rég szétesett volna"

Meg fogsz lepődni: rengeteg olyan anyagot ismerünk, ami már régen szétesett, vagy örökre megfagyott az ősrobbanás óta. Olyan is volt, amelyik töredék másodperc, és olyan is, ami percek vagy évmilliók alatt esett szét. DE!

MINDIG az történik ilyenkor, hogy az anyag átalakul valami mássá. Másfajta anyag, vagy energia lesz belőle. Soha sehol nem tűnik el semmi: bizonyos dolgok (töltés, energia, stb) megmaradnak.

"Ennél a történetnél legalábbis szerintem az Isten hipotézis hihetőbb."

A kutyát nem érdekli, hogy mi "hihetőbb". Az ugye azt jelenti, hogy mit látunk magunk körül naponta.

Az anyag viselkedése viszont bizonyítható.

"Nagy szerencse, ha tud segíteni a tudomány, de az is előfordulhat, hogy a tudomány megállapítja, hogy nincs remény. S akkor már csak bizony az ima segíthet."

Igazad van. Ez viszont a tudomány korlátainak köszönhető.

TEHÁT akkor azon érdemes dolgozni, hogy ezek minél szélesebbek legyenek, mert akkor több esélyünk van megoldani a dolgot.

Az ima nem fejleszthető: az ősember imája pont olyan hatékony volt, mint a miénk.

"A tudomány egyébként csak a szerencsés tehetős kisebbséget segíti, a nagy tömegeket nem."

IQ error.

Biztos egy római polgárnak is volt mobilja, tv-je, és 15 perc alatt bevitte a mentő a kórházba. Ja, és metrón járt.

"Az a rossz ami csak átmenetileg rossz, de a végén egy nagy jó jön ki belőle az igazából nem is rossz, összességében valójában jó."

A hívők valahogy képtelenek megérteni, hogy egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra!

TEHÁT az a rossz, ami jelenleg a világunkban van, az EGÉSZEN PONTOSAN az isten szándéka szerint való, és elkerülhető lett volna, ha más a szándéka!

@ Én a helyedben megpróbálnék elgondolkodni rajta.

Aki gondolkodik, az belátja a tudása korlátait s éppen ezért alázatos is.

@ esetleg a "hamis istenek".

A végtelen és tökéletes Isten fogalma eleve kizárja egy másik korlátozó istenség lehetőségét.

@ Akkor ez NEM tökéletes terv, hanem kompromisszumos terv. Isten NEM kényszerül kompromisszumokra!

A szabad akaratú lények létezése nem kompromisszum, hanem a tökéletes isteni terv egyik fő jellemzője. A világ elronthatósága sem kompromisszum, hanem a szabad akaratú lényekkel szükségszerűen együtt járó lehetőség. Ha Isten tökéletes terve a bizalomra épül, akkor eleve nem teremthet elronthatatlant, mert akkor nincs bizalom.

@ Egy garantáltan mindig illedelmes gyereket, aki képes választani a különféle JÓ lehetőségek közül, és SOHA nem választ rosszat!

Most nem értem. Olyan gyereket szeretnél, aki eleve nem tud rosszat választani? Aki a jóra van beprogramozva vagy beidomítva? Nos akkor inkább egy kutyát vegyél, sokan teszik ezt, a gyereknevelés helyett. Ugyanis a gyerek mindig egy kétes befektetés, beleölöd a sok pénzt, fáradságot, időt energiát és esetleg mégsem olyan lesz, amilyennek te szeretnéd. Talán éppen azért mert észreveszi, hogy pusztán idomítani akarod, mint egy kutyát, s ez ellen fellázad.

@ Én meg úgy tudom, hogy nem. A mennyországból SENKI nem fog a pokolra kerülni.

Az emberek közül nem, de a gonosszá lett szellemi lények úgymond onnan lettek elűzve.

@ Nem is kell feladni a reményt - csakhogy a remény a tudatlanságból fakad. Ha PONTOSAN tudod, hogy mi fog történni, ott nincsen reménynek helye.

Senki se tudhatja, hogy pontosan mi fog történni, mert nincs teljes tudású ember. Aki feladja a reményt az egyrészt gőgös, mert azt hiszi, hogy mindent tud, másrészt egy gyáva, aki feladja a jóért való küzdelmet.

@ Meg fogsz lepődni: rengeteg olyan anyagot ismerünk, ami már régen szétesett, vagy örökre megfagyott az ősrobbanás óta. Olyan is volt, amelyik töredék másodperc, és olyan is, ami percek vagy évmilliók alatt esett szét.

Az örök szó azt jelenti, hogy soha többé nem lesz másmilyen.

@ DE!

Nincs de. Ami örök az örök.

@ MINDIG az történik ilyenkor, hogy az anyag átalakul valami mássá. Másfajta anyag, vagy energia lesz belőle. Soha sehol nem tűnik el semmi: bizonyos dolgok (töltés, energia, stb) megmaradnak.

Az anyag mindig változik, fokozatosan esik szét, a teljes szétesés állapota felé. A felhúzott óra egyszer lejár, és nem húzódik fel újra soha többet.

@ A kutyát nem érdekli, hogy mi "hihetőbb". Az ugye azt jelenti, hogy mit látunk magunk körül naponta. Az anyag viselkedése viszont bizonyítható.

Nem értem mit magyarázol. A tudomány jelenlegi állása szerint az anyagi világ a teljes szétesés állapota felé tart. Ha nem hiszel Istenben, s az anyag örökkévalóságát vallod, akkor szükségszerűen hinned kell, hogy a szétesés folyamata egyszer leáll és visszafordul, vagyis a széteshetetlen anyagban kell hinned. Ha az anyag ugyanis képes volna véglegesen szétesni, akkor az örökkévalóság óta már rég szét kellett volna esnie. Az ateisták egy olyan csodálatos anyagban hisznek, amely az örökkévalóság óta képtelen elérni a teljes szétesés állapotát, viszont az emberré fejlődés lehetőségét magában hordozza. Csuda egy anyag.

@ TEHÁT akkor azon érdemes dolgozni, hogy ezek minél szélesebbek legyenek, mert akkor több esélyünk van megoldani a dolgot.

A tudomány alapvetően jó dolog. De az ateisták már bálványozzák a tudást, azt hiszik hogy az mindent képes oldani.

@ Az ima nem fejleszthető: az ősember imája pont olyan hatékony volt, mint a miénk.

Az imának ereje van, ezt már sokan megtapasztalták, különben senki se csinálná.

@ IQ error. Biztos egy római polgárnak is volt mobilja, tv-je, és 15 perc alatt bevitte a mentő a kórházba. Ja, és metrón járt.

A tudomány adta jóléti társadalom csak a kiváltságosoké, a világ nagyobbik része ugyanis nyomorog. Többek között éppen azért, mert a nagyobb tudású gazdag társadalmak kizsákmányolták őket. A tudomány által létrejött jólét már az egész világ élhetőségét fenyegeti a környezetszennyezés által.

@ A hívők valahogy képtelenek megérteni, hogy egy végtelen isten NEM kényszerül kompromisszumokra!

Én pontosan tudom, hogy nem is teszi. Ti viszont azt nem értitek meg, hogy a szabadságra, felelősségre, bizalomra és önkéntes áldozatkészségre épült világ tökéletesebb, boldogabb, mint kényszeres.

"Aki gondolkodik, az belátja a tudása korlátait s éppen ezért alázatos is."

Értem.

Tehát te nem gondolkodsz. Van egy kőbe vésett véleményed, és ez meg is marad, bármi történik.

"A végtelen és tökéletes Isten fogalma eleve kizárja egy másik korlátozó istenség lehetőségét."

Jó, akkor maradjunk annyiban, hogy nincs másik. De akkor minden teljesen pontosan az ő szándéka szerint megy.

Akkor viszont NINCSEN rossz és szenvedés egy tökéletes istennél! Még ha a lehetősége meg is lenne: de úgy tervezi meg a tökéletes világát, hogy ez NEM FORDUL ELŐ!

"A szabad akaratú lények létezése nem kompromisszum"

Valóban. De a világnak a szabad akarattal EGYÜTT is tökéletesnek kell lennie!

Amúgy nem válaszoltál arra, hogy te egy olyan erőművet szeretnél, ami könnyen fel tud robbanni?

"A világ elronthatósága sem kompromisszum, hanem a szabad akaratú lényekkel szükségszerűen együtt járó lehetőség."

Valóban, hiszen a tökéletes is elrontható.

De MAGÁTÓL NEM ROMLIK EL SOHA!

"Olyan gyereket szeretnél, aki eleve nem tud rosszat választani? Aki a jóra van beprogramozva vagy beidomítva? Nos akkor inkább egy kutyát vegyél"

Gondoltam, hogy elképzelni sem tudod a tökéletes világot.

"Ugyanis a gyerek mindig egy kétes befektetés, beleölöd a sok pénzt, fáradságot, időt energiát és esetleg mégsem olyan lesz, amilyennek te szeretnéd."

Egy NEM tökéletes világban!

"Talán éppen azért mert észreveszi, hogy pusztán idomítani akarod"

Te jól vagy?

---

Nem értetted meg: A mennyországból SENKI nem FOG a pokolra kerülni A JÖVŐBEN!

TEHÁT akkor lesz ott szabad akarat?

"Aki feladja a reményt az egyrészt gőgös, mert azt hiszi, hogy mindent tud, másrészt egy gyáva, aki feladja a jóért való küzdelmet."

Ez még mindig egy NEM tökéletes világra vonatkozik.

"Ami örök az örök."

Az anyag örök. A formája változhat.

Igazából az az anyag örök, ami nem tud már további, kisebb energiájú anyaggá bomlani.

Ilyen pl. a foton, az elektron és valószínűleg proton.

Ezt úgy képzelheted el, hogy minden anyagnak, ami el tud bomlani, van valamilyen valószínűsége, amit a felezési idővel lehet leírni. A világ kezdetén, mivel iszonyú energiák röpködtek, mindenféle anyag létrejött, mikor már elfértek. Utána viszont azok, amelyek pl. nagyon nagy tömegűek voltak, gyorsan el is bomlottak. Utána elbomlottak pl. a neutronok, stb. stb.

A csillagokban létrejöttek az elemek, majd ezekből is elbomlottak a radioaktívak.

Amennyire a világunk sorsát ismerjük, minden le fog bomlani pl. protonná, elektronná és fotonná. Ezek azonban már annyira messze lesznek egymástól, és a világ annyira gyorsan tágul majd, hogy soha többé nem fognak találkozni. HACSAK nem születik valamiféle új anyag majd, a világunk sötét és üres lesz.

"Az anyag mindig változik, fokozatosan esik szét, a teljes szétesés állapota felé."

Lehetséges, de ez valószínűleg nem egy gyors folyamat. Hallgasd meg Dávid Gyulát. Ahogy hűl és növekszik a világunk, születhetnek olyan anyagfajták, amelyeknek idáig a világ túl forró és kicsi volt.

"Nem értem mit magyarázol."

Azt, hogy nem érdemes arra építeni, hogy NEKED mi TŰNIK hihetőbbnek. Csak a tudományos bizonyítékok számítanak.

"A tudomány jelenlegi állása szerint az anyagi világ a teljes szétesés állapota felé tart."

Erre mondom, hogy nem feltétlenül. A világunkban már többször előfordult a teljes hőhalál állapota - és idáig még mindig történt olyan, hogy kikerült ebből az állapotból, és átalakult.

"Ha nem hiszel Istenben, s az anyag örökkévalóságát vallod, akkor szükségszerűen hinned kell, hogy a szétesés folyamata egyszer leáll és visszafordul"

Nem, ez nem igaz. A világunk nem ciklikus, hanem gyorsulva tágul. Nem fog soha összeomlani. Attól még az anyag örök.

"Ha az anyag ugyanis képes volna véglegesen szétesni, akkor az örökkévalóság óta már rég szét kellett volna esnie."

Nem. Hallgasd meg Dávid Gyulát.

"A tudomány alapvetően jó dolog. De az ateisták már bálványozzák a tudást, azt hiszik hogy az mindent képes oldani."

Nem, pl. célt nem tud adni. Ezen kívül sok dolog van, amit meg tud ugyan oldani, de aránytalanul nagy erőfeszítéssel. Lásd pl: művészet.

Amúgy jobb lenne, ha nem általánosítanál, mivel nem gondolkodik minden ateista ugyanúgy.

"Az ima nem fejleszthető: az ősember imája pont olyan hatékony volt, mint a miénk."

"Az imának ereje van, ezt már sokan megtapasztalták, különben senki se csinálná."

Ha nem tűnt volna fel, ugyanazt mondtuk.

Lehet, hogy mellébeszélsz?

"A tudomány adta jóléti társadalom csak a kiváltságosoké, a világ nagyobbik része ugyanis nyomorog."

Te provokátor vagy, vagy tényleg ennyire buta?

A világ fejlődő része is fejlődik, méghozzá gyorsan! Az ellátás, a tudás, az átlagéletkor gyorsan nő ott is. Többek között azért van ott népességrobbanás! Mivel a szemlélet még sokáig marad, ezért sok gyerek születik, de jóval kevesebb hal meg, és sokkal tovább is élnek! És persze sokkal jobban, mint régen.

Persze ahol háború van, ott nem - de erről nem a tudomány tehet!

Ne nevezd butának szp72-t! A vallási rovat általános színvonalához képest üdítően értelmes válaszokat ad. Nem minősítenék butának valakit csak mert egy-két kérdésben esetleg butaságot mond. Én szívesen folytatnám a vitát vele.

Először is, én úgy gondolom, hogy a világ nem tökéletes. Bár szeretnék, de nem igazán tudok hinni a Tökéletes Tervben. Egy ilyen tervbe igen nehéz beilleszteni a világot a tapasztalható tökéletlenségeivel együtt. Egyetértek azzal, hogy a teremtő Isten nem kényszerül kompromisszumokra. Ha tökéletes világot akar teremteni, akkor képes rá. És számomra nem elfogadható magyarázat, hogy a szabad akarat és azzal együtt a világ elronthatósága a tökéletesség kelléke. Szabad akarat ugyanis nem létezik abban a formában, ahogy azt a tökéletességnek ez a koncepciója feltételezi. Az ember gondolkodását, jellemét rengeteg tényező befolyásolja, aminek a nagy része fölött az embernek nincs hatalma. Van ugyan bizonyos mértékű szabad akaratunk, de az sem teljes mértékben autonóm, nem mentes minden befolyástól. Az ilyen szabad akarat hogyan lehetne a bizalomra épülő tökéletes terv alapja?

"Az a rossz ami csak átmenetileg rossz, de a végén egy nagy jó jön ki belőle az igazából nem is rossz, összességében valójában jó."

Ezzel az a gond, hogy ha ki is jön a rosszból valami nagyobb jó, az a jó is csak átmeneti lesz, és kijöhet belőle egy még annál is nagyobb rossz. Ezzel kapcsolatban a buddhizmus alaptanítása jut eszembe, ami szerintem a világgal, az emberi létélménnyel kapcsolatban tökéletes diagnózist állít fel: minden múlandó és feltételekhez kötött. Tehát hiába lesz a rosszból jó, ha az is múlandó, és kötöttségeknek alávetett. Nincs olyan, hogy majd megszűnik a rossz, és csak jó lesz, örökre. Tökéletesség csak jón és rosszon túl, ezeken felülemelkedve létezhet. Az örökre csak jó akkor lenne lehetséges, ha a Mindenható egy varázsütésre megszüntetné a rosszat, de akkor marad a kérdés, hogy miért nem eleve a rossz lehetősége nélkül teremtett.

Az anyagról csak annyit, hogy a modern tudomány elég erősen átalakította az anyagról alkotott elképzelésünket. A klasszikus materializmus az örökkévaló anyaggal és a statikus világmodellel már rég a múlté. Egészen másként kell gondolkodnunk az anyagról az olyan felfedezések fényében, mint mondjuk a vákuumban folyamatosan keletkező virtuális részecskék, amelyek bizonyos feltételek esetén valós részecsékké válhatnak...

(Amúgy a proton is el tud bomlani, csak a spontán bomlási ideje sokszorosa a világegyetem eddigi korának)

A tudomány szerepével kapcsolatban egyébként én is szkeptikus vagyok. Amennyi jót ad az embernek, ugyanannyi rosszat is. Amúgy a kiváltságosok valóban lefölözik a haszon jó részét, de azért az "aljának" is jóval több jut, mint eddig bármikor a történelemben, tehát nem ez az igazi gond. Hanem az, hogy ez a tudomány által megtámogatott, felpörgetett fejlődés hová fog kifutni... A túlnépesedés már így is a világ legnagyobb problémája és még nem látszik a végkifejlet. Az erőforrások végesek, és az ember egyre jobban elidegenedik a természettől. Szóval, én úgy érzem nem jó irányba haladunk...